Какие шутки? Я привел ЦПВЛ в качестве примера реальной организации вирпилов. Назовем условно организацию, управляющую проведением динамических кампаний, - ЦПДК (Центр проведения динамических кампаний). Вот ведь, военной организации придется знамя вручать - проблем не оберешься!Сообщение от 1_Pavel_1
Валерий Блажнов
Eagle Dynamics
Валерий,
Это хорошо что Вы понимаете насколько сдерживает развитие игры требование на коннект 128 (про железо молчу), но мне кажется , сервак с динамическим генератором компаний не заменить группой товарищей раздающих сингловые мииссии для отыгрывания в оффлайн. Это тож самое что по переписке играть. Время не то и люди зажрались (даже у нас в России). Им это не интересно.
а) Хотите поднять дорогим способом?
Надеюсь посты =FB=LOFT в иловской комнате про новый онлайн-проект читали? BELLUM WAR знаете? Тогда в ту сторону, не забывая оптимизировать все что можно патчами раз в три месяца. Открываете онлайн школы по типу FB, заставляете ЦПВЛ пинками, либо мобилизуете собственные ресурсы на создание онлайн пилотажных групп. Мож кого оторвет от бум-зума.
б) Хотите условно-недорогим способом?
Подымаете сервак www.lockon.ru
Обьявляете конкурс на лучшую миссию
Назначаете подарки:
1-е место. КОМПУТЕР на котором все будет ЛЕТАТЬ (придется скорее всего давать опцион со сроком действия 2, лучше 3 года) ~ 4000$
2-е место. Комплект подключения STREAM с двухлетним абонементом на максимальный тариф (потому как иначе - 30 мег в час трафику!)
~ 2600$
3-е место. Минимально необходимый комплект вирпила свистков (HOTAS, Simped, TrackIR, уши) ~1000$
Глядишь народ и потянеться.
К чему я это?
Можно поднимать игру каким угодно способом, но сейчас для того чтобы быть вирпилом, получающим удовольствие (игра ведь удовольствие, да?) от Лоскона, надо выложить сумму равную иной иномарки и даже имея финансовую возможность не всегда имеешь физическую возможность (я тут готов был потратить сумму без ограничей для того чтобы все было тип-топ, да не смог за отсутствием предложения).
Вирпилы Локона, которым не надо все тратить время на изучение разгонных возможностей коробки под столом, думающих что FPS это сквад, а пинг - разновидность понга, выглядят владельцами мерседесов окруженных жигулями от Илюшина. А вы много таких знаете? в нашей стране? с учетом остутствия сети в камерах матросской тишины?
Я тут потратил время на поиски желающих полетать в Лоскон по сквадам, да по отдельным группам. Нашел. 6 человек. Еще про 3-х слышал. Я десятый. Наверное 10 можно еще найти (ЦПВЛ не в счет -оффлайн чистой воды)
Мне нравиться направление ваших мыслей, я откровенно рад, НО! понг важнее... даже чем...ой,мама.. СУ-25T.
P.S. Да, чтобы не было непоняток. Я очень уважаю Вас и всю команду ED проделавших огромную работу, но в борьбе за ограниченные ресурсы сообщества вирпилов надо идти на шаг вперед чем враг ....сорри, конкурент..нет не конкурент - коллега.. ,
"Иногда для того чтобы идти вперед надо очень быстро бежать" (c) Кто-то недословно.
подумал я что то , за что могли бы бороться - ну вот территория и прочее - тоже любопытный вопрос.
На самом деле - скажем вот если смотреть воздушный аспект двух американских последних военных конфликтов - Югославию и Ирак - там главная задача была вынести объекты военной инфраструктуры и связи.
Вот те о вопросе, как считать продвижение компании.
( на самом деле хорошая мысль - допустим паковать несколько мисий в какую то компанию)
но может быть и вот считать миссии в компании можно по разному ? скажем - вот миссии 'пиратские' 'защитные'
'патрулирования'
фиг знает чего еще...
ну и скажем - кто больше набирает очков по результатам прохождения всех миссий компании hall of fame какой нибудь может быть.
что касаеться сетевого аспекта - да , неплохобы как то обозначить - в конце концов есть как явление всякие там массово онлайновые игры - это нечто ( причем сервера очень не хило загребают и там торговля идет очками... ох...)
но тут я уж не знаю, если бы разработчики рулили в эту сторону - может быть мысли появлялись больше...
а так традиционные взгляды ближе
вот ведь
или вот - есть же тут на форуме игроки ,что называется мирового класса, с пониманием куда ветры то дуют...ан нет молчат...
кстати по поводу того, чтобы двигаться вперед надо бежать - не совсем согласен. Можно бежать но убежать не понятно куда - в конце концов симулятор это традиционный жанр и потенциал не в том, чтобы что то такое непонятно чего замахнуться, а аккуратно отработать неиспользованный потенциал.
Причем вот как раз неиспользованные возможности, они как раз лежат под ногами , а вовсе не гдето черте где....
так что нужно прямо противоположное - именно вот осознать, чего вот не хватает... а хочеться, так хочеться...
вот в чем потенциал состоит - господа вирпилы молчат как партизаны.
расскажу типа вам байку - звонят, стало быть мне в конце первого срока президенства Ельцина из службы опросов общественного мнения приближенной к кремлю, и стало быть задают вопросы -
как тебе Ельцин ?- да говорю - надоел на фиг, но вот голосовать за него буду - куда деваться.
говорят, а кого ты хотишь в будущем ? - да говорю, совсем нового хочу ( эдакого демократического плана ( теперешнии то надоели сильно)), да штоб это - по умнее да пожесче был.
дык куда поехал Путин в свою первую поездку из Москвы ?- правильно, в мой подмосковный городок
поехал, так сказать , отдать дань что протекцию сделали
( жалко, не заглянул ...)
Но таки -
от оно умение желать на будущее
хотя знал бы, что прислушаются, может это че б еще тогда загадал да малость подругому....
вот и вы - спрашивают вас - че хоти те то...? в целом , понимаешь?
Ну блин, ну от души то бы что ли пожелали бы че
может оно и того - прийдет, но не то, о чем мечтаеться то
а тут , кстати, наткнулся недавно на
http://www.cia.gov/csi/books/19104/index.html
жалко не на русском.... вдохновило бы может после прочтения, однако....
вот ведь , чтобы ораторы сами очищали свои Biases in Perception of Cause and Effect ( те предвзятые представления о причинах и следствиях
нда это я про то, что сетевое , конечно правильно, но вот
про генерацию разумных миссий ( тем более, если нету исторического контекста и тд) со своим стори и тд видимо аи не будет особ под силу,
а вот сделать так, чтобы можно было в формате миссии создавать так, чтобы миссии ( и компании) были интересны, и была возможность - да и больгого разнообразия ( триггеры) и разного рода вынесенные скрипты и вообще простор в плане того, чтобы наполнять смыслом ( именно - о чем компания, каковы цели, каковы основы оценки той или иной миссии в кампании ( допустим сначала - миссия - разведка или че там - по своему оцениваеться, потом еще чего то опять по своему и прочее )
а вот про авто генерацию...( ну пусть бы кто и софт создалпо генерации пусть создают
однако и учет того, чтобы разрешить клонировать миссии на разных серверах ( хотя - если все миссии на одном сервере - то пусть летают каждый на своем игровом сервере... а сгенерированными миссиями - пожалуйста делитесь
Крайний раз редактировалось Perf; 14.07.2004 в 20:37.
ну что мы вокруг да около?
авиа-Flashpoint нужен, дальше сами все напишем
Ну это так к слову...
По сути: мысли начинают кучковаться, но пока не оформились.
1. Упор надо делать на непосредственную поддержку войск. Штурмовка должна быть интереснее в Локоне чем в других играх.
2. Создать многуровневую систему:
-стратегическое планирование (армейский полк сюда, ПВО сюда, такую-то авиацию сюда по таким аэродромам, стратег. задачи такие то: "Родину не проср@ть") (то что раскладывается потом по тактическим миссиям)
-тактическое планирование (нападение и защита кв. А, филда Б коммуникации С) , т.е то что сейчас по картам в BW обсуждают перед вылетом
-оперативное планирование (кому давить ПВО, кто чего штурмует, кто на прикрышку..кхмм) , то что сейчас обсуждается там же когда по самолетам уже рассаживаются
При этом дать возможность все это планировать По результатам планов генерятся стратегические компании в рамках которых тактические миссии.
ВОТКОНКУРС на лучшую стратегическую задачу и тактическое выполнение
и будет основным по которому штабом стороны будут отбираться лучшее и воплощаться. Надо только правильный редактор сделать в котором можно все это рисоватьь чтобы потом НА СЕРВЕРЕ данный формат ГЕНЕРИТЬ в компанию и в миссию.
Будут свои звезды стратегии и тактики, которые там же напишут туториалы "..Как выиграть войну в Персидском заливе за пять дней двумя десантными полками.."
Есстественно, ресурсы ограниченны, их можно давать конкретно на компанию, можно вводить ограничения (котел вдалеке от портов не может снабжаться системами ПВО дальнего радиуса).
Сразу решается вопрос - с использованием миссий на других серверах - их просто не будет, так как генератор один и просто с редактором не повоюешь. А?
Как быть с оперативным уровнем?
Второе революционное решение. Сквадов не будет! Будут реальные полки на сервере или группы, какой нибудь 228_ошаг и т.д., неважно. Это боевое подразделение БП будет обладать ограниченным ресурсом по самолетам, БП вводиться в действие при наборе минимума состава и есстественно при выходе другого БП и возможности ввести в действие. Структура БП соответсвует реальным. Жизнь данного БП зависит только от членов: можно бросать в огонь и потерять весь БП, тогда он будет расформирован и остатки переведены в другие БП где кто-то выбыл.
Если БП будет осторожничать чтобы не развалиться, то сдерживающим фактором является выполнение боевой задачи -не выполнил какую-то группу задач - командир расстрелян (НИК забанен навсегда), БП расформирован и состав по другим частям..
Весь состав четко привязан по звеньям к номерам самолетов, а не так: сегондя я штурмую, завтра не хватает истребителей - лечу и т.д. Самолет потерян - УПС!, приписывайся к свободному, нет свободного - отдыхай (на звание не натекает) либо в другой БП.
При каком-то количестве (3, 10, 15 жизней) считаешься убитым и из полка выходишь, дальше, в формирующийся полк. Командира звена убили, стал командиром, к тебе перевели новенького, возможно бывшего комнадира звена другого БП. Ну и т.д - систему мотивации можно построить.
По окончании какого-то периода можно проводить пополнение и набирать допсостав из других БП и новичков. Таким обрзом КАЖДЫЙ командир будет думать о наиболее ЭФФЕКТИВНОМ выполнении задачи, об уровне своего состава и тогдалее.
Какие-то полки будут проходить через все компании иметь историю (хех..музей боевой славы, мемориальную доску и т.д). Полк может стать гвардейским и т.д.).
При этом идеи сквадов преобразуются, потому как сквад может летать где хочет хоть в Кваке, а вот какой-нибудь 228_ошаг нет...только на сервере.
Итого:
1. Мы всех завязываем на сервере, с чего можно лупить дальше в меру фантазии
2. Стимулируем всех на написание кампаний, миссий, тренировок и т.д. (у полка может быть тренировочная зона.
Мы получим реальный симулятор современных боевых действий с уклоном в авииацию с тактикой на почве стратегии.
Ведь реально никто еще не решал вопрос с симуляцией тактический действий авиационных групп? Все на уровне - разрозненное звено вылетело в квадрат Х для...не помним чего, вообщем надо...
Млин, че это я ? спать пора, надеюсь любая мысля даж дурная вам поможет.
Это.. э... если напрочь забросить работу, подружек и пиво то мож и получится. Полки, дивизии, роты (и вся остальная рать) с музеями, наградами и командирами в Lock On НЕ ВЛЕЗЕТ. Достататочно что есть разные авиагруппы, где может вестись подобный учет (повышения, награды и пр.). И сами авиагруппы уже определяют порядок игры меж собой - у одних своя территория, у других своя (договариваются), что защищать, на что нападать и что является условием победы.
Пример:
Защита: аэродром, подходы к нему (радиус вокруг), штурмовая авиация, бронетехника выдвигающаяся к аэродрому противника на расстоянии того самого радиуса (САУшки лихо все обстреливают), корабли.
Нападение: аэродром противника, мосты ведущие к своему аэродрому (черт! не проверял - плавучая техника плавает или нет ?), штурмовая и истребительная авиация противника, бронетехника противника, корабли противника.
Да с количеством не перегнуть палку ! (пример - четыре истребителя, один штурмовик, 5-7 единиц бронетехники, один корабль). Два истребителя на аэродроме дежурят (топливо экономят), два патрулируют в поисках бронетехники противника (иначе подкрадутся и расстреляют аэродром в упор) - как обнаружили докладывают штурмовику и возвращаются на дозаправку. В бой с истребителями противника не вступать до обнаружения бронетехники (моё ИМХО). Штурмовик взлетает с прикрытием - первым делом отрезать подходы к своему аэродрому - далее уничтожение бронетехники противника. Первая пара дозаправившись тут же взлетает на поддержку второй.
Была такая игра "Зарница" - вот пожалуйста готовый сценарий.
Добрался я до книжки Rules of Play Game design fundamentals и до ряда других из серии книжек для дизайнеров игр ( порекомендовал, потом подумал, эка надо бы глянуть а чего там написано - рекомендовал правда по тому, что знаю одного гейм дизайнера который вот по этим книжкам работает и вроде считаеться не плохим гейм дизайнером),
прямо сказать мыслями меня они не нагрузили ( даже почему то вдруг про даунов вспомнилось
можно привести как мое суммари изложенных идей ( правда в силу не возникновения мыслей совсем оторвано от темы -
и может даже вообще не в ту степь,
но может проглядев не огорчитесь, что не читали
итак - относительно новые идеи в продумывании игр -
- подход - взять какую то игру ( тот же флэш поинт, тот же фалькон) и поменять правила, и подумать - к чему бы это могло привести
- подход попробовать силами авиасима помоделировать скажем игру в шахматы
- введение лотереи в игре - те человек получает билетик что то сделать ( ну к примеру сделал компанию, а летать выпало за противника
- введение возможностей кооперации нескольких подразделений ( кооперативная игра на основе какой то договоренности - хотя задачи могут быть разные)
-разного рода балансировки делать ( введение усливующих эффектов или ослабляющих эффектов) - типа - чем меньше электростанций осталось - тем сложнее их разбомбить
или чем меньше осталось , тем бомбятся электостанции на ура
вот... нда.
по принципу ( знал, но любопытно было вот в упомянутой ссылке книжки цру http://www.cia.gov/csi/books/19104/art9.html опять напомнило ( ищете в разделе Stimulating Creative Thinking)) - количество идей
переходит в качество
хотя чего то... мнда...
нда что то вот ... понадеялся на эти книжки по дизайну...
может даже просто озвучивание большого количество пустых идей задавит
хотя.... даже если и помогут на каком то этапе надо будет все на фиг раскритиковать
Крайний раз редактировалось Perf; 15.07.2004 в 04:57.
И почему я испытываю дискомфорт, читая посты Perf-a ?
Мож по этому: "может даже просто озвучивание большого количество пустых идей задавит
Пустозвонство никогда проблемы не решало, токо разброд и шатания усиливало
Знач вместо "Зарницы" можно использовать иной реальный сценарий военных учений (ну это кто знает), и не впадать в крайности с количеством юнитов. Это в "Казаки-Европейские войны" могут участвовать по несколько тысяч с кажной стороны.
А при чем тут ЛокОн? Обстановка на ТВД - это база данных, ее не нужно ни в какую программу целиком впихивать, а самое главное - реалистично интерпретировать в 3D в реальном времени. Когда выполняется тактическая миссия, затрагивается лишь маленькая часть этой базы данных на ограниченном участке ТВД в течение ограниченного времени. Все это вполне прожует традиционный симулятор. А для обобщенной оценки обстановки, выработки планов и приказов, проведения их в жизнь нужны будут соответствующие инструменты для офицеров штаба без всяких там кокпитов и прочей фигни, бесполезной в руководстве кампанией.
Валерий Блажнов
Eagle Dynamics
Ну да... и я о том же.А при чем тут ЛокОн?
Офицеры штаба (сколько ?) - это слишком.
Если я правильно понял, есть некое лицо (лица) управляющее остальными в проведении военных действий.
На моем примере "Зарница":
Пара истребителей обнаружив бронетехнику противника, докладывает этому лицу (лицам) и ждет от него указаний. Штурмовик так же получив приказ взлетает на его выполнение.
Я правильно понял ? Так это и раньше было, что некто сидит на карте и сообщает своим, что где.
А вот то что инструментов для "сидящего на карте" нет, это факт.
Не хочется мешать креативу, но хочу обратить внимание на один момент.
Что считать победой в компании?
Читаю сейчас ""Боздушный блицкриг" Драговоза (Изд.Харвест). Там как раз обсасывается доктрина Дуэ.
Линии фронта нет, действия ведутся на всю глубину территории, с использованием всех средств, разгром противника - не является условием победы - вот основные концепции современной войны.
Что имеем в Локоне? На такой крохотной территории вести бои за ресурсы, территорию, вести речь о едином замысле??? Даже концепция применеия авиации не моделируется достаточно (наведение с земли, разведка и т.д), не говоря о других родах войск.
Стоит ли вообще огород городить в таких условиях? ИМХО, не к чему. Добавить триггеры, как просят люди и будут все счастливы.
Иначе, несмотря на проделанную огромную работу, с большой вероятностью эта "война" будет смотреться комично.
Чего по-моему сейчас не хватает ЛокОну, так это "летабельности" через модем, наведения с земли, объединения юнитов в группы (по типу добавленного МСБ, может через LUa это уже можно делать?) и их действия в составе групп. Ну, и "подрихтовать" одиночный AI, тоже никогда не помешает.
Удачи в бою!
Ну почему ж нельзя на "маленькой" территории ?
Возьмем "кампанию" на один час (не надо растягивать на день, неделю, месяц
Ага, а охранять еродром будут, конечно же истребители... С помощью ВПУ. УтрируюНу почему ж нельзя на "маленькой" территории ?
Возьмем "кампанию" на один час (не надо растягивать на день, неделю, месяц
Сюжеты из книжки "Раорванное небо" всё это напоминает.
Удачи в бою!
Вот прочитай...
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=130
В этой же теме, токо выше
Крайний раз редактировалось Отшельник; 15.07.2004 в 13:20.
Удел ЛокОна при его ресурсах - приграничная стычка, антитеррористическая операция, с большой натяжкой - локальный конфликт. ИМХО тех инструментов для создания миссий/кампаний что есть, достаточно (с учётом пожеланий по мелким фитчам).
И создание "электронного поля боя" (я так понял задумку Валерия) без того, что перечислил Данила нелепо.
А интересные миссии и сейчас делать можно, вот только мало их... почему-то.
Удачи в бою!
И почему я испытываю дискомфорт, читая посты Perf-a ?
Мож по этому: "может даже просто озвучивание большого количество пустых идей задавит
а может и не поэтому
ладно - я завязываю с обсуждением почему - а то точно застрочу не по теме. Мыслей у меня действительно нету,
уже говорил,
тк зацепляться не за чего - я не игрок, информативный матерьял по тому что происходит в разных играх в развернутом виде( свои идеи игроков - мне нравиться - в виде такой подачи матерьяла на которой можно развернуть какую то аналитику ) НЕТУ - не излагаеться он так как я не уч в играх, смог бы что то уловить,те по сути есть факты в высказываниях но УЖЕ и сразу с мнением и аналитикой в которой базисные факты уже утонули
ну либо опять высказываються вот как бы некии сформировавшиеся гипотезы игр
Те отсутствует на чем бы мог бы развернуться
пожелания для чего, почему и прочее со сравнениями фактами и иллюстрациями... что кажеться сделало бы игру интересной как поток сознания без оценок что это НАДО и обязательно (и этот поток , который НУЖЕН для дальнейшего принятия творческих решений - хотя быть может речь не о творчестве , ну да зато я искал творчества) не сильно выражен
поэтому мне и порассуждать то не о чем - о чем мог - порассуждал.
Так вот высказывания вещей с уже с аналитикой -когда пожелания на уровне ощущений не излагаються, что называються как факты - это между прочим нужен навык людей решать проблемы и понимать, как развиваеться какая нибудь нестандартная ( и полезная ) идея. что может потребоваться при решении вопроса а что может ( как способ изложения) зарубить дальнейший ход мыслей.
Я вот критиканов упоминал - дык вот критиковать надо уметь но и поток сознания для движения вперед надо генерить. А получаеться кривобоко - критиковать все то горазды
Вот опять - высасывать из пальца - и что то предлагать мне сложновато и получаеться комично ( но оно и должно получаться комично ) к тому же обратная связь - как реакция разработчиков что у них самих В ДЕТАЛЯХ на уме по тем или иным соображениям- практически минимально.
Оно и правильно излагать, что там внутри - может не иметь и свои отрицательные стороны - но зато и совершенно обязан постановщиками вопроса -приниматься как данность - как организуете - то и получаете. Тут как бы чудес маловато....
Может быть , у них уже есть какие то наметки как результат обсуждений - а может еще нету - не знаю - лично я не могу сделать никаких предположений в этом плане.
так что если по идеям - быть может это у меня плохо получаеться
мне как всегда просто интересно, как ED ( ну просто по тому что чуточку знаю их) знал бы больше других - больше бы лез к другим
Действительно интересно. Вот и как бы свечусь. Ну да ладно.
Побегу я . Много болтаю , а дел своих куча....
что выложил то выложил. В общем действительно у меня ресурс времени вышел - надо заняться своими вещами - так что извиняйте - даже на пустые идеи меня больше уже не хватает
Perf ! А Вы случайно не конкурент ED ?
Здается мне что Вы пытаетесь чего-то выведать, или я не прав ?
в каком то смысле я возможно когда нибудь буду участвовать в конкурирующих проектах, хотя не конкурент сейчас
Дело в том, что конкуренция не опасна в плане того, что есть барьер - ДЕЛАТЬ озвученные мысли. и как бы при одних и тех же посылках и информации одни делают одно , другие другое.
Если делаеться хорошо, то конкурент того, исчезает
Но вообще если хочеться побеседовать обо мне - давай в приват.
Сразу скажу, что этот тред не имеет отношения к ЛОКОНу.
Вопрос былалым вирпилам и ценителям стратегической составляющей - какие вещи должны быть реализованы в динамической кампании обязательно? Ваши предложения?
Могу согласиться с некоторыми пунктами 1_Pavel_1 ,но.. Динамическая компания должна разворачиватся ПОД действия игрока т.е. альтернативный вариант должен присутствовать всегда. Игрок как-бы создает для себя альтернативное будущее, не зависимое от деиствий армий, полка и т.д. А отсюда и его действия в игре и звания и ..трибунал!
А насчет вещей...Они должны быть достоверно динамичными. А не так, что я уже знаю что противник появится с азимута 147 или 148 (как в игре). Или что-то у кого-то вы урезали, а кому-то прибавили (технические характеристики(аддоны 1.01- 1.02.)) Изначально техника и технические характеристики должны быть РЕАЛЬНЫМИ.
Ну, а все технические аспекты по полету, боевому применению, оружию, характеристик самолетного оборудования (ДСП) - это все к таким товарищам как Pilot. И не надо боятся сложностей в игре и сложной как по объему так и по написанию игры. Мы ж не американцы..
Немного сумбурно написал но понять можно..
2 shtazi:
Изменения х-к в патчах обосновывались именно появлением новой РЕАЛЬНОЙ информацией об этих х-ках. Так что зря ты так....
2 Perf:
Как же ты любишь побеседовать
Согласен, но речь не о ЛокОне - это уже пройденный этап. Предположим, что имеется ТВД соответствующих масштабов, средства планирования инфраструктуры и построения иерархии группировок. Что тогда?
Валерий Блажнов
Eagle Dynamics
Незнаю... ?
Бронетехнику можно заменить на вертолеты (оставить при аэродроме), расстояние увеличится в четверо (до 300 км) или штурмовики (до 800 км.)
Рассуждая о кампаниях, господа вирпилы упорно не желают вылупливаться из скорлупы тактического симулятора. Где же он, хваленый "огромный творческий потециал"? IMHO один лишь заскорузлый консерватизм наблюдается
Валерий Блажнов
Eagle Dynamics
Возможно, то что предлагаешь ты - просто неинтересно народуРассуждая о кампаниях, господа вирпилы упорно не желают вылупливаться из скорлупы тактического симулятора. Где же он, хваленый "огромный творческий потециал"? IMHO один лишь заскорузлый консерватизм наблюдается
Miguel Gonsalez
2 Valery:
Возможно потому, что народ (в т.ч. я) предполагает, что мы говорим об элементах RTS в рамках симулятора, а не наоборот. Мы ошибаемся?
Ваши права
Ответить с цитированием