???
Математика на уровне МГУ

Показано с 1 по 25 из 151

Тема: С.ДОЛГУШИН И В.РЕЗУН: Как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    Мастер
    Регистрация
    02.05.2001
    Адрес
    URMN
    Сообщений
    3,221

    Ответ: С.ДОЛГУШИН И В.РЕЗУН: Как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике

    Цитата Сообщение от BALU
    Продолжение следует
    А Гитлер в "Майн Кампф" не скрывал за счёт кого будет строиться 3 рейх (как и США сегодня не скрывают, что строят будущее за счёт России, вот только нет в России правительства, которое заступилось бы за свой народ). Поэтому, когда 12 марта 1938 года Германия присоединила Австрию, для СССР это был первый звонок и уже в апреле 1938 года финскому правительству тайно поступили советские предложения. СССР просил Финляндию гарантировать, что она окажет сопротивление немцам в случае их нападения на Финляндию, для чего СССР предлагал свои войска, флот и оружие.Финны отказались. Вдумайтесь - финны отказались потвердить, что будут сопротивляться немцам! Почему? Разве не интересно? Есть идеи?
    СССР искал варианты (а что оставалось?). К осени он уже не предлагал прямого договора, не предлагал войск, лишь просил договор о защите берегов Финляндии Балтфлотом, если Финляндия подвергнется нападению немцев. Финны снова отказались и даже не пытались продолжить переговоры. Между тем, Англия и Франция уже предали чехословакию и СССР в Мюнхене. Союзник СССР-Франция отказались защищать, второй союзник - Чехословакия - сдала немцам Судеты без единого выстрела.Стало окончательно ясно что для Запада все договоры о военных союзах - не более чем бумажка Для защиты Ленинграда требовалось что-то более реальное, расчитывать приходилось только на свои силы. Согласны? Или есть другие идеи?
    В октябре 1938 года СССР предложил финнам помощь в постройке военной базы на финском острове Гогланд в Финском заливе и права, если Финляндия не справится с обороной этого острова, оборонять его совместно.Финны отказались. (журнал Родина, 1995, номер 12, с 43-45)
    Советский союз попросил у Финляндии в аренду на 30 лет 4 маленьких острова в Финском заливе.Финны отказались.
    Тогда СССР попросил обменять их на свою территорию. На этом этапе о переговорах узнал главнокомандующий финской армии Маннергейм (вдумайтеь, до сих пор правительство Финляндии ничего на говорило своему командующему!!! Почему?) Он немедленно предложил финскому правительству обменять не только запрошенные острова, но и территорию Карельского перешейка, о которой советская сторона в то время даже не вспоминала. Это говорит о том, на сколько понятны с военной точки зрения были просьбы Советского Союза и насколько глупы были последующие утверждения о том, что СССР, якобы, хотел захватить Финляндию.
    Впрочем дадим слово самому Маннергейму:
    "...Я также посетил президента и премьер-министра Каяндера, чтобы лично высказать свою точку зрения. Заметил, что острова не имеют для Финляндии значения, и поскольку они нейтрализованы (прим Балу - по Тартускому мирному догвору), у нас отсутствует возможность их защиты. Авторитет Финляндии, по моему мнению, также не пострадает, если мы согласимся на обмен. Для русских же эти острова,закрывающие доступ к их военно-морской базе, имеют огромное значение, и поэтому нам следовало бы попытаться извлечь пользу из тех редких козырей, которые имеются в нашем распоряжении.
    Моя точка зрения понимания не встретила.
    ...Парламент не был информирован о цели визита Штейна. О недальновидном сокрытии этого факта можно только сожалеть". (Маннергейм К.Г. Мемуары. - М. Вагриус, 1999. - с 228-230)
    Что здесь можно сказать? Что Маннергейм счёл нужным отмежеваться от довоенной политики финской клики, вызвавшей войну, и это не случайно: от этой политики отмежевались все соседи Финляндии - Скандинавские страны. Когда Манергейм писал воспоминания всё это ещё было свежо в памяти, ещё нельзя было СССР представить беспринципным агрессором, как это делается сегодня, даже в воевавшей протв СССР Финляндии! Люди бы просто не поняли!
    Затем, до прихода к власти в России большевиков, Финляндия никогда не была суверенным государством. Та территория что была в 1939 году у Финляндии - это продукт договора послереволюционных финнов с Лениным. А то, что договором согласовано, договором же может быть и изменено. Изменять свою территорию по требованию Швеции или Германии Финляндии было нельзя - она с ними не договаривалась и располагалась не на их бывших территориях. Но заключить с Россией новый, взаимовыгодный договор финское правительство было обязано, поскольку в этом не было ничего незаконного. Ведь не даром Маннергейм предложил себя в качестве ответственного за обмен территориями (Маннергейм даже предлагал Финляндии самой выступить с предложением отвести финские войска от Ленинграда и получить за это хорошую компенсацию!), ничего кроме славы ему это не принесло бы, так как территория Финляндии по предложению СССР увеличивалась.
    Подтверждается это тем, что финское правительство тщательно скрывало суть просьб СССР не только от финского народа, которого оно,якобы, в этом вопросе боялось,но и от законодательной власти. А это говорит о том, что доводы финского правительства были столь надуманны, что их нельзя было обсуждать не только в прессе, но и в парламентских комиссиях. Требования СССР были разумны и справедливы. Интересно, что СССР вначале и не заикался о передаче ему Карельского перешейка - до тех пор пока считал финнов нейтралами и не понял, что Финляндия готовит агрессию.
    Так...какую агрессию, можете сказать Вы, Балу, ты окончательно сбрендил (заодно сМухиным). Но давайте подумаем. Итак, Финляндия отказывает СССР в его абсолютно законных просьбах по защите Ленинграда. Естественно возникает вопрос: а почему они это делают? Почему, скрывая от народа и от Парламента, стремятся ослабить СССР в военном конфликте с Германией? Ведь кто бы ни победил в приближающейся войне СССР и Германии, если Финляндия будет оставаться нейтральной,ей от этого не будет никакой выгоды. Следовательно, в будущей войне Финляндия нейтральной оставаться не собиралась, и что логично следовало из хода переговоров, ослабляя оборону Ленинграда Финляндия...планировала напасть на СССР. Другие идеи будут?

