???
Математика на уровне МГУ

Страница 4 из 7 ПерваяПервая 1234567 КрайняяКрайняя
Показано с 76 по 100 из 151

Тема: С.ДОЛГУШИН И В.РЕЗУН: Как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике

  1. #76
    тракторист
    Регистрация
    16.11.2003
    Возраст
    46
    Сообщений
    1,595

    Ответ: С.ДОЛГУШИН И В.РЕЗУН: Как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике

    2 Бардов:чертовски интересно,продолжай,земляк,пожалуйста(хотя способ изложения действительно похож на "поток сознания" )
    2 Lost Cluster:Ах,так Резун еще и 3.1415дор?))) Можно имя автора "дровишек" в студию-в оригинале-а то чей-то не найду нигде...может,только в России...ограниченным тиражем...
    ПЫСЫ Резуну я верю и не верю одновременно.Первый раз,когда мне это показали-плевался и смеялся в лицо тому,кто мне эти книги предложил.Через полгода перечитал заново.Прочитал оппонентов.Слабенько...на троечку с минусом они ему отвечают.Посмотрел док.фильм с Резуном -явно сделанный "под него"-и все равно,кроме МАРАЗМА его оппонентов ничего не увидел.
    Скажем так,его точка зрения имеет право на существование,"имеющий уши да услышит".
    Цитата Сообщение от LostCluster
    (кстати, В.Резун бежал с семьей), что уже противоречит версии, которую он о себе рассказывает.
    ПЫСЫСЫ От вербовочных теорий меня уже тошнит...это вы в книге читали,сэр
    Скорей всего ,его завербовали,только нахер он кому потом дался...книжки его спонсировать,Союз развалился и без них...

  2. #77
    тракторист
    Регистрация
    16.11.2003
    Возраст
    46
    Сообщений
    1,595

    Ответ: С.ДОЛГУШИН И В.РЕЗУН: Как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике

    Да,кстати,Василий,оцифровка звука совсем не помешала бы,мабыць
    А то...как-то не достоверно,что ли.Хотелось бы услышать интонации...

  3. #78
    Забанен Аватар для HT
    Регистрация
    03.03.2004
    Адрес
    Москва, Россия
    Возраст
    45
    Сообщений
    2,719

    Ответ: С.ДОЛГУШИН И В.РЕЗУН: Как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике

    Цитата Сообщение от JV44Schtirlitz
    Скажем так,его точка зрения имеет право на существование,"имеющий уши да услышит".
    Имеющие уши - уже услышали*, что таким слогом только пургу настаивают на восприимчивости восприиимчивых...

    *и не раз

  4. #79
    Туканум Шнобеле Аватар для Птиц
    Регистрация
    27.10.2003
    Адрес
    Болшево, крайняя изба
    Возраст
    53
    Сообщений
    2,551

    Ответ: С.ДОЛГУШИН И В.РЕЗУН: Как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике

    Цитата Сообщение от HT
    Имеющие уши - уже услышали*, что таким слогом только пургу настаивают на восприимчивости восприиимчивых...

    *и не раз
    Эээ....
    Мая тут такие шутки не панимайт. Если есть что против сказать, говори аргументированно. Если нечего сказать - не говори.

  5. #80
    Мастер
    Регистрация
    02.05.2001
    Адрес
    URMN
    Сообщений
    3,221

    Ответ: С.ДОЛГУШИН И В.РЕЗУН: Как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике

    Цитата Сообщение от JV44Schtirlitz
    ...ПЫСЫ Резуну я верю и не верю одновременно.Первый раз,когда мне это показали-плевался и смеялся в лицо тому,кто мне эти книги предложил.Через полгода перечитал заново.Прочитал оппонентов.Слабенько...на троечку с минусом они ему отвечают..
    Не понимаю, как можно верить писанине человека, который на полном серьёза пишет что Гитлер пришёл к власти в результате выборов... или что его привёл к власти Сталин... или что погран войска были отведены от границы перед 22 июня... родной, у Резуна 99% "сообщений" - бред полный. Мне не удалость найти хотя бы 10 цитат им не перевраных... я, правда только одну его книгу "читал".

  6. #81
    Забанен Аватар для HT
    Регистрация
    03.03.2004
    Адрес
    Москва, Россия
    Возраст
    45
    Сообщений
    2,719

    Ответ: С.ДОЛГУШИН И В.РЕЗУН: Как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике

    Цитата Сообщение от Птиц
    Эээ....
    Мая тут такие шутки не панимайт. Если есть что против сказать, говори аргументированно. Если нечего сказать - не говори.
    Хе-хе...вот и не буду, а то опять начнется...

    Говорил я кстати, про слог, а не про содержание
    Крайний раз редактировалось HT; 20.06.2004 в 12:15.

  7. #82
    тракторист
    Регистрация
    16.11.2003
    Возраст
    46
    Сообщений
    1,595

    Ответ: С.ДОЛГУШИН И В.РЕЗУН: Как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике

    Цитата Сообщение от BALU
    Не понимаю, как можно верить писанине человека, который на полном серьёза пишет что Гитлер пришёл к власти в результате выборов... или что его привёл к власти Сталин... или что погран войска были отведены от границы перед 22 июня... родной, у Резуна 99% "сообщений" - бред полный. Мне не удалость найти хотя бы 10 цитат им не перевраных... я, правда только одну его книгу "читал".
    Без отношения к обшей теме:просветите меня ,темного,каким же другим способом Гитлер пришел к власти?Не через выборы,говорите?Интересно...Другой вопрос,как он этой демократическим путем приобретенной властью воспользовался и монополизировал ее.

    Вижу я ,что упоминание имени Резуна каким-то табу неоговоренным является ,даже в контексте "его точка зр. имеет право на существования".
    Я не поддерживаю его взглядов в целом,однако в них есть много интересных моментов.И выставлять СССР мирной овечкой в то страшное время никак не соответствует действительности.С Финляндией,конечно,была война освободительная(в 39),и пакт Молотова-Риббентропа-только вынужденная оборонительная мера(ага,особенно установка сфер влияния,фактически,раздел Восточной Европы между между СССР и Германией).Да и Прибалтика от счастья стонала,когда русские танки вошли.И помощь братскому славянскому польскому народу в виде удара с тыла.
    Вообще,тема флеймовая,посему... сюда писать больше не буду.Слишком много людей отвечают на эмоциях.

  8. #83
    Забанен
    Регистрация
    04.01.2004
    Адрес
    Belarus
    Возраст
    56
    Сообщений
    860

    Ответ: С.ДОЛГУШИН И В.РЕЗУН: Как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике

    Спасибо ребята за поддержку и внимание к моей теме.
    Скжу больше. Я уж думал на этом поставить точку на этом форуме, но товарищ Шрылиц вдохнул в меня новые силы.
    Убедительная просьба - обсуждение этой темы вести в специально отведенной мною для этого ветке, дабы не засорять эту всяческим мусором. Мой московский товарищ Дима Кротов (с которым можно познакомиться на форуме rkka.ru) сообщил мне адрес очень интересного сайта воспоминаний товарищей по оружию Долгушина - "Айремемба". Я сейчас готовлю спецверсию для него (без ссылок на Резуна, доп. материалов и коментариев специалистов с РККА). Заодно переделаю в лучшую сторону версию выложенную здесь а затем продолжу дальше. Собираюсь дополнить Долгушина воспоминаниями с Айремембы - там есть очень интересные материалы о всем том, о чем говорит Долгушин. Причем практически все они подтверджают версию Долгушина.

  9. #84
    Мастер
    Регистрация
    02.05.2001
    Адрес
    URMN
    Сообщений
    3,221

    Ответ: С.ДОЛГУШИН И В.РЕЗУН: Как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике

    Цитата Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ
    Спасибо ребята за поддержку и внимание к моей теме.
    Скжу больше. Я уж думал на этом поставить точку на этом форуме, но товарищ Шрылиц вдохнул в меня новые силы.
    ...Заодно переделаю в лучшую сторону версию выложенную здесь а затем продолжу дальше. Собираюсь дополнить Долгушина воспоминаниями с Айремембы - там есть очень интересные материалы о всем том, о чем говорит Долгушин. Причем практически все они подтверджают версию Долгушина.
    Извините, что пишу здесь, но я в смущении...
    Что значит "переделаю в лучшую сторону версию выложенную здесь"? Что, Долгушин дал Вам несколько версий своего интервью?

    Любопытно так же что скрывается под следующим " Причем практически все они подтверджают версию Долгушина". Что, это интервью являет собой ВЕРСИЮ?
    Не могли бы Вы мне вкратце объяснить в чём же эта "версия" заключается? И знает ли сам Долгушин, что у него есть "версия"?

  10. #85
    Заблокирован
    Регистрация
    05.02.2002
    Адрес
    Kiev, Ukraine
    Возраст
    52
    Сообщений
    2,704
    Нарушения
    0/1 (10)

    Ответ: С.ДОЛГУШИН И В.РЕЗУН: Как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике

    Тут в нескольких местах мелькают 109Е, вооруженные то "мотор-пушкой" вместо 2-х крыльевых МГ-ФФ, то одной МГ151/15...
    На 109Е МГ151 НИКОГДА не устанавливалась. Ни 15мм, ни 20мм. В силу конструктивных особенностей этого самолета.
    По видимому, во всех указанных случаях имееться в виду 109Ф. Кроме того, 109Е к 1941 году были сняты с производства (хотя тут я могу ошибаться).

  11. #86
    Забанен
    Регистрация
    04.01.2004
    Адрес
    Belarus
    Возраст
    56
    Сообщений
    860

    Ответ: С.ДОЛГУШИН И В.РЕЗУН: Как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике

    [QUOTE=BALU]Извините, что пишу здесь, но я в смущении...
    Что значит "переделаю в лучшую сторону версию выложенную здесь"? Что, Долгушин дал Вам несколько версий своего интервью?

    Не все так просто, дорогой мой, как Вы себе это представляете:
    1) свое исследование я компаную из нескольких аудиокассет своего интервью и четырех других источников. А ведь все это нужно совместить, разложить по полочкам и т.д. К примеру, мне удалось выйти на Марка Солонина и он дал мне ссылки своей книги с интервью с Долгушиным, которого я не знал и интервью, найденным им в Крассной звезде,
    2) на моих аудиокассетах Долгушин местами повторяется, а в других случаях говорит о одних и тех же вещах в разных местах пленки. Со временем я оцифрую ее и Вы все сами поймете. Так что попрошу пока поверить на слово либо перезвонить (или заехать) самому в Москву к Долгушину и убедиться в моей порядочности лично.

    Любопытно так же что скрывается под следующим " Причем практически все они подтверджают версию Долгушина". Что, это интервью являет собой ВЕРСИЮ?
    Не могли бы Вы мне вкратце объяснить в чём же эта "версия" заключается? И знает ли сам Долгушин, что у него есть "версия"?

    Долгушин знает только о том, о чем он мне говорил. А я имел в виду этой фразой, что другие летчики подтверждают слова Долгушина, которые я опубликовал здесь. Только и всего. Надеюсь это понятно. Или Вам каждое слово нужно разжевывать как ребенку? :-)
    Вам, простите, сколько лет уважаемый? :-)

  12. #87
    Мастер
    Регистрация
    02.05.2001
    Адрес
    URMN
    Сообщений
    3,221

    Ответ: С.ДОЛГУШИН И В.РЕЗУН: Как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике

    Долгушин знает только о том, о чем он мне говорил. А я имел в виду этой фразой, что другие летчики подтверждают слова Долгушина, которые я опубликовал здесь. Только и всего. Надеюсь это понятно. Или Вам каждое слово нужно разжевывать как ребенку? :-)
    Вам, простите, сколько лет уважаемый? :-)[/QUOTE]

    Тогда, пожалуйста не называйте это версией Долгушина без кавычек. Ибо сам Долгушин версий не выдвигал. Он излагал факты так как он их помнит и понимает. Это не есть версия в том смысле, в котором это слово обычно употребляется когда говорят об исследованиях. Ибо слово версия означает допущение, предположение. Синоним - гипотеза.
    Единственно что несколько похоже (и абсолютно недостаточно)на "версию" Долгушина в Ваших постингах звучит так:

    "ДОЛГУШИН: «Почему авиация погибла в Белоруссии и Прибалтике?!
    В чем причена гибели - «ошибки»:
    - главкома ВВС,
    - штаба ВВС и
    - Генерального штаба»!

    БАРДОВ: «Тогда же Жуков был начальником Генштаба»?!

    ДОЛГУШИН: «Да, Жуков:"

    На этом постинг обрывается и начинается следующий кусок, который по идее должен вместе с последующими подкрепить или опровергнуть эту версию. Но именно этого и не происходит!
    Надо было бы, наверное, перечислять эти ошибки примерно так:
    - "Ошибки" главкома ВВС ( к стати, это у Долгушина в записи голоса кавычки?): такие-то и такие-то
    - штаба ВВС: такие-то
    - Генерального штаба: такие-то

    Причём, ошибки надо было перечислять те, которые идут вразрез с мнением "официальных" историков. Вы ведь затеяли исследование, чтобы оградить народ от официальной (мне так и не понятно чьей) трактовки тех событий, не так ли?
    А после перечисления ошибок Вам надо было доказывать почему же это было именно ошибкой, понимаете? Но именно этот момент у Вас и отсутствует в явном виде. Мало сказать что это считал "ошибкой" Долгушин, надо ДОКАЗАТЬ почему это было "ошибкой".
    Ну, например, возьмите "историю" с разоружением. Разоружение МиГов было "ошибкой" или нет? И если это было "ошибкой", то почему такую же "ошибку" совершили и немцы?

    Впрочем, нельзя сказать что Вы не пытались найти объяснение фактам Долгушина. Например, Вы попытались сделать это говоря о расположении аэродромов у границы. Но сделали ошибку, ища объяснение этому факту у Резуна и подбирая цитаты, вроде бы согласные Резуну (на деле, если вчитаться, они ни в чём с ним не согласны). Фактически, у меня сложилось впечатление что Вы согласны с тем что говорил Резун, а он говорил, что это было сделано для облегчения нападения на Германию.

    "БАРДОВ: выводы делайте сами, но мысли Владимира Резуна при всех его недостатках хороши уже тем, что заставляют людей не обремененных сталинскими догмами, табу и стереотипами серьезно задуматься."

    Ну что ж, задумаемся. Вот о чём нам поведал Резун:
    "... Главный теоретик сов. авиастратегии А.Н.Лапчинский свои книги иллюстрировал подробнейшими картами стандартных объектов бомбардировок. Среди них:
    - Лейпцигский железнодорожный узел,
    - Фридрихштрассе,
    - Центральный вокзал Берлина и т.д.
    Лапчинский объяснил, как надо оборонять сов. территорию: «Решительное наступление на земле притягивает к себе как магнит неприятельские воздушные силы и служит лучшим средством обороны страны от воздушного противника… Воздушная оборона страны осуществляется не маневром из глубины, а маневром в глубину».
    Вот именно для этого вся сов. авиация в 1941 г. и была сосредоточена у самых границ.
    (Полевой аэродром 123-го истребительного полка, например, находился в 2 км от германских границ: в боевой обстановке это экономит топливо при взлете СЛ в сторону противника.
    В 123-м полку, как и во многих др., набор высоты должен был осуществляться уже над германской территорией».

    Что здесь можно сказать... кроме простого "Ну и что?" Что факты надо рассматривать с разных сторон. С одной стороны, истребители, даже И-16 с подвесными баками и лётчиками налетавшими 120 часов в год, даже вылетев с самой границы вряд ли долетели бы до центрального вокзала в Берлине. И советские войска (даже если их все посадить на танки Кристи), перейдя границу вряд ли за 40-120 минут(или сколько там истребитель держится в воздухе) добрались бы до Фридрихштрассе. Так что никакого "наступательного" резона стационарно располагать истребители у границы в 2-х км на самом деле нет. Можно было бы и в 50 км подержать, а к границе перебросить перед самым наступлением. Так логичней получается. Хотя, может и можно было бы. От ситуации заисит. Так что эта причина не объясняет на 100% решение расположить самолёты у границы. В лучшем случае 50% на 50%.
    Но разве это единственная причина? Вовсе нет. Есть причина 100%-ная. Дело в том, что радио было мало распространено по разным "субъективным" причинам. И поэтому истребители наводились на свои цели постами ВНОС. А эти посты где находились? У границы. С поста звонили по телефону в штаб. Штаб звонил в полки и полки поднимали самолёты. Самолёты летели частично в направлении указанном постами, и поскольку эти направления чаще были дезоинформационными, частично к самим постам. Долетев до поста ВНОС лётчик "считывал" информацию с полотнищ и летел "за" немецкими самолётам. И если истребитель взлетал не вблизи границы и поста ВНОС, то он ничего не находил! (Не успевал - немцы меняли курс и отрывались (они к тому же и физически быстрее летали)).А находили подчас наборот его, ибо немцы прекрасно знали эту систему. Время здесь решало всё! Поэтому и подтянули истребители к прикрываемым объектам и границе. А не потому, что нам расписывает Резун. Нельзя было держать самолёты на большем расстоянии, ибо информация при большем подлётном времени устаревала. И именно потому нельзя было результативно использовать самолёты-истребители наши для наступления - не было бы на немецкой территории исправных телефонов, по которым наши танкисты "низко летя" на своих БТ-7 переговаривались бы с лётчиками и их штабами.
    Во это и есть в основном то, почему говорят что немецкие самолёты имели преимущество в скорости. Оно получалось из собственно скорости самолётов и из грамотного использования радио и грамотного взаимодействия с авианаводчиками. В маневренном ближнем бою, когда, скажем, самолёты уже сошлись в бою друг против друга, это преимущество давало немцам действительно не так много, но нашим истребителям надо было ещё умудриться перехватить немцев, чтобы втянуть их в бой. И вот с этим были проблемы. Могли сойтись в лучшем случае либо случайно, постоянно барражируя над постом ВНОС, либо отражая штурмовку немцами своего аэродрома, как это и случилось с Долгушиным в первом его бою, либо сопровождая бомберы и штурмуя.
    Вы этот момент совершенно упускаете, в пользу Резуну. И мало того, Вы пишите:
    "Так что на мой взгляд преимущество в скорости в боях первого дня войны у границы РЕШАЛО ОЧЕНЬ ДАЛЕКО НЕ ВСЕ. А вот преимущество в радиофикации и боевой опыт и слаженность за вдемя боев в Европе – это другое дело". Из чего следует что Вы либо не понимаете, что преимущество в скорости это не просто преимущество в физически развиваемой самолётом скорости, либо просто не допонимаете в тактике. Ибо радиофикация+слаженность+ТТХ самолётов и есть СКОРОСТЬ в её тактической реинкарнации. Их посто нельзя рассматривать отдельно. Скорость и была душой Блицкрига.
    Задумайтесь: Б. Сафонов, чтобы быстрее подняться в воздух, даже пряжки с шлемофона срезал и заменил их другим приспособлением. И лётчиков своих заставил это сделать. Вот как ценили быстроту, и следовательно, скорость! Для подготовленного советского лётчика, умеющего летать, стрелять, желающего воевать и не имевшего радио (я имею в виду грамотную систему использования радио) ВСЁ РЕШАЛА СКОРОСТЬ. СКОРОСТЬ "ТАКТИЧЕСКАЯ". А вы, уважаемый взрослый современный исследователь, этого либо не понимаете, либо не хотите почему-то понимать. Во всяком случае, игнорируете, не выделяете особо. А зря, ибо это уже приём манипуляции. Который Вы применяете не только к читателю, но и к самому себе. Вы как бы порабощаете себя однобокими версиями. "Ширше" надо смотреть

    С приветом из детского сада, Балу.

    К стати, не понятно почему вы так зацепились за бомбёжку Скиделя. Вполне могли бомбить и пустой аэродром. На аэродроме и без самолётов есть что побомбить... бывало что бомбили пустые аэродромы... лоика здесь проста - есть задание разбомбить аэродром. Прилетели - целей нет. Что делать? Если есть горючка - можно полететь в другое место, побомбить там. Но если нет, то единственный выход - сбросить бомбы и лететь домой. Очень просто. Но вы и этого не видите...

  13. #88
    Мастер
    Регистрация
    02.05.2001
    Адрес
    URMN
    Сообщений
    3,221

    Ответ: С.ДОЛГУШИН И В.РЕЗУН: Как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике

    Цитата Сообщение от JV44Schtirlitz
    Без отношения к обшей теме:просветите меня ,темного,каким же другим способом Гитлер пришел к власти?Не через выборы,говорите?Интересно...Другой вопрос,как он этой демократическим путем приобретенной властью воспользовался и монополизировал ее.

    Вижу я ,что упоминание имени Резуна каким-то табу неоговоренным является ,даже в контексте "его точка зр. имеет право на существования".
    Я не поддерживаю его взглядов в целом,однако в них есть много интересных моментов.И выставлять СССР мирной овечкой в то страшное время никак не соответствует действительности.С Финляндией,конечно,была война освободительная(в 39),и пакт Молотова-Риббентропа-только вынужденная оборонительная мера(ага,особенно установка сфер влияния,фактически,раздел Восточной Европы между между СССР и Германией).Да и Прибалтика от счастья стонала,когда русские танки вошли.И помощь братскому славянскому польскому народу в виде удара с тыла.
    Вообще,тема флеймовая,посему... сюда писать больше не буду.Слишком много людей отвечают на эмоциях.
    Вот весь ваш пост и является ответом тем людям, которые не верят в то, что можно простой книжкой сделать из человека врага своей страны...
    Прибалтика, к вашему сведению, вошла в состав СССР ДОБРОВОЛЬНО И ДЕМОКРАТИЧЕСКИ. И многие очень к стати были рады. А кое-кто благодаря этому заполучил себе столицу - Вильнюс, который был захвачен в то время Польшей. И который по логике надо теперь полякам отдавать, раз уж СССР принёс прибалтике вред.Польский народ нам тогда братским не был. Он чуть не стал таковым после войны стараниями агитпропа. И помощь ему была бы оказана, если бы он согласился её принять. Предлагали. Сталин чуть ли не на коленях перед ними ползал умоляя разрешить им помочь. Но вместо этого в разгар немецкого нападения Польша продолжала переговоры с Англией о союзничестве в войне против СССР. Настолько поляки ненавидели СССР что готовы были быть истреблёнными немцами, но помощи у СССР не принимали. Но Резун Вам об этом не напишет. Так что поищите информацию о пакте Галифакс-Рачинский без Резуна.
    Ссылка на разделе сфер влияния не состятельна. Вы, видимо, просто не понимаете, что такое сфера влияния. Просто вспомните, что США включило в свою сферу влияния, или в сферу жизненных интересов почти весь мир. Но это не значит, что они будут всё это бомбить и захватывать. Прежде, чем писать такое лучше сравнили бы ноту Гитлера об объявлении войны СССР с так называемыми секретными протоколами к пакту Молотов-Рибентроп. Получили бы сюрприз. А конкретнее поняли бы, что как раз пакт Молотов-Рибентропп как раз и гарантировал НЕЗАХВАТ прибалтики и Польши. Там прямо об этом написано. Но вы ж не читали... кроме пары строк у Резуна, видимо. Зоны влияния есть сегодня у всех - и у Японии в США и у Германии в Чехии или Турции... и отождествлять это понятие с оккупацией просто подло.

    Но давайте пока что о Гитлере и о его приходе к власти.
    То, что Гитлер победил на выборах 31-го июля 32-го, 6 ноября 1932 и 5 марта 1933 вовсе не делало его автоматически ни канцлером ни диктатором. Ибо на самом деле Гитлер на выборах проиграл. В 1932 году были выборы президента и на них Гитлер стал вторым, Гинденбург первым. Победил Гинденбург, выбранный президентом, а Гитлер был лидером самой массовой партии, собравшей на выборах большее число голосов. У нас в 1993 Жириновский тоже получил максимальное число голосов на выборах в парламент, но ему не вручили ни пост президента ни пост премьер-министра.
    Президент Германии Гинденбург мог предоставить пост канцлера любому, чья кандидатура набрала бы больше голосов при голосовании в парламенте, что он и сделал: канцлером был назначен министр обороны генерал-майор фон Шлейхер.
    Но почему потом Гинденбург вдруг передумал и сделал канцлером Гитлера? Ответ на этот вопрос даёт книга Вилли Фришауэра "Взлёт и падение Геринга". Фришауэр был в 1933 году журналистом - он свидетель той эпохи.
    Он пишет, что на выборах 31 июля 1932 года наци получили 230 мест, тогда как коммунисты лишь 89 а социал-демократы -133 места. Но нацистов Гинденбург презирал, во время визитов к нему Гитлера он даже не протягивал ему руки. Пост канцлера Гитлеру не светил. Однако настроение Гинденбурга внезапно изменилось. А дело было в том, что социал-демкраты потребовали расследования деятельности прусских помещков Юнкерсов (немецкий вариант Ельцинского "дела семьи") - соседей Гинденбурга по поместью и деловых партнёров. Юнкерсы растратили государственные средства, и следы могли привести к Гинденбургу. Канцлер Шлейхер обещал социал - демократам расследовать это дело. Сын Гинденбурга срочно связался с Герингом: Гитлеру предлагали пост канцлера.
    Вот так из-за "дела семьи" Юнкерсов Гитлер и стал во главе Германии. Конечно, свою роль сыграли и многие другие предпосылки: экономический кризис, сделавший Гитлера популярным; финансовая поддержка Шахта и прочих банкиров на предвыборной компании Гитлера; даже ненависть Сталина к социал-демократам после того, как те вместе с группой Бандлера в германской компартии "способствовали поражению рабочего класса Германии во время революционных событий 1923 года" (Сталин И.В. Сочинения Т.6. С. 411) - и многое другое.
    Но решающее слово в назначении Гитлера канцлером принадлежало именно Гинденбургу.
    Канцлер Гитлер уже не расследовал дело Юнкерсов. Вскоре был организован поджог рейхстага (ничего не напоминает?) (В.Фришауэр приводит факты, свидетельствующие, что эта акция была совершена по команде Геринга). После такой провокации оппозиционные партии, в том числе и социал-демократическая были запрещены (так что никакого объединения с коммунистами получиться и не могло).
    К этому можно добавить, что вскоре Шлейхер был убит, была убита и его жена; социал-демократов отправили в концлагеря. Всё это - элементы фашистского путча.
    Резун сделал ещё одно открытие:
    "Социал-демократы неоднократно предлагали коммунистам совместные действия против Гитлера на любых условиях, но всегдв получали отказ".
    Это - ложь. Проверить это можно по книге Е. Ржевской "Геббельс. Портрет на фоне дневника".
    Гитлер был назначен канцлером 30 января 1933 года. Накануне этого рокового события, 29 января, сто тысяч рабочих собрались в центре Берлина, протестуя против столь опасного для страны разоблачения. В 1920 году, в дни капповского путча рабочие, объявив всеобщую забастовку, защитили республику - но, когда 30 января 1933 коммунисты предложили социал-демократам провести всеобщую забастовку, те наотрез отказались.
    Сделав Гитлера канцлером, Гинденбург распустил рейхстаг - с мыслью, что после выборов нового его состава наци получат абсолютное большинство. Но Гитлер его опять не получил! Не имели большинства и социал-демократы с коммунистами. Тогда Гитлер и Гинденбург совершили грубый политический трюк: 23 марта рейхстагу был предложен закон о предоставлении чрезвычайных полномочий правительству и диктаторских прав рейхсканцлеру (Гитлеру). Социал-демократы голосовали против. Но партия национального фронта и партия центра поддержали национал-социалистов.
    Теперь ещё раз вспомним идею Резуна - Гитлера привели к власти Сталин и коммунисты. И послушаем мнение по этому вопросу Г.Гудериана, начальника Генштаба сухопутных войск вермахта в 1944-1945 годах:
    " 23 марта 1933 г. был принят пресловутый закон о предоставлении чрезвычайных полномочий правительству, наделивший рейхсканцлера диктаторскими правами. Он был одобрен большинством голосов, поданных депутатами от партии "национального фронта и от партии центра. Социал-демократическая партия мужественно голосовала против этого закона, губительность которого для будущей судьбы Германии многие политики тогда не понимали. Ответственность за все последствия должны нести те политические деятели, которые в то время голосовали за его принятие" (Гудериан Г. Воспоминания солдата. Ростов/на Д., 1998. С.37)
    Но это мнение нациста, ближайшего сподвижника А. Гитлера. У коммуниста Резуна и советского разведчика Штирлица - другое мнение. Они не немцы - им виднее.
    Но всё-таки, как к власти пришёл Гитлер? Очень просто.
    После смерти Гинденбурга Гитлер, будучи диктатором, совместил посты канцлера и главы государства, что было, конечно, противозаконно. Таким образом, к правлению Германией Гитлер, как и Муссолини в Италии пришёл самочинно, минуя выборы.

  14. #89
    Старший Офицер Форума Аватар для RB
    Регистрация
    28.02.2002
    Адрес
    SoCal
    Сообщений
    10,899

    Ответ: С.ДОЛГУШИН И В.РЕЗУН: Как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике

    Цитата Сообщение от BALU
    Что здесь можно сказать... кроме простого "Ну и что?" Что факты надо рассматривать с разных сторон. С одной стороны, истребители, даже И-16 с подвесными баками и лётчиками налетавшими 120 часов в год, даже вылетев с самой границы вряд ли долетели бы до центрального вокзала в Берлине. И советские войска (даже если их все посадить на танки Кристи), перейдя границу вряд ли за 40-120 минут(или сколько там истребитель держится в воздухе) добрались бы до Фридрихштрассе. Так что никакого "наступательного" резона стационарно располагать истребители у границы в 2-х км на самом деле нет. Можно было бы и в 50 км подержать, а к границе перебросить перед самым наступлением. Так логичней получается. Хотя, может и можно было бы. От ситуации заисит. Так что эта причина не объясняет на 100% решение расположить самолёты у границы. В лучшем случае 50% на 50%.
    Но разве это единственная причина? Вовсе нет. Есть причина 100%-ная. Дело в том, что радио было мало распространено по разным "субъективным" причинам. И поэтому истребители наводились на свои цели постами ВНОС. А эти посты где находились? У границы. С поста звонили по телефону в штаб. Штаб звонил в полки и полки поднимали самолёты. Самолёты летели частично в направлении указанном постами, и поскольку эти направления чаще были дезоинформационными, частично к самим постам. Долетев до поста ВНОС лётчик "считывал" информацию с полотнищ и летел "за" немецкими самолётам. И если истребитель взлетал не вблизи границы и поста ВНОС, то он ничего не находил! (Не успевал - немцы меняли курс и отрывались (они к тому же и физически быстрее летали)).А находили подчас наборот его, ибо немцы прекрасно знали эту систему. Время здесь решало всё! Поэтому и подтянули истребители к прикрываемым объектам и границе. А не потому, что нам расписывает Резун. Нельзя было держать самолёты на большем расстоянии, ибо информация при большем подлётном времени устаревала. И именно потому нельзя было результативно использовать самолёты-истребители наши для наступления - не было бы на немецкой территории исправных телефонов, по которым наши танкисты "низко летя" на своих БТ-7 переговаривались бы с лётчиками и их штабами.
    Во это и есть в основном то, почему говорят что немецкие самолёты имели преимущество в скорости. Оно получалось из собственно скорости самолётов и из грамотного использования радио и грамотного взаимодействия с авианаводчиками. В маневренном ближнем бою, когда, скажем, самолёты уже сошлись в бою друг против друга, это преимущество давало немцам действительно не так много, но нашим истребителям надо было ещё умудриться перехватить немцев, чтобы втянуть их в бой. И вот с этим были проблемы. Могли сойтись в лучшем случае либо случайно, постоянно барражируя над постом ВНОС, либо отражая штурмовку немцами своего аэродрома, как это и случилось с Долгушиным в первом его бою, либо сопровождая бомберы и штурмуя.
    Вы этот момент совершенно упускаете, в пользу Резуну. И мало того, Вы пишите:
    "Так что на мой взгляд преимущество в скорости в боях первого дня войны у границы РЕШАЛО ОЧЕНЬ ДАЛЕКО НЕ ВСЕ. А вот преимущество в радиофикации и боевой опыт и слаженность за вдемя боев в Европе – это другое дело". Из чего следует что Вы либо не понимаете, что преимущество в скорости это не просто преимущество в физически развиваемой самолётом скорости, либо просто не допонимаете в тактике. Ибо радиофикация+слаженность+ТТХ самолётов и есть СКОРОСТЬ в её тактической реинкарнации. Их посто нельзя рассматривать отдельно. Скорость и была душой Блицкрига.
    Задумайтесь: Б. Сафонов, чтобы быстрее подняться в воздух, даже пряжки с шлемофона срезал и заменил их другим приспособлением. И лётчиков своих заставил это сделать. Вот как ценили быстроту, и следовательно, скорость! Для подготовленного советского лётчика, умеющего летать, стрелять, желающего воевать и не имевшего радио (я имею в виду грамотную систему использования радио) ВСЁ РЕШАЛА СКОРОСТЬ. СКОРОСТЬ "ТАКТИЧЕСКАЯ". А вы, уважаемый взрослый современный исследователь, этого либо не понимаете, либо не хотите почему-то понимать. Во всяком случае, игнорируете, не выделяете особо. А зря, ибо это уже приём манипуляции. Который Вы применяете не только к читателю, но и к самому себе. Вы как бы порабощаете себя однобокими версиями. "Ширше" надо смотреть

    ...
    Тактическая скорость это хорошо но что бы она дала с устаревшей техникой? Если у летчика Люфтваффе в 1941 был выбор вступать в бой или уйти. У нашиx пилотов его не было - ТТХ подкачало. А границы у аэродромов и козе понятно одним ударом смести можно А что было бы если аэродромы находились подальше Наверное все же больше самолетов успело подняться в воздух и принят бой ...

    Незнаю но анализ явно у кого то хромает
    Cooperate, Graduate, Retaliate (c) Flight Safety
    sdflyer.blogspot.com

  15. #90
    тракторист
    Регистрация
    16.11.2003
    Возраст
    46
    Сообщений
    1,595

    Ответ: С.ДОЛГУШИН И В.РЕЗУН: Как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике

    Цитата Сообщение от BALU
    Вот весь ваш пост и является ответом тем людям, которые не верят в то, что можно простой книжкой сделать из человека врага своей страны...
    Прибалтика, к вашему сведению, вошла в состав СССР ДОБРОВОЛЬНО И ДЕМОКРАТИЧЕСКИ. И многие очень к стати были рады. А кое-кто благодаря этому заполучил себе столицу - Вильнюс, который был захвачен в то время Польшей. И который по логике надо теперь полякам отдавать, раз уж СССР принёс прибалтике вред.Польский народ нам тогда братским не был. Он чуть не стал таковым после войны стараниями агитпропа. И помощь ему была бы оказана, если бы он согласился её принять. Предлагали. Сталин чуть ли не на коленях перед ними ползал умоляя разрешить им помочь. Но вместо этого в разгар немецкого нападения Польша продолжала переговоры с Англией о союзничестве в войне против СССР. Настолько поляки ненавидели СССР что готовы были быть истреблёнными немцами, но помощи у СССР не принимали. Но Резун Вам об этом не напишет. Так что поищите информацию о пакте Галифакс-Рачинский без Резуна.
    Ссылка на разделе сфер влияния не состятельна. Вы, видимо, просто не понимаете, что такое сфера влияния. Просто вспомните, что США включило в свою сферу влияния, или в сферу жизненных интересов почти весь мир. Но это не значит, что они будут всё это бомбить и захватывать. Прежде, чем писать такое лучше сравнили бы ноту Гитлера об объявлении войны СССР с так называемыми секретными протоколами к пакту Молотов-Рибентроп. Получили бы сюрприз. А конкретнее поняли бы, что как раз пакт Молотов-Рибентропп как раз и гарантировал НЕЗАХВАТ прибалтики и Польши. Там прямо об этом написано. Но вы ж не читали... кроме пары строк у Резуна, видимо. Зоны влияния есть сегодня у всех - и у Японии в США и у Германии в Чехии или Турции... и отождествлять это понятие с оккупацией просто подло.

    Но давайте пока что о Гитлере и о его приходе к власти.
    То, что Гитлер победил на выборах 31-го июля 32-го, 6 ноября 1932 и 5 марта 1933 вовсе не делало его автоматически ни канцлером ни диктатором. Ибо на самом деле Гитлер на выборах проиграл. В 1932 году были выборы президента и на них Гитлер стал вторым, Гинденбург первым. Победил Гинденбург, выбранный президентом, а Гитлер был лидером самой массовой партии, собравшей на выборах большее число голосов. У нас в 1993 Жириновский тоже получил максимальное число голосов на выборах в парламент, но ему не вручили ни пост президента ни пост премьер-министра.
    Президент Германии Гинденбург мог предоставить пост канцлера любому, чья кандидатура набрала бы больше голосов при голосовании в парламенте, что он и сделал: канцлером был назначен министр обороны генерал-майор фон Шлейхер.
    Но почему потом Гинденбург вдруг передумал и сделал канцлером Гитлера? Ответ на этот вопрос даёт книга Вилли Фришауэра "Взлёт и падение Геринга". Фришауэр был в 1933 году журналистом - он свидетель той эпохи.
    Он пишет, что на выборах 31 июля 1932 года наци получили 230 мест, тогда как коммунисты лишь 89 а социал-демократы -133 места. Но нацистов Гинденбург презирал, во время визитов к нему Гитлера он даже не протягивал ему руки. Пост канцлера Гитлеру не светил. Однако настроение Гинденбурга внезапно изменилось. А дело было в том, что социал-демкраты потребовали расследования деятельности прусских помещков Юнкерсов (немецкий вариант Ельцинского "дела семьи") - соседей Гинденбурга по поместью и деловых партнёров. Юнкерсы растратили государственные средства, и следы могли привести к Гинденбургу. Канцлер Шлейхер обещал социал - демократам расследовать это дело. Сын Гинденбурга срочно связался с Герингом: Гитлеру предлагали пост канцлера.
    Вот так из-за "дела семьи" Юнкерсов Гитлер и стал во главе Германии. Конечно, свою роль сыграли и многие другие предпосылки: экономический кризис, сделавший Гитлера популярным; финансовая поддержка Шахта и прочих банкиров на предвыборной компании Гитлера; даже ненависть Сталина к социал-демократам после того, как те вместе с группой Бандлера в германской компартии "способствовали поражению рабочего класса Германии во время революционных событий 1923 года" (Сталин И.В. Сочинения Т.6. С. 411) - и многое другое.
    Но решающее слово в назначении Гитлера канцлером принадлежало именно Гинденбургу.
    Канцлер Гитлер уже не расследовал дело Юнкерсов. Вскоре был организован поджог рейхстага (ничего не напоминает?) (В.Фришауэр приводит факты, свидетельствующие, что эта акция была совершена по команде Геринга). После такой провокации оппозиционные партии, в том числе и социал-демократическая были запрещены (так что никакого объединения с коммунистами получиться и не могло).
    К этому можно добавить, что вскоре Шлейхер был убит, была убита и его жена; социал-демократов отправили в концлагеря. Всё это - элементы фашистского путча.
    Резун сделал ещё одно открытие:
    "Социал-демократы неоднократно предлагали коммунистам совместные действия против Гитлера на любых условиях, но всегдв получали отказ".
    Это - ложь. Проверить это можно по книге Е. Ржевской "Геббельс. Портрет на фоне дневника".
    Гитлер был назначен канцлером 30 января 1933 года. Накануне этого рокового события, 29 января, сто тысяч рабочих собрались в центре Берлина, протестуя против столь опасного для страны разоблачения. В 1920 году, в дни капповского путча рабочие, объявив всеобщую забастовку, защитили республику - но, когда 30 января 1933 коммунисты предложили социал-демократам провести всеобщую забастовку, те наотрез отказались.
    Сделав Гитлера канцлером, Гинденбург распустил рейхстаг - с мыслью, что после выборов нового его состава наци получат абсолютное большинство. Но Гитлер его опять не получил! Не имели большинства и социал-демократы с коммунистами. Тогда Гитлер и Гинденбург совершили грубый политический трюк: 23 марта рейхстагу был предложен закон о предоставлении чрезвычайных полномочий правительству и диктаторских прав рейхсканцлеру (Гитлеру). Социал-демократы голосовали против. Но партия национального фронта и партия центра поддержали национал-социалистов.
    Теперь ещё раз вспомним идею Резуна - Гитлера привели к власти Сталин и коммунисты. И послушаем мнение по этому вопросу Г.Гудериана, начальника Генштаба сухопутных войск вермахта в 1944-1945 годах:
    " 23 марта 1933 г. был принят пресловутый закон о предоставлении чрезвычайных полномочий правительству, наделивший рейхсканцлера диктаторскими правами. Он был одобрен большинством голосов, поданных депутатами от партии "национального фронта и от партии центра. Социал-демократическая партия мужественно голосовала против этого закона, губительность которого для будущей судьбы Германии многие политики тогда не понимали. Ответственность за все последствия должны нести те политические деятели, которые в то время голосовали за его принятие" (Гудериан Г. Воспоминания солдата. Ростов/на Д., 1998. С.37)
    Но это мнение нациста, ближайшего сподвижника А. Гитлера. У коммуниста Резуна и советского разведчика Штирлица - другое мнение. Они не немцы - им виднее.
    Но всё-таки, как к власти пришёл Гитлер? Очень просто.
    После смерти Гинденбурга Гитлер, будучи диктатором, совместил посты канцлера и главы государства, что было, конечно, противозаконно. Таким образом, к правлению Германией Гитлер, как и Муссолини в Италии пришёл самочинно, минуя выборы.
    Простите,вас случайно не зовут А.Помогайбо,нет? :p
    Если нет,то вы бы хоть из скромности дали ссылку на его труд,а не выдавали б это за ваши глубокие исторические познания...
    Кстати,тема развивается в отдельной ветке-сам грешен ,сразу не заметил.
    Только желание обсуждать как-то сразу пропадает...Если вы не видите разницы между фразой"его точка зрения имеет право на существование" и фанатичной поддержкой его идей...что ж,флаг вам в руки.

  16. #91
    тракторист
    Регистрация
    16.11.2003
    Возраст
    46
    Сообщений
    1,595

    Ответ: С.ДОЛГУШИН И В.РЕЗУН: Как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике

    Книга следующая:А.Помогайбо "Псевдоисторик Суворов и загадки Второй мировой войны".
    Кто не читал-советую,там тоже есть много интересных моментов.
    Но настольной книгой моей ей не стать,равно как и творениям Резуна.
    Балу,вы же взрослый человек наверняка,неужели вы верите каждому печатному источнику?Иногда стоит лишь назвать вещи в другом порядке/иными словами,чтобы смысл кардинально поменялся...(безоотносительно к кому-либо,а рассматривая общую картинку)

  17. #92
    Мастер
    Регистрация
    02.05.2001
    Адрес
    URMN
    Сообщений
    3,221

    Ответ: С.ДОЛГУШИН И В.РЕЗУН: Как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике

    Цитата Сообщение от RB
    Тактическая скорость это хорошо но что бы она дала с устаревшей техникой? Если у летчика Люфтваффе в 1941 был выбор вступать в бой или уйти. У нашиx пилотов его не было - ТТХ подкачало. А границы у аэродромов и козе понятно одним ударом смести можно А что было бы если аэродромы находились подальше Наверное все же больше самолетов успело подняться в воздух и принят бой ...

    Незнаю но анализ явно у кого то хромает
    А я что, называю И-16 передовым самолётом и отрицаю важность ТТХ?
    Я просто обращаю внимание на другой аспект скорости, который и ты, похоже не понимаешь. Ты прочитай интервью-то сначала... Поймешь почему я так написал.
    Ну поднялись бы самолёты, все как один с асами и пламенными моторами... и как они нашли бы своего врага, не подскажешь? Чукчи, который указал бы пальцем, там небыло

  18. #93
    тракторист
    Регистрация
    16.11.2003
    Возраст
    46
    Сообщений
    1,595

    Ответ: С.ДОЛГУШИН И В.РЕЗУН: Как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике

    СЕКРЕТНЫЙ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ
    К ДОГОВОРУ О НЕНАПАДЕНИИ МЕЖДУ ГЕРМАНИЕЙ И СОВЕТСКИМ СОЮЗОМ

    При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:

    1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.

    2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.

    3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.

    4. Этот протокол будет сохраняться обоими сторонами в строгом секрете.

    Москва, 23 августа 1939 года

    По уполномочию Правительства СССР В. Молотов

    За Правительство Германии И. Риббентроп
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	vilnuspoland_secretprotocol.gif 
Просмотров:	47 
Размер:	8.4 Кб 
ID:	25311  

  19. #94
    Мастер
    Регистрация
    02.05.2001
    Адрес
    URMN
    Сообщений
    3,221

    Ответ: С.ДОЛГУШИН И В.РЕЗУН: Как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике

    Цитата Сообщение от JV44Schtirlitz
    Книга следующая:А.Помогайбо "Псевдоисторик Суворов и загадки Второй мировой войны".
    Кто не читал-советую,там тоже есть много интересных моментов.
    Но настольной книгой моей ей не стать,равно как и творениям Резуна.
    Балу,вы же взрослый человек наверняка,неужели вы верите каждому печатному источнику?Иногда стоит лишь назвать вещи в другом порядке/иными словами,чтобы смысл кардинально поменялся...(безоотносительно к кому-либо,а рассматривая общую картинку)
    Верите Вы. Берёте резуна и верите. И ещё говорите, что он не стал вашей настольной книгой. А откуда же тогда бурда про "демократический приход Гитлера к власти"? Ведь читали ответ Помогайло, но продолжаете нести ахинею. Зачем? Ну поясните, дайте мне ссылку на достойного историка, который подтвердил бы версию резуна о том, что Гитлера привёл к власти Сталин. Дневники Геббельса это "каждый печатный источник"? Елена Ржевская, прошедшая во фронтовой разведке всю войну, это "каждый печатный источник"? Впрочем понимаю, вот если бы она убежала в Англию, то сразу же стала бы для Вас авторитетной. Гудериан тоже "каждый печатный"... Или, может Помогайло их переврал?
    И немецкого журналиста переврал... У Помогайло тоже есть ляпы, но не в данном случае. В этом месте он выглядит поубедительнее Резуна и полностью его опровергает.
    Впрочем, вы считаете, что он "лишь назвать вещи в другом порядке/иными словами,чтобы смысл кардинально поменялся..."? Тогда покажите где именно он извратил смысл переставив слова. По-моему, он их вернул на место. В отличие от Резуна...

    Ссылку я не дал потому, что во-первых книга очень известная, а во-вторых потому, что просто процитировал вам чуть отредактировав то что ранее постил уже тут в другом топике другому человеку с этой самой ссылкой. Постоянные посетители форума её помнят и знают кого когда я обычно линкую.
    Иными словами, я забодался давать ссылки людям, которые всё равно по ним не идут Рад, что это не Ваш случай.

  20. #95
    тракторист
    Регистрация
    16.11.2003
    Возраст
    46
    Сообщений
    1,595

    Ответ: С.ДОЛГУШИН И В.РЕЗУН: Как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике

    Так о чем же свидетельствует этот замечательный протокол,который"мы не читали"?
    Читал,читал,еще в 10 классе ,даже реферат писал

  21. #96
    Мастер
    Регистрация
    02.05.2001
    Адрес
    URMN
    Сообщений
    3,221

    Ответ: С.ДОЛГУШИН И В.РЕЗУН: Как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике

    Цитата Сообщение от JV44Schtirlitz
    СЕКРЕТНЫЙ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ
    К ДОГОВОРУ О НЕНАПАДЕНИИ МЕЖДУ ГЕРМАНИЕЙ И СОВЕТСКИМ СОЮЗОМ

    При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:

    1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.

    2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.

    3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.

    4. Этот протокол будет сохраняться обоими сторонами в строгом секрете.

    Москва, 23 августа 1939 года

    По уполномочию Правительства СССР В. Молотов

    За Правительство Германии И. Риббентроп
    Вот если бы я был Вами то тоже смог бы написать "вы что, всему что написано верите..." Но не буду.
    Очень хорошо. Теперь покажите мне тут слова "в случае завоевания нами..." и покажите мне словарь, в котором "сфера интересов" отождествляется с "завоеванием".
    Но сначала найдите ноту Гитлера и сравните с текстом, который Вы любезно тут привели.
    К стати, если трактовать "сфера интересов" как "захват", то Литва тоже получается, агрессор?

    В общем, поищите ноту Гитлера и убедитесь, что ни Гитлер ни Молотов не трактовали "сферу" как "захват". И сразу поймёте, что ни о какой совместной с Германией агрессии со стороны СССР против Польши и речи не шло.

  22. #97
    тракторист
    Регистрация
    16.11.2003
    Возраст
    46
    Сообщений
    1,595

    Ответ: С.ДОЛГУШИН И В.РЕЗУН: Как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике

    Не смог удержаться перед сном
    Хорошо,оставим в покое лингвистические прения насчет "зоны влияния"
    Балу,как вы прокомментируете совместный парад советско-германских войск в Бресте,22 сентября 1939,если мне память не изменяет?
    КАК вы мне это обьясните?или мне тоже искать словарь?

  23. #98
    тракторист
    Регистрация
    16.11.2003
    Возраст
    46
    Сообщений
    1,595

    Ответ: С.ДОЛГУШИН И В.РЕЗУН: Как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике

    Цитата Сообщение от BALU
    Верите Вы. Берёте резуна и верите. И ещё говорите, что он не стал вашей настольной книгой.
    Это утверждаете вы,причем так, по-отечески...
    Цитата Сообщение от BALU
    Впрочем понимаю, вот если бы она убежала в Англию, то сразу же стала бы для Вас авторитетной.
    Вы низводите разговор до уровня персонального.Я вас не знаю лично,откуда же у вас такие тонкие познания о моей психической организации ?На кухне с вами мы водку не пили.Или вы светило отечественной психологии?
    Цитата Сообщение от BALU
    А откуда же тогда бурда про "демократический приход Гитлера к власти"?
    Бурда-играл в "Что?Где?Когда?"А вы сначала ссылаетесь на книгу Вилли Фришауэра,которую и не читали-то никогда.Вы даже фамилию ПомогайБо(не-ло),откуда эту инфу подчерпнули, перевираете.Вы просто прочитали его книгу и скинули эту информацию здесь как абсолютную истину.Если найду эти источники и сам прочитаю-тогда и сообщю свои выводы.

    Цитата Сообщение от BALU
    Польский народ нам тогда братским не был. Он чуть не стал таковым после войны стараниями агитпропа. И помощь ему была бы оказана, если бы он согласился её принять. Предлагали. Сталин чуть ли не на коленях перед ними ползал умоляя разрешить им помочь.
    Естественным желанием польского народа было сохранить свою независимость и не допустить советизации страны,что,в конечном итоге,все же случилось.Не знаю,как там Сталин на коленях ползал,а офицеров польских тысячи вывезли в лесок-и пулю в затылок после незаконного вторжения на территорию независимого государствa.Подленько так,в спину,без обьявления войны,вошли в свою"сферу влияния" .

    Цитата Сообщение от BALU
    А конкретнее поняли бы, что как раз пакт Молотов-Рибентроппа как раз и гарантировал НЕЗАХВАТ прибалтики и Польши. Там прямо об этом написано.
    Ткните меня носом.Не вижу.

    2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.
    И о чем же,по-вашему,этот пункт говорит?О "территориально-политического переустройстве областей, входящих в состав Польского Государства"-которое возможно в случае...чего?скажите мне,ЧЕГО?культурного влияния ?Две страны эдак запросто разговаривают о "переустройстве" их обоюдной соседки...КАК это понимать?Да,если у вас есть русский вариант дополнительных протоколов от 28 сентября 1939,приведите их здесь тоже,пожалуйста.Там границы вновь меняются. Думаю,интересно будет всем почитать.
    Цитата Сообщение от BALU
    Прибалтика, к вашему сведению, вошла в состав СССР ДОБРОВОЛЬНО И ДЕМОКРАТИЧЕСКИ.
    Можно ли верить выборам,которые проводились ПОСЛЕ ввода войск на их территорию?А еще лучше,спросите об этом у прибалтов...Например.Ультиматум Литве от 14 июня 1940г вы знаете?15 июня туда входят советские войска,14-15 июля проводятся "выборы",после которых Литва-таки просится в состав СССР...Вы хотите сказать,что они были демократичными?И смех,и грех...

    Кстати,почему же вы обошли вниманием Финнскую войну?Или она не вписывается в ваше мировоззрение?В концепцию "миролюбивой политики" СССР на тот период времени?"Детская шалость"?За которую поперли из Лиги Наций?

    Балу ,наш спор ушел от главной темы,относительно которой у меня нет однозначного ответа,слишком много сведений Резун просто подгоняет под свое "открытие".Однако ваши утверждения о пассивной роли СССР в тот период-попытка из черного сделать белое.Союз того периода был страной-агрессором.Снимите розовые очки

  24. #99
    Пилот
    Регистрация
    23.10.2003
    Адрес
    Minsk, Belarus
    Возраст
    47
    Сообщений
    629

    Ответ: С.ДОЛГУШИН И В.РЕЗУН: Как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике

    Штирлиц, угомонись, здесь бесполезно что-то доказывать, здесь большинство, смотрящее на СССР и товарища Сталина через розовые очки. Вот увидишь, постов через 20 Балу еще скажет, что ты - жертва "спецлаборатории".

  25. #100
    Мастер
    Регистрация
    02.05.2001
    Адрес
    URMN
    Сообщений
    3,221

    Ответ: С.ДОЛГУШИН И В.РЕЗУН: Как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике

    Цитата Сообщение от JV44Schtirlitz
    Не смог удержаться перед сном
    Хорошо,оставим в покое лингвистические прения насчет "зоны влияния"
    Балу,как вы прокомментируете совместный парад советско-германских войск в Бресте,22 сентября 1939,если мне память не изменяет?
    КАК вы мне это обьясните?или мне тоже искать словарь?
    Совместный парад советско-германских войск был демонстрацией двумя странами своих намерений жить в дружбе и сотрудничестве. Этот парад показал "мировой общественности" (но не самим Германии и СССР, об их реальных взаимоотношениях чуть ниже) что её (и Польши в том числе) попытки стравить между собой Германию и СССР провалились (по крайней мере на тот момент) и заложил фундамент для будущей антигитлеровской коалиции, хорошенько напугав Англию и Францию, показав им что если они не уймутся в своих попытках ограбить СССР, то получат в будущем очень опасного противника, объединившихся Германию и СССР. Наделе же ни о какй дружбе Гитлеровской Германии с СССР речи не шло.
    Попытки разных "независимых" историков представить этот парад как празднование двумя агрессорами своей победы не состоятельны. Если бы это было так, то не сомневайтесь, ни СССР ни Германия не постеснялись бы заявить об этом на весь мир.
    Вспоминая о секретном протоколе (подлинник которого, к стати, нигде не показан, по крайней мере, в литературе его фотокопий нет, то что Вы показали - это снимок "копии", подлинность которой никем не доказана) к пакту Молотов-Риббентроп, у нас почему-то часто забывают процитировать сам пакт. И забывают то, как его интерпретировали официальные лица СССР.
    Между тем они ничего не скрывали. Вот отрывок из выступления В.М. Молотова на сессии Верховного совета:
    "...Разве трудно понять этим господам смысл советско-германского договора о ненападении, в силу которого СССР не обязан втягиваться ни на стороне Англии против Германии, ни на стороне Германии против Англии? Разве трудно понять, что СССР проводит и будет проводить свою собственную самостоятельную политику, ориентирующуюся на интересы народов СССР, и только на эти интересы? Если у этих господ имеется такое уж неудержимое желание воевать, пусть повоюют сами, без Советского Союза. Мы бы посмотрели, что это за вояки". Это было сказано за два дня до нападения Германии на Польшу.
    Таким образом видно, что это был за договор - этим договором СССР предлагал своему непримиримому врагу и главному агрессору в Европе Германии (напомню, вместе с Мухиным, что присоединение Австрии и захват Чехословакии были вменены Германии на Нюрнбергском процессе как акты агрессии) напасть на второго своего врага и второго по размеру но первого по наглости агрессора Европы Польшу (напомню, что Польша безо всякого Мюнхенского сговора отхапала кусок Чехословакии на паях с Гитлером, в том и наглость, что Гитлер сделал это по разрешению, а Польша - без) и втянуться в войну с будущими союзниками СССР (Англией и Францией), которые в 1939 году становиться союзниками СССР не хотели (т.е. Франция-то хотела, да без Англии и Польши не смогла).
    Таким образом видно, что показав своим договором (заключённым на 10 лет) Германии, что не будет ей мешать, СССР втянул её в войну с Польшей, Англией(союзницей Польши) и Францией(союзником Польши), тем самым отведя Германскую угрозу от своих Границ почти на 3 года. Причём это было сделано уже после того, как Англия и Франция и Польша отказались от Советских предложений создать противогитлеровский блок. Какие могут быть претензии к СССР? Разве СССР виноват в том что не был в состоянии без договора с Польшей Англией и Францией защитить и Чехословакию и Польшу и себя самого тем самым? Что было бы, если бы СССР сам решил помочь чехам (а СССР заявлял о готовности самостоятельно выступить на защиту чехословакии, если поляки предоставят коридор для прохода войск, и даже, по некоторым сведениям начал было перебрасывать туда авиацию)? Польша, Англия и Фрация, согласно договорам защищая Польшу, объявили бы войну СССР.
    Что было делать СССР? У Вас есть идеи? Ведь у Гитлера был выбор на кого напасть - на Польшу или на ... СССР! Разве не обязано было руководство СССР любой ценой отвести от себя такое нападение и всемерно ослабить Гитлера перед его дальнейшим броском на Восток? Конечно, лучше было бы делать это в союзе с Польшей и Англией с Францией, но ведь те отказались! К тому же, был определённый расчёт на то, что Гитлер убоится соединённых усилий Польша Франции и Англии и вообще потеряет охоту воевать.
    Но давайте вернёмся к параду. "Независимые" историки (которые почти все почему-то выступают против СССР) любят говоря об этом параде представит его как "праздник победителей несчастной Польши"(которую Черчилль называл "гиеной поля боя", как думаете, за что?), этаким "пикником-междусобойчиком". Между тем никакого "трогательного единения агрессоров" на деле не было. Участник переговоров министра иностранных дел Германии Риббентропа с Молотовым и Сталиным руководитель юридического департамента МИД Германии Фридрих Гаус свидельствует: Риббентроп хотел начать с заранее подготовленной пространной речи о том, что "дух братства, который связывал русский и немецкий народы...". Однако Молотов его тут же оборвал: "Между нами не может быть братства. Если хотите, поговорим о деле". В своём докладе Гитлеру Риббентроп писал, что Сталин заявил: "Не может быть нейтралитета с нашей стороны, пока вы сами не перестанете строить агрессивные планы в отношении СССР. Мы не забываем, что вашей конечной целью является нападение на нас" - это при том, что Сталин лично присутствовал при подписании пакта о "ненападении и нейтралитете".
    При этом, предлагая Германии напасть на Польшу, СССР не прекращал усилий создать антигитлеровскую коалицию и с этой целью предложил Франции и Англии возобновить 30 августа 1939 года преговоры (ибо договор с Германией не запрещал СССР участвовать в оборонительныз союзах проив Германии, он запрещал только поддерживать агрессию против Германии). Ответа на это предложение не последовало (ибо Англия и Франция хотели только такой договор, который заставил бы СССР воевать с Германией в одиночку, без обязательств с их стороны). Поэтому Молотов и сказал с таким гневом 31 августа то, что я процитировал в начале топика.

    Продолжение ниже

Страница 4 из 7 ПерваяПервая 1234567 КрайняяКрайняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •