М. Спик "Асы Люфтвафе"

[new_one]

А мы на личности не переходим, я Мухина имел ввиду, я его за личность не считаю

А-а-а... Так вот где собака порылась! А я-то... Тогда проясню. Меня не личности интересуют, а поставленный вопрос. И поклонником не скажу кого себя не считаю. Просто натолкнулся впервые с помощью не скажу кого. И ответа пока не получил. Но очень хочу. Надеюсь на Попкова.

ЗЫ Выпадов и уколов не надо - я их игнорирую. И другим советую - дышите глубже.

[Popkow]

Особенно интересует про то, что Перец упоминал.

Про что конкретно?

[new_one]

Про что конкретно?

Про разницу в результативности для одних и тех же асов на восточном и западном фронте. Т.е. что сами немцы по этому поводу говорят. Почему такие выдающиеся люди не имели более высоких наград, чем их более неумелые коллеги на западном фронте. Т.е. запись в книге рекордов есть, а "медальки сверх" нет.

ЗЫ по поводу "дуэлей" тоже ничего подтверждающего не находил.  И никогда до этого о них не слышал. Разве только совсем сказки, типа как Скоморохов выследил и сбил пару, сбившую его друга.

[Old_Pepper]

[QUOTE]

Почему такие выдающиеся люди не имели более высоких наград, чем их более неумелые коллеги на западном фронте. Т.е. запись в книге рекордов есть, а "медальки сверх" нет.

Цифры не помню, но факт, что для восточнрго фронта критерии по наградам были завышены,т.е. 1 сбитый британец = нескольким сбитым русским .

Но, не потому-ли ,что "на верху" знали о огромных приписках побед своими героями.
Многие офицеры переводились с запада на восток за крестами , зная какой бардак на восточном фронте,врядли лётчики-исключение.

И ущё, поговорите со старушками, которым пришлось побывать в колоннах беженцев.
Они не боялись бомберов, у тех свои,конкретные цели,истребители - вот кто приводил их в ужас.
Рыцари расстреливали колонны беженцев беспощадно.
Кто уверен на 100% ,что высадив боекомплект по обезумевшим от страха женщинам с детишками,рыцарь не докладывал о сбитых "иванах" в неравном бою?

[od-sky]

Ну раз так, давайте обратимся к первоисточникам. Читаем книгу Адольфа Голланда (надеюсь всем известно, что он был лицом авторитетным во всем Люфтваффеле) "The First and the Last". Там он историю ЛВ описывает на западном фронте. Так вот, когда речь заходит об известных экспертах прибывших на защиту рейха с восточного фронта, всегда когда идет ссылка на кол-во их побед, рядом с этой циферкой стоит указание на сноску. А в сноске черным по белому: это кол-во побед на Восточном фронте, грит сам Голланд, скорее всего лажа (обратить внимание на "скорее всего". Утвердительно он это не заявляет). Мол, такие победы, какие давали на востоке , на западном ни немцы, ни англичане, ни америкосы даже и не подумали засчитывать. (Если кому-то очень интересно, могу привести номер страницы где это написано). Так вот, и насколько же реальны эти умопомрочительные цифры, если сам Генерал Истребителей Люфтваффе сомневается в достоверности этого кол-ва побед?!

[Popkow]

Про разницу в результативности для одних и тех же асов на восточном и западном фронте. Т.е. что сами немцы по этому поводу говорят. Почему такие выдающиеся люди не имели более высоких наград, чем их более неумелые коллеги на западном фронте. Т.е. запись в книге рекордов есть, а "медальки сверх" нет.

ЗЫ по поводу "дуэлей" тоже ничего подтверждающего не находил. #И никогда до этого о них не слышал. Разве только совсем сказки, типа как Скоморохов выследил и сбил пару, сбившую его друга.

Ща скажу своё мнение, сначала по поводу наград:
Вот семь человек имеющих Рыцарский крест, дубовые листья мечи и брильянты, Эрих Хартман, Вальтер Новотны, Херман Граф, Ханс-Иоахим Марсель,Гордон Голлоб, Адольф Галланд,Вернер Мёльдерс, если не в лом, то можешь проверить кто где воевал и сколько насбивал.
По поводу разницы в количестве сбитых, немцы после битвы за Англию были вынуждены обороняться, т.е. вести бои в невыгодных для себя условиях. Там такие фишки как бум-зум не проходили нифига. Крепости шли на оптимальной для себя высоте плюс Мустанги тоже не подарок, и это всё нехилой толпой. А скока у крепости дудок и какого они калибра все знают, к тому же плотный строй бомберов даёт несколько десятков дудок на одного аттакующего истребителя. Так что это тебе не Ил-2 забумзумить. Плюс психологический момент, пилот с восточного фронта привыкший к халяве попадает в такую фигню, о приплыли....
Вот тебе и разница. Но в то же время были пилоты которые крепости валили десятками и мало кто из них был на восточном фронте, психология понимаешь...
Это моё мнение и рассказы самих гансов, спорить можно

[Is_alex]

Так что это тебе не Ил-2 забумзумить. Плюс психологический момент, пилот с восточного фронта привыкший к халяве попадает в такую фигню, о приплыли....

А в каких условиях Илы гоняли полками в самое пекло практически без прикрытия вроде подробно и многократно ветеранами нашими описано. C дикими просто потерями немыслимыми для любой другой страны.
Про то что Ю87 в подмётки Илу негодится (хоть и для разных задач самолёты конечно) вроде в "Ил2. Штурмовик" выяснилось уже  . Но что же это за условия были для штурмовиков немцев тогда ? Что такой вот аппарат нского года разработки (кажись 33го) терроризировал наши войска.

И дело не в азиатах/неазиатах.

Про воспоминания немцев асов про наших асов имелось ввиду что в книге пишется что такие были - и пишется весьма и весьма уважительно.
Каждый конечно свои выводы делает. Просто imho на некоторую журналистскую, редакторскую шелуху/чешую не стоит обращать внимания.
Ценны именно воспоминания самих пилотов, ну и они конечно разные были все как люди.

ЗЫ. А автор топика кажись давненько сказал спасибо уже всем Закончим ?  

[Old_Pepper]

[QUOTE]



Ценны именно воспоминания самих пилотов, ну и они конечно разные были все как люди.


Особенно мне понравились воспоминания Руделя, как он на каракатице с пукалками полчища ЛАвочек разгонял.

[Max972]

Прочитав некоторое количество книг по обсуждаемой здесь теме, смею высказать свое скромное мнение:
Вторая мировая выявила ряд признанных асов с нашей стороны (... список всем известных имен), со стороны Германии (... список всем известных имен). И у них, и у нас имели место как фальсификации, так и незачтенные победы. Что мы здесь обсуждаем - кто был круче? Или кому можно больше верить? Думаю, ничто из этого не доказуемо. Тем более НАМИ, ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. Весь топик (как и его предшественники) превращается в ристалище личных симпатий и антипатий, поскольку каждый может привести цитаты из заслуживающего доверия источника. Поэтому проще говорить - "а вот мне больше нравится Кожедуб". Или "Галланд".

"Господа, я думаю спор здесь не уместен".

[Popkow]

Ценны именно воспоминания самих пилотов, ну и они конечно разные были все как люди.


Особенно мне понравились воспоминания Руделя, как он на каракатице с пукалками полчища ЛАвочек разгонял.

Рудель это тема особая, хороший пилот и идейный отморозок. Скорее это исключение из правил

[Old_Pepper]

Согласен с МАХ972, просто высказаться хочется.

[Edmund BlackAdder]

Кстати 101 - не сбитые, а число побед. По количеству моторов. 4-х моторный = 3, 2-х моторный = 2, 1- моторный = 1. И заслуг его это не умаляет. Скорее наоборот.

Учитывая то, что Приллер принимал участие в боевых действиях с 1939 г., "одномоторных" побед у него должно быть достаточно. Так что же с Мельдерсом, тоже одни бомберы сбивал ?

[new_one]

Учитывая то, что Приллер принимал участие в боевых действиях с 1939 г., "одномоторных" побед у него должно быть достаточно. Так что же с Мельдерсом, тоже одни бомберы сбивал ?

Не понял юмора. По-твоему, больше ценится истребитель, сбивающий истребители, чем истребитель, сбивающий бомберы? А мне тебя хвалили, говорили - умный.

Ведь если гансы за одни самолеты хвалили больше, чем за другие, то у них были на это причины? Или не было? Вон и Попков меня крепостями пугал.

[new_one]

Вдогонку.
Это вас здесь, изможденных мультиплеером, интересует количество звездочек. Меня интересует, какую угрозу представлял тот или иной летчик-истребитель для врага. И гансов во время войны интересовало тоже именно это.

Поэтому мой (пардон, не только мой) вопрос и звучал: почему халявщики не преуспели в борьбе с крепостями. Попков что сказал? Были халявщики, которые не могли привыкнуть к суровым будням после курорта и были сбивающие крепости пачками, но не бывавшие на востоке.

Действительно, психология.

[TechNomad]

Меня интересует, какую угрозу представлял тот или иной летчик-истребитель для врага. И гансов во время войны интересовало тоже именно это.

Возможно, вам будет интересно почитать Вальтера Швабедиссена (если ещё не читали, конечно). Очень богатый материал. Что немцы думали про восточный фронт, советских лётчиков и советские самолёты в разные годы войны.

http://militera.lib.ru/research/schwabedissen/index.html

[TechNomad]

Наример:

Майор Яхне возвратился на Восточный фронт в январе 1945 г. после продолжительного периода службы на Западе. Это позволило ему со знанием дела провести сравнение между советскими и западными военно-воздушными силами. Он считает, что в это время советские ВВС добились превосходства в воздухе над Восточной Пруссией, но ощущалась разница между характером действия советской авиации на Востоке и союзной на Западе.

Например, на Западе транспортные перевозки были практически невозможны в дневное время суток, в то время как в Восточной Пруссии снабжение проходило практически без противодействия.

На Западе немецкие истребители, как правило, оказывались втянутыми в воздушные бои уже сразу после взлета и, естественно, выполнить поставленные задачи были уже не в состоянии. На Востоке они в большинстве случаев находили такую возможность, хотя и существовали определенные ограничения во времени и в выборе района действий.

Авиационные подразделения западных союзников действовали в течение всего дня как в районах боевых действий, так и над Германией. Русские же только пытались добиться и сохранить превосходство в воздухе над линией фронта и в прифронтовой полосе и уничтожали укрепления и войска.

[Klest]

to Popkow: Ti sluchaem ne snaesh chto sami starikany is"Jagdfliegergemeinschaft" o svoem "superlitzare" dumaut. Interesna ich ozenka Хартманa.

[od-sky]

Возможно, вам будет интересно почитать Вальтера Швабедиссена (если ещё не читали, конечно). Очень богатый материал. Что немцы думали про восточный фронт, советских лётчиков и советские самолёты в разные годы войны.

http://militera.lib.ru/research/schwabedissen/index.html

Ну вот скажи, как можно к этому источнику относиться серьезно, если там написано буквально следующее:
"По маневренности немецкий Fw 190 превосходил советский Як 9, в то время как советский Ла-5 по этим качествам был лучше, чем немецкий Bf 109. Немецкий Fw 190, однако, превосходил советский Як-3{31}. "

[Popkow]

to Popkow: Ti sluchaem ne snaesh chto sami starikany is"Jagdfliegergemeinschaft" o svoem "superlitzare" dumaut. Interesna ich ozenka Хартманa.

Вот ознакомся: www.fliegergemeinschaft.de , если будут какие вопросы то отвечу что знаю

[Edmund BlackAdder]

Не понял юмора. По-твоему, больше ценится истребитель, сбивающий истребители, чем истребитель, сбивающий бомберы? А мне тебя хвалили, говорили - умный.

Ведь если гансы за одни самолеты хвалили больше, чем за другие, то у них были на это причины? Или не было? Вон и Попков меня крепостями пугал.

И я не понял: тема была о "нулевой результативности" немецких пилотов на Западе и об их подозрительных рекордах на Востоке. А вовсе не о "ценности" истребителей. Или я что-то путаю ? Вон Марсель тоже в Европе себя особенно никак не проявил, зато как попал в Африку...

P.S. По поводу умный-неумный: у меня есть официальный документ, в котором написано, что я дурак. Как у солдата Швейка.

[TechNomad]

Ну вот скажи, как можно к этому источнику относиться серьезно, если там написано буквально следующее:
"По маневренности немецкий Fw 190 превосходил советский Як 9, в то время как советский Ла-5 по этим качествам был лучше, чем немецкий Bf 109. Немецкий Fw 190, однако, превосходил советский Як-3{31}. "

Лично я отношусь так:

"Вероятно, по данным Швабердиссена на 1968 год, немцы и впрямь считали FW-190 превосходящим по маневренности... и т.д."

Также, прошу обратить внимание, что не указаны модификации самолётов. Также, прошу заметить, что речь идёт о конце войны, когда немцы не могли похывастаться достаточным количеством исправных трофейных самолётов последних моделей. Вероятно, мнение о манёвренности составлено на основе рассказов пилотов.

[Popkow]

Чего вы так тут я не знаю прям, весь флейм развёлся из за того что тут привели ссылку на статью Мухина. Так как я человек впечатлительный, то после прочтения его творений чуть не блеванул. Некоторые исползуют его произведения что бы поржать. Но есть и такие кто ссылается на него и говорят, мол во как всё было, и мол если вы такие умные , то опровергните.
И вообще мужики, хватит орать тут
А для тех кто хочет поблевать или поржать даю ссылку:
http://sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/cd_muhin.htm
http://www.ilim.ru:8100/~taf/public/fighter.html

[Is_alex]

P.S. По поводу умный-неумный: у меня есть официальный документ, в котором написано, что я дурак. Как у солдата Швейка.

[new_one]

Возможно, вам будет интересно почитать Вальтера Швабедиссена (если ещё не читали, конечно). Очень богатый материал. Что немцы думали про восточный фронт, советских лётчиков и советские самолёты в разные годы войны.

http://militera.lib.ru/research/schwabedissen/index.html

Читал! Действительно интересно. Особенно местами. И могу сказать, что не очень сильно необъективно (если учесть, что это взгляд ОТТУДА).
Правда не покидало меня ощущение. Странное и плохо объяснимое. Почему это немцы все про стратегичесие воздушные бомбардировочные операции вспоминают? Потом смотрю - да это же перевод с английского.

[new_one]

И я не понял: тема была о "нулевой результативности" немецких пилотов на Западе и об их подозрительных рекордах на Востоке. А вовсе не о "ценности" истребителей. Или я что-то путаю ? Вон Марсель тоже в Европе себя особенно никак не проявил, зато как попал в Африку...

P.S. По поводу умный-неумный: у меня есть официальный документ, в котором написано, что я дурак. Как у солдата Швейка.

Тема была "Спик. Асы Люфтваффе" Но переросла.

Не надо лохматить бабушку, она предназначена не для этого! По твоему вопросу (см. выше), я понял, что ты считаешь, что сбить бомбер менее почетно, чем истребитель. Если я понял неправильно - поправь. Я с таким мнением не согласен (начитался, понимаешь, в детстве Покрышкина с Ворожейкиным).

Нельзя ли поподробнее о том же Мельдерсе? В смысле ссылок (буду признателен).

ЗЫ А мне такой документ дадут? Тоже хочу.