    Продолжение следует

  2. #2
    Мастер
    Регистрация
    02.05.2001
    Адрес
    URMN
    Сообщений
    3,221

    Ответ: С.ДОЛГУШИН И В.РЕЗУН: Как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике

    Цитата Сообщение от BALU
    Продолжение следует
    Что только Сталин (лично ведший переговоры) финнам не предлагал! Об экономической стороне, о размерах компенсаций, о ценах во взаимной торговле нечего и говорить. Когда финны заявили, что не могут терпеть иностранную базу на своей территории,он предложил выкопать поперёк мыса Ханко канал и сделать базу островом, предлагал купить на мысе кусок земли и этим сделать территорию советской, предлагал финнам купить неколько мелких островов у мыса Ханко, о которых финнскя делегация, не очень сильная ы географии даже не слышала. Финны вели переговоры с позиции силы и с явным намерением начать войну. Можно, конечно удивиться, откуда у Финляндии силы на войну с СССР? Но надо помнить, что СССР в те годы был не тем СССР, которым он стал после 45 года. Никто тогда такой стойкости от СССР не ожидал. Посмотрите на Россию глазами тех людей.К началу Второй мировой Россия блее 100 лет неспособна была выиграть ни одной войны. В 1854 году англичане и французы победили Россию под Севастополем. Балканская война считалась позорной и бездарной, хотя и была формально выиграна.В 1905 году нас победила Япония - маленькая страна. В 1914 русская армия почти вдвое превосходила австро-немецкую, но ничего не смогла сделать. В 1920 только оперившаяся Польша отхватывает у СССР огромный кусок территории. Да что Польша! В 1918 белофины громят советскую власть в Финляндии. В ходе боёв гибнет с обеих сторон 4,5 тыс человек, а после боёв финны расстреливают 8000 пленных и 12000 умирают с голода в их концлагерях. Были безжалостно убиты на территории Финляндии все русские большевики. А Советская Россия даже пальцем не пошевелила!
    Кроме того, финны считали, что население России стонет под гнётом большевиков и с радостью встретит их как освободителей...
    Да и союзники были - с одной стороны Германия, которая могла помочь на Балтике, а с другой - Англия, с помощью которой мжно было отхватить Кольский полуостров. И финны решились. И были за это наказаны. От своих планов финны отказались только через неделю после начала войны! Даже начало войны их не отрезвило! Если Вы всё ещё сомневаетесь в возможности атаки маленькой страной большой, вспомните недавние события в Югославии. Маленькая албанская "автономия" разгромила Сербию... Да почти все войны после 45 года шли по этому сценарию - от Кореи до Вьетнама и Чечни.
    Конечно, можно сказать, что албании помогало НАТО и т.п. Но ведь и Финляндии помогал Запад. А планы Англии и Франции по захвату Баку и Мурманска (пользуясь помощью финнов) сегодня широко известны...
    В общем, все тогда это понимали и ни для кого в то время Финляндия не выглядела невинной девочкой. Все страны Скандинавии воздержались от голосования в Лиге Наций, а Швеция, Норвегия и Дания заявили, что они не будут принимать участия в каких-либо санкциях против СССР.
    Глупость тогдашнего финского правительства очевидна. Столько лет живя с Россией финны не поняли её, не поняли, что от неё они могут получить и в 1000 раз больше преимуществ, и максимально озможную защиту, если только будут дружелюбны к ней. Не поняли, что Западу на них по сути, НАПЛЕВАТЬ, что ими пожертвуют так же, как Чехословакией.
    Да, к стати, наверняка Вы помните эпизод в Майниле - 26 ноября 1939 г., финны обстреляли территорию СССР из артиллерийских орудий, и в советском посёлке Манийла было убито 3 и ранено 6 красноармейцев. Сегодня, естественно, говорят что этого либо не было, либо СССР сам обстрелял свои войска, чтобы получит повод к войне. Большинство населения верит этой глупости безоговорочно, да и не мудрено - кога тебе десятки лет каждый день твердят что Стиалин был тираном и не в такое поверишь. Но вот что интересно. Этот инцидент никоим образом не был поводом к войне, поскольк 27 ноября советское правительство в ноте заявило: "Советское правтельство не намерено раздувать этот возмутительный акт нападения со стороны частей финской армии, может быть, плохо управляемой финским командованием..."
    Маннергейм, к стати, врёт описывая эти события. Вот смотрите что он пишет: И вот провокация, которую я ожидал с середины октября свершилась. Когда я лично побывал 26 октября на Карельском перешейке, генерал Неонен заверил меня, что артиллерия полностью отведена за линию укреплений, откуда ни одна батарея не в силах произвести выстрел за пределы границы".
    Ведь это явная брехня. СССР сообщил об обстреле 27 ноября, и до этого по идее никто об этом знать не мог, в том числе и Маннергейм. Тогда Зачем Маннергейм побывал лично на месте событий в день обстрела - 26 ноября? Да и откуда он мог знать, что будет имено выстрел из орудия, а не атака переодетых уголовников, не авианалёт или не атака торпедного катера? А вот знал откуда-то... Получается как в том анекдоте про "Челленджер" - а СССР прислал соболезнования? Да, ещё за день до катастрофы...
    Так что, похоже, что финны таки шмальнули по советской территории. Да их и можно понять - к декабрю 1939 года они уже второй месяц были готовы к войне, а СССР всё не нападает, всё ведёт переговоры. А сами они начать войну не могли, Лиги наций опасались... Пришлось пойти на провокацию.
    И ещё одно. Сегодня часто твердят, что агрессор-СССР хотел завоевать всю Финляндию, да не получилось.
    Сомневаюсь... к марту 40 года Финляндия потеряла 3/4 пехоты. Что мешало СССР захватить всю Финляндию? Да ничего. Ни Англия ни Франция уже не мешали - они уже поняли, что СССР им нужен против Германии целёхоньким и сдалт Финляндию, как раньше сдали Чехословакию, только неофициально.Просто СССР этого никогда и не хотел. Потому и не шёл в обход финских позиций, хотя вся финскя армия толпилась на перешейке. бойти ничего не стоило. СССР упрямо толкался у Линии Маннергейма. Сегодня это объясняют тупостью советского командования. На деле же это было точным следованием своим намерениям - сломав линию Маннергейма, доказать финнам, что они не на тех поставили. С первого раза не вышло...упорные оказались финны... 6 лет воевали, из-за того, что Сталин без войны хотел увеличить им территорию, которую они же и собирались захватить воюя Не глупо ли?

    Вот Прибалтика тогда глупить не стала, и Литва заполучила Вильнюс. Вы считаете их запугали? За месяц? Посмотрите на сегодняшний Ирак, или на Чечню, как,удалось их запугать? Ну прям трясутся от страху...

    А что касается "моральности" обсуждать возможное переустройство другой державы... так Польша сама обсуждала переустройство СССР, и не гипотетически, как СССР и Германия, а вполне конкретно заявляла о желании оттяпать Украину , ограбить Румынию, Прибалтику и т.п...и не только говорила, но и делала! Именно это и могло быть тем самым возможным переустройством. Почему Вы считаете, что стать "бывшим" Польское государство могло только в результате войны с Германией и СССР? Ведь таковое могло случиться и в результате нападения самой Польши, которая готовила нападение на СССР не особо таясь. Да если бы только на СССР Польша точила зубы! Они обидели всех своих соседей! Буквально. Вот смотрите:
    1. 1920 год - нападение на Советскую Россию, захват части нынешних Украины и Белоруссии
    2. Польша развязывает конфликт с Литвой во время аншлюса Астрии
    3. Отказывается вступить в оборонительный союз "Восточный пакт", предложенный Францией
    4. Ещё одно предательство союзника Франции в 1938 году с целью захвата части Чехословакии Польша отказалась заключить оборонительный союз с Чехословакией и отказалась помочь Франции, если та ввяжется в войну с Германией за Чехословакию
    Отторжение у Чехии Тешинской области
    5. Отказ заключить по просьбе Англии и Франции оборонительный союз против Германии с Румынией в 1939 году
    6. Предательство Англии и Франции - отказ их требованию заключить военный союз с СССР, и недопущение оборонительного союза между СССР, Францией и Англией против Германии в 1939 году
    7.Пакт Галифакс-Рачинский, с целью захватить Литву и ограбить Румынию, своего союзника против СССР
    8.Совершение первого во Второй мировой войне акта геноцида против мирного населения - массовое убийство польских граждан - немецких женщин и детей польских городов Быгдощ (Бромберг) и Шулитце

    Ну и что было делать с такой соседкой? Гитлер точил на Польшу зубы ещё с Мюнхенского сговора - поляки тогда безо всякого разрешения Англии и Франции так набросились на чехословаков, что Гитлеру пришлось бросать на защиту своей добычи от поляков войска СС!
    Действия Польши полностью подпадают под мандат Нбрнбергского трибунала,причём если у немцев ещё есть оправдание - Мюнхен - у поляков нет никакого!
    При этом они ведь ещё тиранили не польское население. Буквально. Советским войсками пришлось защищать польских военных от разъярённых толп "польского населения".

  3. #3
    тракторист
    Регистрация
    16.11.2003
    Возраст
    46
    Сообщений
    1,595

    Ответ: С.ДОЛГУШИН И В.РЕЗУН: Как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике

    Цитата Сообщение от Balu
    Вспоминая о секретном протоколе (подлинник которого, к стати, нигде не показан, по крайней мере, в литературе его фотокопий нет, то что Вы показали - это снимок "копии", подлинность которой никем не доказана) к пакту Молотов-Риббентроп
    Можно посмотреть,например,здесь: http://www.lituanus.org/1989/89_1_03.htm

    Там фотокопии ниже.

  4. #4
    тракторист
    Регистрация
    16.11.2003
    Возраст
    46
    Сообщений
    1,595

    Ответ: С.ДОЛГУШИН И В.РЕЗУН: Как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике

    Цитата Сообщение от Balu
    Между тем они ничего не скрывали. Вот отрывок из выступления В.М. Молотова на сессии Верховного совета:
    "...Разве трудно понять этим господам смысл советско-германского договора о ненападении, в силу которого СССР не обязан втягиваться ни на стороне Англии против Германии, ни на стороне Германии против Англии? Разве трудно понять, что СССР проводит и будет проводить свою собственную самостоятельную политику, ориентирующуюся на интересы народов СССР, и только на эти интересы? Если у этих господ имеется такое уж неудержимое желание воевать, пусть повоюют сами, без Советского Союза. Мы бы посмотрели, что это за вояки". Это было сказано за два дня до нападения Германии на Польшу.
    Ой,ну вот это вы зря...цитата-то против вас работает,работает она как раз на версию...так нелюбимого вами "не скажу кого",дабы вы опять не схватились за...клавиатуру Если вы его действительно читали

    Цитата Сообщение от Balu
    Что было делать СССР? У Вас есть идеи? Ведь у Гитлера был выбор на кого напасть - на Польшу или на ... СССР!
    А,так у нас с Германией еще и общие границы до начала Второй мировой были?

    Цитата Сообщение от Balu
    При этом, предлагая Германии напасть на Польшу, СССР не прекращал усилий создать антигитлеровскую коалицию и с этой целью предложил Франции и Англии возобновить 30 августа 1939 года преговоры (ибо договор с Германией не запрещал СССР участвовать в оборонительныз союзах проив Германии, он запрещал только поддерживать агрессию против Германии).
    Фраза построена у вас как-то кривобоко:"предлагая Германии напасть на Польшу, СССР не прекращал усилий создать антигитлеровскую коалицию и с этой целью предложил Франции и Англии..."-которые являлись союзниками вышеупомянутой Польши.
    Перед подписанием пакта с Германией,переговоры,кстати,были спешно прерваны.

    Цитата Сообщение от Balu
    Ответа на это предложение не последовало (ибо Англия и Франция хотели только такой договор, который заставил бы СССР воевать с Германией в одиночку, без обязательств с их стороны).
    Опять не вижу логики .То что Англии и Франции мечталось гипотетически стравить СССР и Германию-никаких сомнений.Но как можно заключить такой договор,который они "хотели"?Что за договор без обязательств сторон?И кто бы захотел его подписывать?Это не об истории я,а о построении фразы.Ужас!

    Цитата Сообщение от Balu
    1. Раздел сферы влияния между СССР и Германией проходил по линии рек Нарев-Висла-Сан, которую и немцы, и французы считали рубежом, на котором любая армия сможет долго удержаться, а русские генералы ещё в Первую мировую укрепили эту линию крепостями. Это доказывает, что что СССР хотел политическим путём защитить суверенитет Польши, т.е. если армия Польши потерпит поражение к западу от этой линии - немцы не могли бы без конфликта с СССР форсировать эти реки.
    2. То, что это именно так, а не иначе, доказывается тем, что после полного развала Польши войска СССР не вышли на эту линию, а между СССР и Германией, по инициативе СССР, 28 сентября был заключён новый протокол, с новой сферой влияния. Т.е. после того, как правительство Польши сбежало изз Польши, СССР и Германии пришлось снова договариваться - с учётом предательства народа Польши его правительством и армией. СССР по новой договорённости вводил в сферу своего влияния Литву и передавал в сферу интересов Германии польские воеводства к востоку от линии Нарев-Висла-Сан.
    Ой,снова Сначала вы показывете,какой выгодный оборонительный рубеж СССР гипотетически приобрел в результате договора с Германией-пакта от 23 августа.И буквально в следующем подпункте рассказываете о следующем:" а между СССР и Германией, по инициативе СССР, 28 сентября был заключён новый протокол, с новой сферой влияния"
    По инициативе СССР..хмм..не понял,значит,мы заведомо,по собственной инициативе,отказываемся от выгодной общепризнанной оборонной позиции? :confused:

    Цитата Сообщение от Balu
    3 сентября 1939 года СССР продал Польше стратегический материал - хлопок, идущий на производство пороха и взрывчатки. Какому будущему противнику такое продают в начале войны, когда он успеет этот порох переработать и обратить против тебя?
    Какой уж там противник-исход войны с Польшей был предрешен заранее.Усилиями немцев.Советским войскам оставалось лишь войти в те самые "зоны влияния"

    Цитата Сообщение от Balu
    То, что СССР не планировал захват раздела Польши, подтверждает то, что он не привёл войска в готовность даже в простом организационном плане (не были созданы фронтовые объединения) не только 1 сентября, но и до 10, и начал вводить свои свои войска в Польшу, когда война кончилась и немцы выводили свои ударные силы из Польши. А то, что СССР хотел помочь Польше сохранить суверенитет подтверждает отвод накануне 1 сентября советских войск восточнее границ Польши.
    Поверю вам на слово,так как данных о боеготовности сов. войск на тот период у меня нет.Свидетельствует ли это ,что "СССР не планировал захват раздела Польши"?
    Как может свидетельствовать и о 1)хорошей осведомленности о германских планах вторжения в Польшу2)великолепном тактическом мышлении советского руководства,которое выполнило свои цели и в то же время осталось"в белых перчатках"в глазах всего мира-под предлогом защиты братских народов от фашистских орд.Вы не забывайте, о СЕКРЕТНЫХ протоколах тогда никто и не знал...только узкий круг доверенных лиц и руководителей СССР и третьего Рейха.

    Цитата Сообщение от Balu
    То, что союзник Польши от возможной агрессии СССР Румыния не усмотрела в действиях СССР агрессии и не объявила ему войну.
    Мдя,конечно же они лопухнулись,надо было и Германии,и СССР немедленно обьявить войну в защиту своей союзницы,и доблестные румынские дивизии уже через месяц прошагали бы по улицам Москвы и Берлина.Упустили,так скзать,свой исторический шанс.Они потом и Бессарабию Сталину подарили.Наверное,добрые они очень,румыны

  5. #5
    Инструктор
    Регистрация
    15.07.2001
    Адрес
    Tallin, Estonia
    Сообщений
    2,217

    Ответ: С.ДОЛГУШИН И В.РЕЗУН: Как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике

    Я смотрю опять делят многострадальную Польшу


    Цитата Сообщение от JV44Schtirlitz
    Фраза построена у вас как-то кривобоко:"предлагая Германии напасть на Польшу, СССР не прекращал усилий создать антигитлеровскую коалицию и с этой целью предложил Франции и Англии..."-которые являлись союзниками вышеупомянутой Польши.
    Обратите внимание что вышеупомянутые союзники Польши объявили войну Германии и не объявили СССР. Странным не кажеться? И никаких эмбарго не было и тишина в Лиге Наций, хотя за ту же Финляндию СССР объявили аггрессором, ввели торговые санкции.

    Странной не находите такую разницу? А знаете почему так было? Потому что СССР в "захвате" Польши не участвовал, СССР возвращял временно оккупированные Польшей после войны 20-го года территории. Свои территории, границу которая включала данные области рекомендовала Антанта после первой мировой - так называемая линия Керзона была проведена по линии этнического разделения поляков и украинцев/белорусов, то есть области с преобладанием поляков должны были отойти Польше, с преобладанием укаринцев/белорусов - России. Именно поэтому союзники ничего по поводу участия СССР в "захвате" Польши не сделали, СССР просто вышел на рекомендованные самими союзгниками в своё время границы.



    Цитата Сообщение от JV44Schtirlitz
    Мдя,конечно же они лопухнулись,надо было и Германии,и СССР немедленно обьявить войну в защиту своей союзницы,и доблестные румынские дивизии уже через месяц прошагали бы по улицам Москвы и Берлина.Упустили,так скзать,свой исторический шанс.Они потом и Бессарабию Сталину подарили.Наверное,добрые они очень,румыны
    Опять-таки российские территории, оккупированые Румынией.

  6. #6
    Мастер
    Регистрация
    02.05.2001
    Адрес
    URMN
    Сообщений
    3,221

    Ответ: С.ДОЛГУШИН И В.РЕЗУН: Как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике

    Цитата Сообщение от JV44Schtirlitz

    1.Ой,ну вот это вы зря...цитата-то против вас работает,работает она как раз на версию...так нелюбимого вами "не скажу кого",дабы вы опять не схватились за...клавиатуру Если вы его действительно читали



    2.А,так у нас с Германией еще и общие границы до начала Второй мировой были?



    3.Фраза построена у вас как-то кривобоко:"предлагая Германии напасть на Польшу, СССР не прекращал усилий создать антигитлеровскую коалицию и с этой целью предложил Франции и Англии..."-которые являлись союзниками вышеупомянутой Польши.
    Перед подписанием пакта с Германией,переговоры,кстати,были спешно прерваны.



    Опять не вижу логики .То что Англии и Франции мечталось гипотетически стравить СССР и Германию-никаких сомнений.Но как можно заключить такой договор,который они "хотели"?Что за договор без обязательств сторон?И кто бы захотел его подписывать?Это не об истории я,а о построении фразы.Ужас!



    4.Ой,снова Сначала вы показывете,какой выгодный оборонительный рубеж СССР гипотетически приобрел в результате договора с Германией-пакта от 23 августа.И буквально в следующем подпункте рассказываете о следующем:" а между СССР и Германией, по инициативе СССР, 28 сентября был заключён новый протокол, с новой сферой влияния"
    По инициативе СССР..хмм..не понял,значит,мы заведомо,по собственной инициативе,отказываемся от выгодной общепризнанной оборонной позиции? :confused:



    5.Какой уж там противник-исход войны с Польшей был предрешен заранее.Усилиями немцев.Советским войскам оставалось лишь войти в те самые "зоны влияния"

    Извините, я несколько "подправил Ваш исходный постинг.

    1. Предложение (завуалированное договором) от СССР Германии напасть на Польшу вовсе не означает автоматически намерения напасть на неё самим. (Например, СССР в своё время рядом заявлений фактически предложил США наказать Ирак за вторжение в Кувейт. Можно ли это рассматривать как желание СССР напасть на Ирак и захватить его?) Оно МОЖЕТ это подразумевать. Но отождествлять их нельзя. Надо смотреть на то, как это было интерпретировано. По последовавшим событиям. И увидеть, что СССР не занял территорию Польши, которую мог бы занять, если бы под "сферами влияния" подразумевался захват.

    2. Сообщаю Вам, что у Германии и Польши был совместный план нападения на СССР, причём командовать и войсками Германии и войсками Польши должен был поляк. Вы почему - то упорно не замечаете того простого факта, что Польша сама готовила войну против СССР(потому что не осознаёте весь накал той чисто физиологической ненависти тогдашних поляков к России, от нас в послевоенном СССР это скрывали чтобы не портить отношения с союзником). Причём планов нападения на СССР у поляков было несколько. Найдите всё-таки пакт Галифакс-Рачинский и вчитайтесь в него. Там речь идёт о поведении Англии и Польши в случае конфликта одной европейской страны с Польшей. Почитайте и подумайте, а что за страна такая удовлетворяла условиям пакта. К стати, там тоже были очень интересные секретные протоколы. Да, и ещё. Польша почему-то отмобилизовалась раньше немцев. Поляки закончили мобилизацию, когда немцы ещё как бы и не начинали.

    3. Здесь надо очень много рассказывать о процессе переговоров. Это тема отдельного топика. Мы и так тут Василия потеснили абсолютно беспардонно.
    Но вкратце всё-таки скажу. Когда Вы пишете "Но как можно заключить такой договор,который они "хотели"?Что за договор без обязательств сторон?И кто бы захотел его подписывать?Это не об истории я,а о построении фразы.Ужас!" Вы в точности описываете реакцию Сталина на английские (Франция реально хотела помешать Гитлеру развязать войну) "предложения". Англия открыто издевалась над попытками СССР построить такую коллективную систему безопасности, где все были бы равны. Они на полном серьёзе считали, что СССР должен за них воевать, а они - нет. Достаточно бегло проанализировать суть их "предложений". Да, это был с их стороны идиотизм. Но он имел место в реальности! Увы...
    И, к стати, помотрите на их политику сегодня... та же дурь. Правда, на сей раз вынужденная и осознаваемая обществом.
    Фраза моя, действительно корявая, но для того, кто помнит как проходили те переговоры (по стенограммам) в ней нет ничего "корявого". Всё там на своих местах.

    4. Так выгодным он был в то время только для поляков. Население-то там было в основном польским. А поляки СССР ненавидели. Не хотели они видеть в Польше русских. А как без помощи населения воевать? Сталин прекрасно помнил уроки наступления Тухачевского на Варшаву (а вот Вы, к стати, их не понимаете или не помните, похоже)... Другое дело украинское и белорусское население, те наоборот приветствовали ввод советских войск. И даже самостоятельно расправлялись с польскими гарнизонами. На этой территории войскам СССР приходилось охранять польских же военных от "их" населения! Где дружественно настроенное население закончилось, там СССР и остановился и предложил новый договор. Если бы такое население жило на линии раздела сфер влияния - думаю, СССР использовал бы эту оборонительную позицию.

    5. Ну что ТУТ можно Вам ответить... посчитайте количество войск Германии и Польши с её союзниками - Францией и Англией. И поймёте, что если что и было предрешено, так это поражение Германии. И Гитлер сам оценивал будущее этой войны довольно мрачно. Никто не предполагал, что польская армия разбежится так молниеносно...
    Если бы поляки приняли помощь, предлагавшуюся СССР - никакой второй мировой не было бы. Однозначно. Но ненависть, фантастическая ненависть к России застила им глаза. Плюс ЖАДНОСТЬ. Они ведь уже предвкушали захват всей Украины...
    Крайний раз редактировалось BALU; 05.07.2004 в 00:27.

  7. #7
    Мастер
    Регистрация
    02.05.2001
    Адрес
    URMN
    Сообщений
    3,221

    Ответ: С.ДОЛГУШИН И В.РЕЗУН: Как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике

    Цитата Сообщение от JV44Schtirlitz
    Можно посмотреть,например,здесь: http://www.lituanus.org/1989/89_1_03.htm

    Там фотокопии ниже.
    Так вот, теперь посмотри внимательно на текст "секретных протоколов".
    Обрати внимание на первый абзац.
    Для кого он написан? Для Сталина? Или Гитлера?
    И Сталин и Гитлер явно собирались ещё прожить не менее 10 лет, т.е. того срока, на который был заключён договор. Если они собирались напасть на Польшу в ближайшем будущем, зачем такой длительный срок? Хватило бы 5 лет. Но интересно не это, а то для кого написан первый абзац? Что у Сталина или Молотова был склероз, и им нужно было напоминать о чём они там с Риббентропом говорили? Тогда почему такого абзаца нет в тексе самого договора? Что, Договор забыть не могли, а протоколы могли? К чему там эта тавтология? Это что, роман Дюма?
    Моё мнение, что этот абзац был внесён фальсификатором для пущего эффекта на необразованную толпу. Он явно лишний. Как и последний абзац, видимо.
    Дальше. А что, печатями договоры уже не скрепляют? Где они?

    Можно много тут ещё говорить, но я ограничусь тем следующим - обрати внимание, там не написано, что это - подлинные документы. Там скромненько сказано, что это лишь "Pages 1-3: The Russian text of the Treaty of Nonaggression Between Germany and the Soviet Union, 23 August 1939 and the Supplementary Secret Protocol, 23 August 1939, signed by Joachim von Ribbentrop and Vyacheslav Molotov". Т.е. что это "русский текст ...." Текст, понимаешь? А не фотокопия ДОКУМЕНТА.

    Ну и источник сего "документа":Jan Szembek, Diariusz i Teki (London: Polish Research Centre, 1972), IV, 752-760 as provided by the British Foreign and Commonwealth Office Library.
    Польша и Англия. Ну очень автортетно, учитывая "ценный" вклад этих стран в развязывание второй мировой.
    Да. И ещё. Я никогда не видел секретных документов (хотя и немного работал с ними) которые так и назывались бы "Секретный документ такой-то". Ну в крайнем случае на секретной тетради писали - секретная тетрадь. И всё.
    Ни на каком РЛЭ никакого МиГ-29 ты на найдёшь слов "Секретное РЛЭ". В крайнем случае печать со словом "секретно" или "рассекречено" или даже приписка от руки.
    Так что у меня сильное подозрение, что эти тексты - липа.
    Конечно, какие-то протоколы были. И может быть, даже секретные. Но текст там был явно другой.

    И вообще , мне непонятно, зачем было такой протокол скрывать, если текст самого договора выглядит гораздо "агрессивнее"? Особенно учитывая комментарий этого договора Молотовым в прессе? В котором Молотов ясно дал понять, что "предложил" Германии напасть на Польшу? Это всё-равно, как если бы кто-то пытаясь "забить" запах от съеденной головки чеснока стал бы есть целую чесночную головку. Смысла не вижу в сём договоре, того смысла, который ему приписывают "демократы". А вижу смысл совсем обратный. И вижу попытку подправить этот "текст". Видимо в основе есть какой-то реальный документ, но его подправили. Мухин, к стати, об этом много пишет.

    Всё ребята, все дальнейшие обсуждения этой темы - в новом топике, если кто-либо захочет продолжить.

  8. #8
    Мастер Аватар для Miguel Gonsalez
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Voronezh
    Возраст
    52
    Сообщений
    2,081

    Ответ: С.ДОЛГУШИН И В.РЕЗУН: Как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике

    Цитата Сообщение от BALU
    А Гитлер в "Майн Кампф" не скрывал за счёт кого будет строиться 3 рейх (как и США сегодня не скрывают, что строят будущее за счёт России, вот только нет в России правительства, которое заступилось бы за свой народ).
    Балу, ты как-то плохо читал Mein Kampf, если веришь, что Гитлер в 1939 году придерживался тех же взглядов, что и в 1923, во время написания сией книжицы. Там у него аргументация аховая..., в принципе нормальная на 1923 год, но совершенно дикая на сентябрь 1939.
    Miguel Gonsalez

  9. #9
    тракторист
    Регистрация
    16.11.2003
    Возраст
    46
    Сообщений
    1,595

    Ответ: С.ДОЛГУШИН И В.РЕЗУН: Как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике

    Цитата Сообщение от LostCluster
    2JV44Schtirlitz:
    Мне вот интересно все же, а как вы оцените аргументы BALU и его логику?
    2 LostCluster
    Нет,ну вы странные люди...
    Как я оцениваю аргументы и логику Балу?Как его точку зрения,покрепляемую им историческими источниками определенного направления.Такое впечатление,что он спорит не со мной,а с Резуном насчет того,кто первым начал ту страшную войну.И вы приводите цитату,которая показывает,что немцы начали с нами войну,планировали ее заранее...А я что,где-то упоминал о Германии как о невинной жертве агрессии СССР?Смешно,ей-Богу
    Кто начал Великую отечественную,знают даже школьники 3 класса СШ(надеюсь).Факт истории.А остальные разговоры и версии того же Резуна -это измышления на тему "если бы у бабушки были яйца,то она была бы...дедушкой" :p
    Вот только подспудно,на уровне реторики,в цитатах Балу идет оправдание государственного образования и строя-СССР-которое я лично считаю преступным,особенно,на том отрезке истории.Поэтому я с ним и спорил.Преступным.Прежде всего,по отношению к своему же народу.Искалечили страну.Кровушкой залили ради своего властолюбия и утопических идей.Из людей попыталисьсделать маникенов,навоз,удобрительный материал для"светлого будущего".Да еще и экспортировали свой строй-небезуспешно :mad:

    Фюрер дает уничтожающую оценку большевизма: равнозначен социальному преступлению. Коммунизм – чудовищная угроза будущему
    Если я скажу-да,это совпадает с моей точкой зрения,то немедленно буду обвинен в симпатиях к нацизму,опять же исходя из логики Балу. Вы понимаете,о чем я?А нацизм по идейной убойности еще пострашнее коммунизма будет,по-моему мнению.Но Балу увидит слово"фюрер" и "я согласен" в следующем предложении,следовательно ...
    Цитата Сообщение от Balu
    В грядущей войне с Россией они будут на стороне запада, что увеличит число жертв грядущей большой войны - ведь многих из них русским придётся убить
    Это меня убило Нет,я даже со спокойной душой признаю факт агрессии США по отношению к Ираку в обход всех международных правил урегулирования,извините,это к теме ,конечно,не относится.Но если люди так думают,и если их много...ой,не дай ты,Боже,им оказаться у власти.
    Короче,"люди,будьте бдительны".Давайте лучше в "ЗС" посоревнуемся

  10. #10
    Мастер
    Регистрация
    02.05.2001
    Адрес
    URMN
    Сообщений
    3,221

    Ответ: С.ДОЛГУШИН И В.РЕЗУН: Как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике

    Цитата Сообщение от JV44Schtirlitz
    Это меня убило Нет,я даже со спокойной душой признаю факт агрессии США по отношению к Ираку в обход всех международных правил урегулирования,извините,это к теме ,конечно,не относится.Но если люди так думают,и если их много...ой,не дай ты,Боже,им оказаться у власти.
    Короче,"люди,будьте бдительны".Давайте лучше в "ЗС" посоревнуемся
    Извините, а Вы знаете как можно победить в войне не убивая врага? Если НАТО нападёт на Россию, то в его составе будут прибалты. И русским их таки придётся убить. Точно так же, как сегодня это приходится делать иракцам. Иначе убьют их. Что Вас здесь смутило?

  11. #11
    Мастер
    Регистрация
    02.05.2001
    Адрес
    URMN
    Сообщений
    3,221

    Ответ: С.ДОЛГУШИН И В.РЕЗУН: Как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике

    Цитата Сообщение от JV44Schtirlitz
    2 LostCluster
    Вот только подспудно,на уровне реторики,в цитатах Балу идет оправдание государственного образования и строя-СССР-которое я лично считаю преступным,особенно,на том отрезке истории.Поэтому я с ним и спорил.Преступным.Прежде всего,по отношению к своему же народу.Искалечили страну.Кровушкой залили ради своего властолюбия и утопических идей.Из людей попыталисьсделать маникенов,навоз,удобрительный материал для"светлого будущего".Да еще и экспортировали свой строй-небезуспешно :mad:


    Если я скажу-да,это совпадает с моей точкой зрения,то немедленно буду обвинен в симпатиях к нацизму,опять же исходя из логики Балу. Вы понимаете,о чем я?А нацизм по идейной убойности еще пострашнее коммунизма будет,по-моему мнению.Но Балу увидит слово"фюрер" и "я согласен" в следующем предложении,следовательно ...
    А теперь подумайте, в результате анализа каких сведений Вы пришли идее "преступности" образования СССР? Чьи книги, чьи работы внушили Вам эту абсурдную и странную, на мой взгляд, идею? Ну, с Резуном мы, кажется, разобрались. Кто ещё остался? В чём было преступление? В отношении к народу? Так это надо доказывать! Я, например считаю, и могу доказать, что НАРОДУ в СССР жилось как раз гораздо лучше, чем в царской России и чем в сегодняшней. Для меня преступны как раз режимы последнего царя и нынешних демократов. И я могу обосновать это цифрами и документами.
    А на чём базируется ваше восприятие "преступности" СССР? Если не трудно, откройте такой топик где-либо, обсудим. ОК? Обсудим тихо, спокойно, НЕ СПЕША со ссылками, и т.п. Проведём разбор полётов. Возьмём один факт в вашей интерпретации и в моей и сравним.

    Вы что, видите СССР альтернативу? Вы считаете, что были какие-то реальные пути, какие-то лидеры в России и СССР, которые провели бы нас через испытания до 45 года с меньшими потерями? Если да, то ррасскажите мне пожалуйста, КТО? И чем докажете?

  12. #12
    Забанен
    Регистрация
    04.01.2004
    Адрес
    Belarus
    Возраст
    56
    Сообщений
    860

    Ответ: С.ДОЛГУШИН И В.РЕЗУН: Как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике

    Приветствую коллеги!
    Чтото наша дискуссия зачахла :-)
    А у меня есть новости:

    - я нашел много новых материалов по Долгушину и его полку включая подробнешйие карты района где располагался его аэродром и куда он летал на разведку в результате которой сбил свой первый самолет противника - Физлер-Шторх,

    - я побывал в Москве в августе но с Долгушиным и Федоровым встретиться не смог зато дважды встречался с Виталием Попковым и он даже подарил мне и моему другу книгу Бодрихина о себе и других лучших сталинских соколах,

    - на мой 36-й день рожденья 21 ноября мой племяшь подарил мне:
    а) Книгу Кноке "Я летал для фюрера", оказалось что он действовал против истребителей Долгушина и его товарищей по оружию как раз в районе Скиделя и Черлены,
    б) книгу Мухина "Асы и пропаганда" в которой он приводит то самое интервью с Голодниковым где тот подтверждает многие слова Долгушина
    о том что Ишаки последних серий были вполне сопоставимы с Ме-109е
    и Ме-109ф и что пилоты у нас до войны были с вполне нормальной по мирным меркам подготовкой,

    - я розыскал внука Долгушина и передал ему свои материалы. Мы договорились что он вооружиться диктофоном и покажет эти материалы деду и запишет его впечатления. Хочу чтобы Долгушин попытался по карте которую мы ему подарим начертить где находился его аэродром и куда он летал а потом опубликовать это в сети.
    Осталось дать внуку Долгушина (который кстати на него очень похожь) адрес нашего форума чтобы он распечатал его и тоже подарил деду а тот почитал как я отстаивал здесь его честь, точку зрения и честь его истребителей и его однополчан :-)

  13. #13
    Инструктор
    Регистрация
    15.07.2001
    Адрес
    Tallin, Estonia
    Сообщений
    2,217

    Ответ: С.ДОЛГУШИН И В.РЕЗУН: Как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике

    Цитата Сообщение от Miguel Gonsalez
    Балу, ты как-то плохо читал Mein Kampf, если веришь, что Гитлер в 1939 году придерживался тех же взглядов, что и в 1923, во время написания сией книжицы. Там у него аргументация аховая..., в принципе нормальная на 1923 год, но совершенно дикая на сентябрь 1939.
    А на июнь 41 она дикой ещё была? Или снова нормальной стала?

  14. #14
    Мастер Аватар для Miguel Gonsalez
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Voronezh
    Возраст
    52
    Сообщений
    2,081

    Ответ: С.ДОЛГУШИН И В.РЕЗУН: Как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике

    Цитата Сообщение от badger
    А на июнь 41 она дикой ещё была? Или снова нормальной стала?
    Хм... если ты подзабыл эту аргументацию, лучше так бы и сказал. Нет, увы, на 1941 она выглядит еще более... забавной.
    Miguel Gonsalez

  15. #15
    Инструктор
    Регистрация
    15.07.2001
    Адрес
    Tallin, Estonia
    Сообщений
    2,217

    Ответ: С.ДОЛГУШИН И В.РЕЗУН: Как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике

    Цитата Сообщение от Miguel Gonsalez
    Хм... если ты подзабыл эту аргументацию, лучше так бы и сказал.
    Я никогда её не читал.


    Цитата Сообщение от Miguel Gonsalez
    Нет, увы, на 1941 она выглядит еще более... забавной.
    Понятно, как я понял вы считаете что аргументация в первоначально была адектватная, а затем потеряла логическую обоснованность?

    В таком случае скажите - аргументация необходимости уничтожения евреев у Гитлера была адекватная? Или тоже к 41-42 году уже дикая была?

  16. #16
    Мастер Аватар для Miguel Gonsalez
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Voronezh
    Возраст
    52
    Сообщений
    2,081

    Ответ: С.ДОЛГУШИН И В.РЕЗУН: Как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике

    Цитата Сообщение от badger
    Я никогда её не читал.
    Напрасно. Забавное чтиво.
    Понятно, как я понял вы считаете что аргументация в первоначально была адектватная, а затем потеряла логическую обоснованность?
    Ну... термин "адекватная" вообще мало подходит к высказываниям Адольфа Алоизыча. Скажем так... имела меньше противоречий с действительностью. Я поясню немного. Эта книжица состоит из нескольких частей, посвященных разным проблемам. В начале идет кусок автобиографии, который в-общем-то не сильно интересен, а вот потом... Потом товарищ Шикльгрубер достаточно большое внимание уделяет анализу причин поражения Германии в Первой Мировой. По пунктам - выбор направления удара(выбор противника), выбор союзников. Тут чуть-чуть притормозим. Деталь первая - в качестве одной из причин поражения в войне Гитлер называет неправильный выбор союзников - Австрию и Италию, которые в результате, как пишет Гитлер, принесли Германии больше вреда, нежели пользы. Запомним это и двинемся дальше. Дальше, ЕМНИП, Гитлер целую главу посвящает обоснованию необходимости расширения lebensraum. Тут читать особо нечего... бедные немцы, плохие евреи и прочий бред. Впрочем, идеологическое обоснование будущей агрессии дается именно здесь. Следующая часть посвящена войне будущей. Войне за расширение того самого lebensraum. Тут все достаточно последовательно идет по той же схеме - выбор противника, выбор союзников. Вот тут и начинается самое интересное. Вариантов Гитлер рассматривает ровно два. Первый - расширение lebensraum в союзе с Россией за счет колоний западных государств и их самих. Вариант два - расширение за счет России с помощью западных государств. Гитлер выбирает вариант нумер два. Но! Эту аргументацию надо видеть! Почему Россия объявляется плохим союзником для совместных действий против запада? Одна из причин - между Германией и Россией лежит Польша, а Красная Армия находится в таком плачевном по словам Гитлера состоянии, что не в силах будет пройти через территорию Польши, если возникнет необходимость для военной помощи Германии. Вспомним что на дворе был 1923г и прошло всего три года с тех пор как Тухачевскому под Варшавой дали по тыкве. Так что, вывод правильный на 1923г, в 1939г становится абсурдным. Там еще много чего упоминается. Экономическая отсталость России, разруха, и.т.д. Итак, Гитлер в 1923г решает расширяться за счет России, заручившись помощью западных союзников и отказавшись от союзников бесполезных. Теперь самое главное - итоги. С чем же остался Гитлер на сентябрь 1939? Союза с западом не получилось по разным причинам. Пакт о ненападении, заметь, заключен именно с СССР, а не скакой-нибудь там Британией. Красная Армия уже явно не та, что в 1923. А среди союзников рейха... не поверите... Италия Вот такие пироги.
    Miguel Gonsalez

  17. #17
    Инструктор
    Регистрация
    15.07.2001
    Адрес
    Tallin, Estonia
    Сообщений
    2,217

    Ответ: С.ДОЛГУШИН И В.РЕЗУН: Как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике

    Цитата Сообщение от Miguel Gonsalez
    Напрасно. Забавное чтиво.
    Наверно


    Цитата Сообщение от Miguel Gonsalez
    Ну... термин "адекватная" вообще мало подходит к высказываниям Адольфа Алоизыча.
    В чём и суть - логическая мотивация этого человека не была адекватной, соответственно и интересовать нас могут только его намерения, а не их мотивация. А намерения его декларируються в "Майн Кампф".


    Цитата Сообщение от Miguel Gonsalez
    Дальше, ЕМНИП, Гитлер целую главу посвящает обоснованию необходимости расширения lebensraum.
    Тут читать особо нечего... бедные немцы, плохие евреи и прочий бред. Впрочем, идеологическое обоснование будущей агрессии дается именно здесь. Следующая часть посвящена войне будущей. Войне за расширение того самого lebensraum.
    Вот это и есть главное.
    Кстати про плохих коммунистов там ничего нет?

    Цитата Сообщение от Miguel Gonsalez
    Пакт о ненападении, заметь, заключен именно с СССР, а не скакой-нибудь там Британией. Красная Армия уже явно не та, что в 1923.
    Необходимости громить Запад с помощью СССР тоже больше нет. Зато появилась уверенность в том что можно уделать СССР самостоятельно (тем более что значительная часть западников оккупирована и их экономика работает на Германию)


    Цитата Сообщение от Miguel Gonsalez
    А среди союзников рейха... не поверите... Италия Вот такие пироги.
    И давний "друг" СССР Япония. И называеться сей союз - антикоминтерновский пакт.

  18. #18
    Мастер Аватар для Miguel Gonsalez
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Voronezh
    Возраст
    52
    Сообщений
    2,081

    Ответ: С.ДОЛГУШИН И В.РЕЗУН: Как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике

    Цитата Сообщение от badger
    Необходимости громить Запад с помощью СССР тоже больше нет. Зато появилась уверенность в том что можно уделать СССР самостоятельно (тем более что значительная часть западников оккупирована и их экономика работает на Германию)
    Я не спорю с самим фактом существования планов агрессии против СССР в 1941(хотя, в 1939 их действительно не было). Я просто указываю на несостоятельность ссылок на Main Kampf к 1939 году и тем более на 1941.
    Miguel Gonsalez

  19. #19
    Мастер
    Регистрация
    02.05.2001
    Адрес
    URMN
    Сообщений
    3,221

    Ответ: С.ДОЛГУШИН И В.РЕЗУН: Как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике

    Цитата Сообщение от Miguel Gonsalez
    Балу, ты как-то плохо читал Mein Kampf, если веришь, что Гитлер в 1939 году придерживался тех же взглядов, что и в 1923, во время написания сией книжицы. Там у него аргументация аховая..., в принципе нормальная на 1923 год, но совершенно дикая на сентябрь 1939.
    Ой, я её прочитал ещё на заре перестройки, страшно пожалел отданных денег и кому-то подарил, чтобы глаза не мозолила Открытых нападок в отношении России там я не помню, но тенденция прослеживалась, однако
    Но Сталин-то прочитал Майн Кампф тогда, когда её написал Гитлер... будучи сам человеком цельным, он видимо, ожидал этого и от других И слава Богу...
    А что касается расширения за счёт Востока... так кто сказал, что Гитлер отбросил эту идею в 39 году?
    А вообще, у него много противоречивых высказываний, но руководитель СССР должен был исходить из пессимистических, должен был готовить страну на худший случай...

  20. #20
    Забанен
    Регистрация
    04.01.2004
    Адрес
    Belarus
    Возраст
    56
    Сообщений
    860

    Ответ: С.ДОЛГУШИН И В.РЕЗУН: Как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике

    Цитата Сообщение от BALU
    Ой, я её прочитал ещё на заре перестройки, страшно пожалел отданных денег и кому-то подарил, чтобы глаза не мозолила Открытых нападок в отношении России там я не помню, но тенденция прослеживалась, однако
    Но Сталин-то прочитал Майн Кампф тогда, когда её написал Гитлер... будучи сам человеком цельным, он видимо, ожидал этого и от других И слава Богу...
    А что касается расширения за счёт Востока... так кто сказал, что Гитлер отбросил эту идею в 39 году?
    А вообще, у него много противоречивых высказываний, но руководитель СССР должен был исходить из пессимистических, должен был готовить страну на худший случай...
    А теперь хорошенько подумайте. Вы не забыли вообще что мы обсуждаем в этой ветке? Нет? Забыли? Тогда перечитайте ее название...
    А теперь ближе к теме. Меня тут многие обвиняют что защищая честь и достоинство:

    - Долгушина,
    - его однополчан и вообще товарищей по дивизии,
    - их боевую технику (в частности "Ишаки" последних новейших модификаций того времени),

    я мол просто слепо поддакиваю Долгушину совершенно не разбираясь в этих вопросах и ничего в этом не понимая...

    Хорошо. Давайте посмотрим со стороны на эту ситуацию. Вот мнение Долгушина вкраце о том о чем шел разговор в этом посте - так называемые "ошибки командывания" он валит на:
    - Павлова,
    - Жукова и генштаб,
    - главный штаб ВВС.

    А вот я как раз В ЭТОМ ВОПРОСЕ и не согласен с моим другом Сергеем Федоровичем и придерживаюсь другой точки зрения - что инициатива этих решение (сосредотачение войск и истребительной авиации в т.ч. - "на носу у немцев" по выражению Долгушина), я считаю что инициатива в принятии этих вопросов исходила в первую очередь от Сталина без которого никто бы не посмел из военных пойти на такую глупось.
    И я полностью согласен с Резуном что единственный убедительный ответ на этот вопрос:

    - войска были сосредаточены на границе,
    - усиленно тренеровались,
    - войскам было категорически запрещено присекать разведывательные полеты "союзничков" и т.п.,
    - войска не были оснащены ПВО и радиофикацией,

    так вот единственно е объяснение всему этому - что просто товарищ Коба ждал подходящего случая и старался раньше времени не "спускать с поводка" свои войска и не тревожить и не провоцировать своего "союзника" товаррища Гитлера именно для того чтобы ударить самому первым причем начать с аэродромов противника точно так же как это сделали сами немцы.
    В этом случае действительно обладая примерно равными силами в случае первого удара по "мирно спящим немецким аэродромам" (как у нас любят говорить о себе) нам особенно и не понадобились бы:
    - ни боевой опыт который был у немцев,
    - ни радиофикация,
    - ни ПВО на аэродромах, особенно тыловых как например в Лиде (где кстати находились даже тяжелые зенитки калибром более 85 мм как мне рассказывал наш корифей следопытского движения доцент Неделько, но прикрыть лидский аэродром они не только не могли от Ме-109 и Ме-110 но даже ине собпрались делать этого).

    Зато очень бы пригодились РС-ы подвешиваемые под крылья не только такого "старья" как пушечные И-16 27-й и 29-й серий с мотором М-63 (если я не ошибаюсь), разгонявшиеся почти до 500 км/ч,
    но даже и на И-153 "Чайка" и наже на так называемые "Бисовы души" И-15БИС. Именно это и имел кстати в виду злощастный Резун когда он писал о том что проиграли наши истребители немцам воздушные бои из за того что из не учили воздушным боям а вместо этого учили наносить удары по наземным целям... Просто Резун грамотно сформулировать это в своем Ледоколе не сумел в результате чего был нещадно бит т.н. "коммунистами", подвергнут анафеме и обвинем в здонамеренном вранье.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •