С.ДОЛГУШИН И В.РЕЗУН: Как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике

[Пахомов]

Вспоминая о секретном протоколе (подлинник которого, к стати, нигде не показан, по крайней мере, в литературе его фотокопий нет, то что Вы показали - это снимок "копии", подлинность которой никем не доказана) к пакту Молотов-Риббентроп

Можно посмотреть,например,здесь: http://www.lituanus.org/1989/89_1_03.htm

Там фотокопии ниже.

[Пахомов]

Между тем они ничего не скрывали. Вот отрывок из выступления В.М. Молотова на сессии Верховного совета:
"...Разве трудно понять этим господам смысл советско-германского договора о ненападении, в силу которого СССР не обязан втягиваться ни на стороне Англии против Германии, ни на стороне Германии против Англии? Разве трудно понять, что СССР проводит и будет проводить свою собственную самостоятельную политику, ориентирующуюся на интересы народов СССР, и только на эти интересы? Если у этих господ имеется такое уж неудержимое желание воевать, пусть повоюют сами, без Советского Союза. Мы бы посмотрели, что это за вояки". Это было сказано за два дня до нападения Германии на Польшу.

Ой,ну вот это вы зря...цитата-то против вас работает,работает она как раз на версию...так нелюбимого вами "не скажу кого",дабы вы опять не схватились за...клавиатуру Если вы его действительно читали

Что было делать СССР? У Вас есть идеи? Ведь у Гитлера был выбор на кого напасть - на Польшу или на ... СССР!

А,так у нас с Германией еще и общие границы до начала Второй мировой были?

При этом, предлагая Германии напасть на Польшу, СССР не прекращал усилий создать антигитлеровскую коалицию и с этой целью предложил Франции и Англии возобновить 30 августа 1939 года преговоры (ибо договор с Германией не запрещал СССР участвовать в оборонительныз союзах проив Германии, он запрещал только поддерживать агрессию против Германии).

Фраза построена у вас как-то кривобоко:"предлагая Германии напасть на Польшу, СССР не прекращал усилий создать антигитлеровскую коалицию и с этой целью предложил Франции и Англии..."-которые являлись союзниками вышеупомянутой Польши.
Перед подписанием пакта с Германией,переговоры,кстати,были спешно прерваны.

Ответа на это предложение не последовало (ибо Англия и Франция хотели только такой договор, который заставил бы СССР воевать с Германией в одиночку, без обязательств с их стороны).

Опять не вижу логики .То что Англии и Франции мечталось гипотетически стравить СССР и Германию-никаких сомнений.Но как можно заключить такой договор,который они "хотели"?Что за договор без обязательств сторон?И кто бы захотел его подписывать?Это не об истории я,а о построении фразы.Ужас!

1. Раздел сферы влияния между СССР и Германией проходил по линии рек Нарев-Висла-Сан, которую и немцы, и французы считали рубежом, на котором любая армия сможет долго удержаться, а русские генералы ещё в Первую мировую укрепили эту линию крепостями. Это доказывает, что что СССР хотел политическим путём защитить суверенитет Польши, т.е. если армия Польши потерпит поражение к западу от этой линии - немцы не могли бы без конфликта с СССР форсировать эти реки.
2. То, что это именно так, а не иначе, доказывается тем, что после полного развала Польши войска СССР не вышли на эту линию, а между СССР и Германией, по инициативе СССР, 28 сентября был заключён новый протокол, с новой сферой влияния. Т.е. после того, как правительство Польши сбежало изз Польши, СССР и Германии пришлось снова договариваться - с учётом предательства народа Польши его правительством и армией. СССР по новой договорённости вводил в сферу своего влияния Литву и передавал в сферу интересов Германии польские воеводства к востоку от линии Нарев-Висла-Сан.

Ой,снова Сначала вы показывете,какой выгодный оборонительный рубеж СССР гипотетически приобрел в результате договора с Германией-пакта от 23 августа.И буквально в следующем подпункте рассказываете о следующем:" а между СССР и Германией, по инициативе СССР, 28 сентября был заключён новый протокол, с новой сферой влияния"
По инициативе СССР..хмм..не понял,значит,мы заведомо,по собственной инициативе,отказываемся от выгодной общепризнанной оборонной позиции? :confused:

3 сентября 1939 года СССР продал Польше стратегический материал - хлопок, идущий на производство пороха и взрывчатки. Какому будущему противнику такое продают в начале войны, когда он успеет этот порох переработать и обратить против тебя?

Какой уж там противник-исход войны с Польшей был предрешен заранее.Усилиями немцев.Советским войскам оставалось лишь войти в те самые "зоны влияния"

То, что СССР не планировал захват раздела Польши, подтверждает то, что он не привёл войска в готовность даже в простом организационном плане (не были созданы фронтовые объединения) не только 1 сентября, но и до 10, и начал вводить свои свои войска в Польшу, когда война кончилась и немцы выводили свои ударные силы из Польши. А то, что СССР хотел помочь Польше сохранить суверенитет подтверждает отвод накануне 1 сентября советских войск восточнее границ Польши.

Поверю вам на слово,так как данных о боеготовности сов. войск на тот период у меня нет.Свидетельствует ли это ,что "СССР не планировал захват раздела Польши"?
Как может свидетельствовать и о 1)хорошей осведомленности о германских планах вторжения в Польшу2)великолепном тактическом мышлении советского руководства,которое выполнило свои цели и в то же время осталось"в белых перчатках"в глазах всего мира-под предлогом защиты братских народов от фашистских орд.Вы не забывайте, о СЕКРЕТНЫХ протоколах тогда никто и не знал...только узкий круг доверенных лиц и руководителей СССР и третьего Рейха.

То, что союзник Польши от возможной агрессии СССР Румыния не усмотрела в действиях СССР агрессии и не объявила ему войну.

Мдя,конечно же они лопухнулись,надо было и Германии,и СССР немедленно обьявить войну в защиту своей союзницы,и доблестные румынские дивизии уже через месяц прошагали бы по улицам Москвы и Берлина.Упустили,так скзать,свой исторический шанс.Они потом и Бессарабию Сталину подарили.Наверное,добрые они очень,румыны

[badger]

Я смотрю опять делят многострадальную Польшу

Фраза построена у вас как-то кривобоко:"предлагая Германии напасть на Польшу, СССР не прекращал усилий создать антигитлеровскую коалицию и с этой целью предложил Франции и Англии..."-которые являлись союзниками вышеупомянутой Польши.

Обратите внимание что вышеупомянутые союзники Польши объявили войну Германии и не объявили СССР. Странным не кажеться? И никаких эмбарго не было и тишина в Лиге Наций, хотя за ту же Финляндию СССР объявили аггрессором, ввели торговые санкции.

Странной не находите такую разницу? А знаете почему так было? Потому что СССР в "захвате" Польши не участвовал, СССР возвращял временно оккупированные Польшей после войны 20-го года территории. Свои территории, границу которая включала данные области рекомендовала Антанта после первой мировой - так называемая линия Керзона была проведена по линии этнического разделения поляков и украинцев/белорусов, то есть области с преобладанием поляков должны были отойти Польше, с преобладанием укаринцев/белорусов - России. Именно поэтому союзники ничего по поводу участия СССР в "захвате" Польши не сделали, СССР просто вышел на рекомендованные самими союзгниками в своё время границы.

Мдя,конечно же они лопухнулись,надо было и Германии,и СССР немедленно обьявить войну в защиту своей союзницы,и доблестные румынские дивизии уже через месяц прошагали бы по улицам Москвы и Берлина.Упустили,так скзать,свой исторический шанс.Они потом и Бессарабию Сталину подарили.Наверное,добрые они очень,румыны

Опять-таки российские территории, оккупированые Румынией.

[BALU]

1.Ой,ну вот это вы зря...цитата-то против вас работает,работает она как раз на версию...так нелюбимого вами "не скажу кого",дабы вы опять не схватились за...клавиатуру Если вы его действительно читали



2.А,так у нас с Германией еще и общие границы до начала Второй мировой были?



3.Фраза построена у вас как-то кривобоко:"предлагая Германии напасть на Польшу, СССР не прекращал усилий создать антигитлеровскую коалицию и с этой целью предложил Франции и Англии..."-которые являлись союзниками вышеупомянутой Польши.
Перед подписанием пакта с Германией,переговоры,кстати,были спешно прерваны.



Опять не вижу логики .То что Англии и Франции мечталось гипотетически стравить СССР и Германию-никаких сомнений.Но как можно заключить такой договор,который они "хотели"?Что за договор без обязательств сторон?И кто бы захотел его подписывать?Это не об истории я,а о построении фразы.Ужас!



4.Ой,снова Сначала вы показывете,какой выгодный оборонительный рубеж СССР гипотетически приобрел в результате договора с Германией-пакта от 23 августа.И буквально в следующем подпункте рассказываете о следующем:" а между СССР и Германией, по инициативе СССР, 28 сентября был заключён новый протокол, с новой сферой влияния"
По инициативе СССР..хмм..не понял,значит,мы заведомо,по собственной инициативе,отказываемся от выгодной общепризнанной оборонной позиции? :confused:



5.Какой уж там противник-исход войны с Польшей был предрешен заранее.Усилиями немцев.Советским войскам оставалось лишь войти в те самые "зоны влияния"

Извините, я несколько "подправил Ваш исходный постинг.

1. Предложение (завуалированное договором) от СССР Германии напасть на Польшу вовсе не означает автоматически намерения напасть на неё самим. (Например, СССР в своё время рядом заявлений фактически предложил США наказать Ирак за вторжение в Кувейт. Можно ли это рассматривать как желание СССР напасть на Ирак и захватить его?) Оно МОЖЕТ это подразумевать. Но отождествлять их нельзя. Надо смотреть на то, как это было интерпретировано. По последовавшим событиям. И увидеть, что СССР не занял территорию Польши, которую мог бы занять, если бы под "сферами влияния" подразумевался захват.

2. Сообщаю Вам, что у Германии и Польши был совместный план нападения на СССР, причём командовать и войсками Германии и войсками Польши должен был поляк. Вы почему - то упорно не замечаете того простого факта, что Польша сама готовила войну против СССР(потому что не осознаёте весь накал той чисто физиологической ненависти тогдашних поляков к России, от нас в послевоенном СССР это скрывали чтобы не портить отношения с союзником). Причём планов нападения на СССР у поляков было несколько. Найдите всё-таки пакт Галифакс-Рачинский и вчитайтесь в него. Там речь идёт о поведении Англии и Польши в случае конфликта одной европейской страны с Польшей. Почитайте и подумайте, а что за страна такая удовлетворяла условиям пакта. К стати, там тоже были очень интересные секретные протоколы. Да, и ещё. Польша почему-то отмобилизовалась раньше немцев. Поляки закончили мобилизацию, когда немцы ещё как бы и не начинали.

3. Здесь надо очень много рассказывать о процессе переговоров. Это тема отдельного топика. Мы и так тут Василия потеснили абсолютно беспардонно.
Но вкратце всё-таки скажу. Когда Вы пишете "Но как можно заключить такой договор,который они "хотели"?Что за договор без обязательств сторон?И кто бы захотел его подписывать?Это не об истории я,а о построении фразы.Ужас!" Вы в точности описываете реакцию Сталина на английские (Франция реально хотела помешать Гитлеру развязать войну) "предложения". Англия открыто издевалась над попытками СССР построить такую коллективную систему безопасности, где все были бы равны. Они на полном серьёзе считали, что СССР должен за них воевать, а они - нет. Достаточно бегло проанализировать суть их "предложений". Да, это был с их стороны идиотизм. Но он имел место в реальности! Увы...
И, к стати, помотрите на их политику сегодня... та же дурь. Правда, на сей раз вынужденная и осознаваемая обществом.
Фраза моя, действительно корявая, но для того, кто помнит как проходили те переговоры (по стенограммам) в ней нет ничего "корявого". Всё там на своих местах.

4. Так выгодным он был в то время только для поляков. Население-то там было в основном польским. А поляки СССР ненавидели. Не хотели они видеть в Польше русских. А как без помощи населения воевать? Сталин прекрасно помнил уроки наступления Тухачевского на Варшаву (а вот Вы, к стати, их не понимаете или не помните, похоже)... Другое дело украинское и белорусское население, те наоборот приветствовали ввод советских войск. И даже самостоятельно расправлялись с польскими гарнизонами. На этой территории войскам СССР приходилось охранять польских же военных от "их" населения! Где дружественно настроенное население закончилось, там СССР и остановился и предложил новый договор. Если бы такое население жило на линии раздела сфер влияния - думаю, СССР использовал бы эту оборонительную позицию.

5. Ну что ТУТ можно Вам ответить... посчитайте количество войск Германии и Польши с её союзниками - Францией и Англией. И поймёте, что если что и было предрешено, так это поражение Германии. И Гитлер сам оценивал будущее этой войны довольно мрачно. Никто не предполагал, что польская армия разбежится так молниеносно...
Если бы поляки приняли помощь, предлагавшуюся СССР - никакой второй мировой не было бы. Однозначно. Но ненависть, фантастическая ненависть к России застила им глаза. Плюс ЖАДНОСТЬ. Они ведь уже предвкушали захват всей Украины...

[BALU]

Можно посмотреть,например,здесь: http://www.lituanus.org/1989/89_1_03.htm

Там фотокопии ниже.

Так вот, теперь посмотри внимательно на текст "секретных протоколов".
Обрати внимание на первый абзац.
Для кого он написан? Для Сталина? Или Гитлера?
И Сталин и Гитлер явно собирались ещё прожить не менее 10 лет, т.е. того срока, на который был заключён договор. Если они собирались напасть на Польшу в ближайшем будущем, зачем такой длительный срок? Хватило бы 5 лет. Но интересно не это, а то для кого написан первый абзац? Что у Сталина или Молотова был склероз, и им нужно было напоминать о чём они там с Риббентропом говорили? Тогда почему такого абзаца нет в тексе самого договора? Что, Договор забыть не могли, а протоколы могли? К чему там эта тавтология? Это что, роман Дюма?
Моё мнение, что этот абзац был внесён фальсификатором для пущего эффекта на необразованную толпу. Он явно лишний. Как и последний абзац, видимо.
Дальше. А что, печатями договоры уже не скрепляют? Где они?

Можно много тут ещё говорить, но я ограничусь тем следующим - обрати внимание, там не написано, что это - подлинные документы. Там скромненько сказано, что это лишь "Pages 1-3: The Russian text of the Treaty of Nonaggression Between Germany and the Soviet Union, 23 August 1939 and the Supplementary Secret Protocol, 23 August 1939, signed by Joachim von Ribbentrop and Vyacheslav Molotov". Т.е. что это "русский текст ...." Текст, понимаешь? А не фотокопия ДОКУМЕНТА.

Ну и источник сего "документа":Jan Szembek, Diariusz i Teki (London: Polish Research Centre, 1972), IV, 752-760 as provided by the British Foreign and Commonwealth Office Library.
Польша и Англия. Ну очень автортетно, учитывая "ценный" вклад этих стран в развязывание второй мировой.
Да. И ещё. Я никогда не видел секретных документов (хотя и немного работал с ними) которые так и назывались бы "Секретный документ такой-то". Ну в крайнем случае на секретной тетради писали - секретная тетрадь. И всё.
Ни на каком РЛЭ никакого МиГ-29 ты на найдёшь слов "Секретное РЛЭ". В крайнем случае печать со словом "секретно" или "рассекречено" или даже приписка от руки.
Так что у меня сильное подозрение, что эти тексты - липа.
Конечно, какие-то протоколы были. И может быть, даже секретные. Но текст там был явно другой.

И вообще , мне непонятно, зачем было такой протокол скрывать, если текст самого договора выглядит гораздо "агрессивнее"? Особенно учитывая комментарий этого договора Молотовым в прессе? В котором Молотов ясно дал понять, что "предложил" Германии напасть на Польшу? Это всё-равно, как если бы кто-то пытаясь "забить" запах от съеденной головки чеснока стал бы есть целую чесночную головку. Смысла не вижу в сём договоре, того смысла, который ему приписывают "демократы". А вижу смысл совсем обратный. И вижу попытку подправить этот "текст". Видимо в основе есть какой-то реальный документ, но его подправили. Мухин, к стати, об этом много пишет.

Всё ребята, все дальнейшие обсуждения этой темы - в новом топике, если кто-либо захочет продолжить.