К вопросу о том, нужны ли России АВ

[Maximus_G]

Я тоже вот ооочень сильно сомневаюсь, что какой бы то ни было корабель способен эффективно защищаться против современных ПКР.

Вы ж понимаете - амы купили Х-31 и испытали с ними свои системы корабельных ПРО, после чего они никогда бы не удовлетворились выводом в духе "мы не способны эффективно защищаться от этого". И не зря их Фаланксы проходят перманентную модернизацию. И в смысле РЭБ по этим ракетам наверняка прогресс не стоит на месте.

Модернизировать пароход куда сложнее, нежели придумать и сделать новую ракету.

Точно так же можно сказать, что доработка корабельных мер противодействия известной ракете проще, чем разработка новой ракеты.
Снаряд и броня находятся в постоянном соревновании. Считаю, что полагаться на новые супер-пупер-ракеты - слишком непозволительная роскошь. Обеспечение адекватного ответа - задача, на порядки более комплексная.

[Vini Puh]

Я вот тоже думаю, что если в стране порядок!!! все сыты и довольны, пенсионеры в благоденствии и бабулька копейки в аптеке не считает???.
ТО ТОГДА НАМ ЕСТЬ ЧЕГО ЗАЩИЩАТЬ И ОХРАНЯТЬ!!!

А так лусть этим делом занимаются профессионалы. (МСМ)

[Andreich]

Вы ж понимаете - амы купили Х-31 и испытали с ними свои системы корабельных ПРО, после чего они никогда бы не удовлетворились выводом в духе "мы не способны эффективно защищаться от этого". И не зря их Фаланксы проходят перманентную модернизацию. И в смысле РЭБ по этим ракетам наверняка прогресс не стоит на месте.

Точно так же можно сказать, что доработка корабельных мер противодействия известной ракете проще, чем разработка новой ракеты.
Снаряд и броня находятся в постоянном соревновании. Считаю, что полагаться на новые супер-пупер-ракеты - слишком непозволительная роскошь. Обеспечение адекватного ответа - задача, на порядки более комплексная.

Полагаться на такие ракеты не бОльшая роскошь для нашей страны, чем немцам в 45-м полагаться на Панцерфаусты. Вы же не будете отрицать, что даже десяток таких ракет стоит меньше любого корабля, превышающего водоизмещением МРК.

Ёжкин кот, понятно, что большая_посудина_с_пушками_и_радарами лучше/ценнее в боевом отношении любых ракет, однако вопрос в том, что более выгодно сейчас России - "большой" флот или "москитный"?

По-моему, очевидна необходимость концентрация всех имеющихся на данный момент сил и средств для обеспечения экономического роста, а не сохранения внушительности флота и армии.

Если можно поставить гиппотетический знак равенства между бронёй и снарядом в бою, то в цене тот "снаряд", о котором мы говорим несоизмеримо выгоднее "брони".
ПКР обеспечат минимальную защиту на время нашего нищенства.

[Polar]

Ядерная, блин, триада, авианосный флот, большая профессиональная и обученная армия, ВВС с до умиления разнообразным вооружением - не слишком ли тяжела телега? Чем всё это должно обеспечиваться? Нефтепроводом "Дружба"?

Мне лично объясняли очень знающие люди, что эта самая ядерная триада - это средство повышения устойчивости СЯС.
Потому как по всем расчетам ответно-встречный удар - это из разряда фантастики.

[Vini Puh]

Мне лично объясняли очень знающие люди, что эта самая ядерная триада - это средство повышения устойчивости СЯС.
Потому как по всем расчетам ответно-встречный удар - это из разряда фантастики.

"Адназначна!!!" (с)
Вообще то не для кого не секрет, что предупреждающие и прочие ядерные удары, это полный бред. Человек первым нажимающий на кнопку, проживет на 20 минут больше, чем тот по кому бабахают!!!
Да и отцы Буржуины не дадут на кнопки нажимать! Никто не хочет потерять всё. А параноиков слава богу до кнопки не допускают. НАДЕЮСЬ!!!

[Hriz]

Страна, применившая тактическое ядерное оружие - хорошая цель для стратегического ядерного оружия.

Любая страна - хорошая цель, вот только давайте представим гипотетическую ситуацию, в которой такое возможно. Авианосцы имеет только Америка, Франция и Англия (вроде бы). Теоретически из тех стран, которые имеют современные средства доставки тактического ядерного оружия, только у России могут пересечься интересы с вышеназванными странами. А теперь представим что будет если Россия шарахнет им по АУГ. Будут санкции, всяческие исключения из международных организаций, возможно начнется интервенция. Но шарахать по России балистическими ядернымы ракетами? Не смешите мои тапки, в Америке еще в своем уме люди. Одно дело когда погибли военные, и совсем другое когда на штаты в ответ будут валиться "Сатаны" всякие... Оно им надо? Думаю что нет.

[Andreich]

Сообщение от Polar
Мне лично объясняли очень знающие люди, что эта самая ядерная триада - это средство повышения устойчивости СЯС.
Потому как по всем расчетам ответно-встречный удар - это из разряда фантастики.

Ага, по телеку на прощлой неделе так и сказали: триада, мол, как раз на тот случай, если, например, из подлодки ракета не вылетит.
Чиста канкретна по теории вероятности одно из трёх-то точно сработает

Я в восхищении от таких выкладок! Давайте каждому пилоту по три самолёта дадим, а? Все три-то точно не сломаются одновременно! И каждому мужику по три бабы - хотя б одна, да даст

Почему то военные доктрины у нас разрабатывабтся без учёта реальных возможностей

[Maximus_G]

2 Andreich:

Я с этими вашими выкладками в целом согласен, но я говорил о том, что ошибочно думать, будто полноценные военные корабли "неспособны эффективно защищаться против современных ПКР".

Повторюсь... создать нечто, похожее на норвежско-шведские флоты, может быть вполне разумной идеей. Поскольку ни на западном, ни на восточном направлении у нас нет больших угроз. Вполне разумным было бы сейчас иметь надводный флот, способный гоняться за браконьерами и защищать торговый флот от пиратов... + отдельно стоящая задача противодействия натовским пл.
А деньги вкладывать, в первую очередь, в повышение эффективности флота как экономической структуры, и отлаживать все вопросы, связанные с этим - социалка, материальная база, снабжение и т.д... список длинный, и проблемы эти хронические.
Даже вопросы морской разведки сейчас важней, чем вопросы боевого состава, имхо. Так что нынешнее строительство фрегатов, может быть, и не тешит старосоветское самолюбие... но это может быть вовсе не плохой вариант.

Теоретически из тех стран, которые имеют современные средства доставки тактического ядерного оружия, только у России могут пересечься интересы с вышеназванными странами.

А Китай, Индия, Пакистан, Израиль наконец?
Почему Россия?? В каком это месте наши интересы могут пересечься настолько, чтобы дело дошло до ТЯО?

Но шарахать по России балистическими ядернымы ракетами? Не смешите мои тапки, в Америке еще в своем уме люди.

А наши, значит, безумцы? Или, типа, АУГ это еще не Америка?
Гениальнейшее решение.
Ну тогда пара-тройка наших военных баз - это еще не Россия. Сгорят в ядерном пекле, будем квиты.
Потом еще N лет будем в условиях экономической блокады оплачивать репарации пострадавшим третьим странам, и отмываться в ООН, заняв там место рядом с Бутаном.
Нравицца? "Думаю что нет".

[Andreich]

к Maximus_G
Хм. А как вы понимаете "эффективно защащаться"? Не будем усложнять, какова, по вашему, вероятность попадания по тому же "Нимитцу" Х-31? И какова вероятность вывести его из строя попаданием такой ракеты? Проще говоря, сколько надо ракет, чтобы его "успокоить"?

По аналогии, можно с уверенностью утверждать, что танк Pz-VIH способен был эффективно противостоять снарядам советской противотанковой артиллерии 1941-1945 гг. А на практике помогло им это? Ну придумали новые методы борьбы и теми же снарядами подбивали.

Так же и ПКР может получиться. Станут их залпом по десятку пускать, к примеру, или ещё чего придумают.

Вот и интересно, как вы "эффективность" для себя определяете

Сообщение от Hriz
...А теперь представим что будет если Россия шарахнет им по АУГ...

Сказав "А", говори и всю азбуку. Если такая ситуация и возникнет, тогда надо будет не только ТЯО по корабликам пулять, а сразу всем и во всё. Потомушта в лучшем случае будет так, как Максимус описал.

[Vini Puh]

Во Вьетнаме амеровский авианосец от собственной "сотки" чуть не здох. Первый боевой выход и после ремонта до сих пор на приколе как музей. Так что и "сотки" получается хватает!!! Не надо забывать, что авианосец это даже не пороховая бочка, а ещё и нефтеперегонный заводик! 80% от внутренних пожаров погибли во вторую мировую.

[Unruhig22]

к Maximus_G
Хм. А как вы понимаете "эффективно защащаться"? Не будем усложнять, какова, по вашему, вероятность попадания по тому же "Нимитцу" Х-31? И какова вероятность вывести его из строя попаданием такой ракеты? Проще говоря, сколько надо ракет, чтобы его "успокоить"?

======================================
Давайте сначала начнем в ордера сопровожения Авианосца класса Нимитц - сколько ПЛ, Эсминцев, Фрегатов, Корветов и Крейсеров идет с авиносцем
тот же самый ТАКР типа Киев в 1980-х годах ходил с 5 - 6 кораблями сопровождения (хотя бы на флотских учениях, видел на экране от радара крылатой ракеты засветку от радаров кораблей ордера ). У амеров кробочка по плотнее, там уж где то в размере группы или эскадры - 5 млрд баксов не хочется отправлять на дно.....

[Unruhig22]

Во Вьетнаме амеровский авианосец от собственной "сотки" чуть не здох. Первый боевой выход и после ремонта до сих пор на приколе как музей. Так что и "сотки" получается хватает!!! Не надо забывать, что авианосец это даже не пороховая бочка, а ещё и нефтеперегонный заводик! 80% от внутренних пожаров погибли во вторую мировую.

======================================================
Такое везде бывает - "Нет аварийных ситауций - Аварийные ситуации создают люди своей неграмотностью и неорганизованностью" - Адмирал Флота СССР Горшков - из книжки боевой номер А ведь прав на самом деле

[Maximus_G]

Хм. А как вы понимаете "эффективно защащаться"? Не будем усложнять, какова, по вашему, вероятность попадания по тому же "Нимитцу" Х-31? И какова вероятность вывести его из строя попаданием такой ракеты? Проще говоря, сколько надо ракет, чтобы его "успокоить"?

ОК, вот еще одна аналогия, чтобы показать мое отношение к этому вопросу. Итак, какова вероятность сбить Б-17 снарядом из ШВАКа?
Представляете, сколько сразу появляется уточняющих вопросов, нюансов, вариантов решения задачи?
То же самое.
Т.е. задачу нужно ставить чуть более конкретно И при ее решении вылезут характеристики комплекса сил и средств, начиная от боевой выучки, через оперативность и достоверность разведсредств, к боевой устойчивости, способности к оперативному маневру, затем техническое состояние, гибкость управления... разумеется, на конкретом ТВД. И всё это упрощая, опуская и обобщая.
На каком месте здесь ТТХ одной ракеты и их количество?

[Unruhig22]

к Maximus_G
По аналогии, можно с уверенностью утверждать, что танк Pz-VIH способен был эффективно противостоять снарядам советской противотанковой артиллерии 1941-1945 гг. А на практике помогло им это? Ну придумали новые методы борьбы и теми же снарядами подбивали.
Так же и ПКР может получиться. Станут их залпом по десятку пускать, к примеру, или ещё чего придумают.
Вот и интересно, как вы "эффективность" для себя определяете

==============================================
Хотя вот в 70-х годах те же самые системы ручных противотанковых и противоздушных средств во время арабо-израильского конфликта показали что какой нибудь ручной штучкой ценой в 20 000 рублей (USD) можно эффективно проитвостоять танкам и самолетам ценой в милионны рублей (USD).

[Unruhig22]

На каком месте здесь ТТХ одной ракеты и их количество?

=======================================
Это сравнить исторю противостояния израиля и арабов, у обоих хорошая техника, но не взирая на ттх оружия и численный перевес арабов израильтяне выходили победителями - вот он и моральный фактор

[Andreich]

Сообщение отVini Puh
Во Вьетнаме амеровский авианосец от собственной "сотки" чуть не здох. Первый боевой выход и после ремонта до сих пор на приколе как музей. Так что и "сотки" получается хватает!!! Не надо забывать, что авианосец это даже не пороховая бочка, а ещё и нефтеперегонный заводик! 80% от внутренних пожаров погибли во вторую мировую.

На взлётной палубе взорвалась? А то может от неё еще чёрти что сдетонировало. О! Лучшая ПКР - "сотка" со спутника

Сообщение отUnruhig22
Давайте сначала начнем в ордера сопровожения Авианосца класса Нимитц - сколько ПЛ, Эсминцев, Фрегатов, Корветов и Крейсеров идет с авиносцем
тот же самый ТАКР типа Киев в 1980-х годах ходил с 5 - 6 кораблями сопровождения (хотя бы на флотских учениях, видел на экране от радара крылатой ракеты засветку от радаров кораблей ордера ). У амеров кробочка по плотнее, там уж где то в размере группы или эскадры - 5 млрд баксов не хочется отправлять на дно.....

Ну так и давайте решим, насколько уменьшаются шансы поразить авианосец в составе эскадры. Для начала, какие корабли идут с авианосцем и какова их способность противодействовать ПКР (защищать лидер)?

Сообщение отMaximus_G
ОК, вот еще одна аналогия, чтобы показать мое отношение к этому вопросу. Итак, какова вероятность сбить Б-17 снарядом из ШВАКа?
Представляете, сколько сразу появляется уточняющих вопросов, нюансов, вариантов решения задачи?

Не будем мудрить, возьмём средненькие значения То бишь сколько в среднем сбивается Б-17 из 27 за один бой одним иистребителем (эскадрильей) и сколько снарядов тратится в бою одним истребителем (эскадрильей). Второе делим на первое и получаем средний расход б/п на одну "крепость". Обратная величина соотвессно выражает вышеозначенную вероятность. Всякие дисперсии считать, думаю, не будем - мы ж для себя

Сообщение отMaximus_G
Т.е. задачу нужно ставить чуть более конкретно И при ее решении вылезут характеристики комплекса сил и средств, начиная от боевой выучки, через оперативность и достоверность разведсредств, к боевой устойчивости, способности к оперативному маневру, затем техническое состояние, гибкость управления... разумеется, на конкретом ТВД. И всё это упрощая, опуская и обобщая

Уж прям так и совсем ничего посчитать нельзя Эксперимент, ясень пень, дело хорошее, но нам недоступное. Считаю, вполне реально
1)означить факторы, влияющие на вероятность поражения
2)оценить их вес (долю)
3)оценить значение каждого фактора
4)рассчитать эффективность ракеты

Ведь рассчитывают как-то "вероятность поражения этой ПТУР цели типа "танк" составляет 0,9"?

Ну да, опуская и обобщая. Всё учесть невозможно. Но хоть как-то.
Хотя предвижу, что всем (да и мне ) лениво будет

Сообщение отUnruhig22
Хотя вот в 70-х годах те же самые системы ручных противотанковых и противоздушных средств во время арабо-израильского конфликта показали что какой нибудь ручной штучкой ценой в 20 000 рублей (USD) можно эффективно проитвостоять танкам и самолетам ценой в милионны рублей (USD).

Вот! И я о том же!

[Vini Puh]

Короче! Если солдатика не кормить и каждый день бить по попе ремнём, он ентот авианосец зубами перегрызёт!!)))
А строЁбатовцам до сих пор оружие не дают!! говорят и так злые!

[Maximus_G]

Уж прям так и совсем ничего посчитать нельзя Эксперимент, ясень пень, дело хорошее, но нам недоступное. Считаю, вполне реально
1)означить факторы, влияющие на вероятность поражения
2)оценить их вес (долю)
3)оценить значение каждого фактора
4)рассчитать эффективность ракеты

Предлагайте исходные условия.
Только всё равно по пути заблудимся...

[Vini Puh]

Эфективность артилерийского снаряда примерно 3%. Эфективность ПКР примерно 80% в реальной боевой обстановке. И чо ещё считать? Давно всё просчитано и проверенно. Последние испытания на противодействие 1999 год. Из 5 ракет не збито не одной. Одна ракета повреждена, отклонилась от курса, самоликвидирована. Мишень малый сторожевой корабль Тихоокеанского флота (без экипажа естесно) Зона перекрытия подлёта в 8 км от цели. Задействовано два рачёта ПВО. Оценка противодействия 0 баллов. Оценка нападения 5 баллов.
Адмиралы репу до сих пор чешут.
Рейтинг ракетчиков (лобистов) выше чем во времена Хрущёва.

[Andreich]

Угу. Допустим, топим "Нимитц" Х-31-ми. Пара Су-30 атаковала его с направления, перпендикулярного курсу АУГ.
Итак, предлагаю рассматривать следующие факторы:

0. Количество ракет, нацеленных на авианосец (я не знаю сколько можно подвесить Х-31 на Су-30). Предлагаю считать, что производился залповый пуск (все сразу или через незначительный промежуток времени)

1. Суда охранения.
Необходимо выяснить, сколько их и каковы их возможности сбить ракету
1.1 количество и эффективная дальность стрельбы зенитных автоматов
1.2 -//- ЗРК
1.3 зоны поражения в зависимости от ордера, влияние курса подлёта ракеты на эффективность её поражения
1.4 другие системы противодействия - ложные цели, РЭБ и т.п.
1.5 дальность обнаружения цели типа "ракета"

2. Характеристики ракеты
Необходимо определить, насколько ракета.. хм.. споособна противостоять поражению зенитными средствами
2.1 наличие активных и пассивных систем противодействия - устройства отстрела ИК-ловушек, дипольных отражателей, постановщики помех
2.2 скорость ракеты, время нахождения в зонах поражения:
а) зенитной артиллерии
б) зенитно-ракетных комплексов
2.2 противодействие тому, что в п. 1.4
2.3 поражающее действие ракеты
2.4 точность ракеты (куда она нацелена и куда попадёт? В надстройку или..?)

3. Сам авианосец.
3.0 в каком случае авианосец можно считать выведенным из строя (нефунциональным)
3.1 снижение функциональности при попадании в надстройку
3.2 -//- в корпус ниже ватерлинии (?)
3.3 -//- куда она ещё может попасть? (2.4)

Пока так. Корректируйте и предлагайте, что еще. Я просто не совсем знающий в данной области (авианосцы и современное ракетное вооружение) человек

[Maximus_G]

2 Vini Puh:

Ну, не первый раз мы получаем такие результаты.

А как показало себя первое средство непосредственной борьбы с ПКР? Т.е. РЭБ + пассивные помехи?
Какие были условия выдачи ЦУ?
Дальность пуска?
Был ли выдвинут из ордера корабль ПРО?
И самое главное - была ли прикрыта цель авиацией ПВО??

Эфективность ПКР примерно 80% в реальной боевой обстановке.

Как я понимаю, эта цифра не из тех учений, а например из Фолклендов и инцидента с американским эм "Старк"?

[Andreich]

Эфективность артелерийского снаряда примерно 3%. Эфективность ПКР примерно 80% в реальной боевой обстановке. И чо ещё считать? Давно всё просчитано и проверенно. Последние испытания на противодействие 1999 год. Из 5 ракет не збито не одной. Одна ракета повреждена, отклонилась от курса, самоликвидирована. Мишень малый сторожевой корабль Тихоокеанского флота (без экипажа естесно) Зона перекрытия подлёта в 8 км от цели. Задействовано два рачёта ПВО. Оценка противодействия 0 баллов. Оценка нападения 5 баллов.
Адмиралы репу до сих пор чешут.
Рейтинг ракетчиков (лобистов) выше чем во времена Хрущёва.

Во, пока я трактат (самому страшно ) писал, Вини Пух ответил

[Vini Puh]

Никто ещё не забыл сколько кораблей от ракет сдохло? "Шеффилд" не единственный. Они даже не видели ракету французкого производства, (старую) когда она им в борт влетела. А Аргентинскому линкору 2-х штук хватило, потом добили.
"Шеффилд" сам практически являлся кораблём ПВО, и в момент попадания в него ракеты, выполнял задачу по противодействию ракетного удара! СМЕШНО??? Даже очень.
Адмиралы расказывали более курьёзные случаи. Слишком быстро прогрес идёт в ракетной технике. Электроника позволяет сейчас чудеса творить.
Пуск из 5 ракет, 3 из них боевые, а 2-е на такие чудеса способны! Я такое и в фантастических произведениях не читал.
Один из вариантов: ракета постановщик АКТИВНЫХ помех, и генератор узко направленного низкочастотного излучения на антенну локатора. Что оператор на мониторе видеть будет??? Цену на дрова в Африке? Или "жёсткое порно"?
Так что ответ один. Чем больше и дороже цель, тем меньше она в боевых действиях участвует. Вспомните историю. Когда были деревянные кораблики, в драках на морях только ленивый не участвовал, появились железные, количество морских сражений резко пошло на убыль. И чем дальше, тем всё меньше морских баталий. Прогресс однако.

[Vini Puh]

АНДРЕИЧУ
--------------
По повреждениям у авианосцев:
Уже давно ясно, что малейшеё повреждение, при любом куда либо попадании выводит АВ как боевую единицу из строя.
У амеров (Лесингтон помоему) во Вьетнаме всё с ракеты класса "воздух-воздух" началось. Просто сошла с "рельсы" ракета с 2.5 кг в боевой части. попала в стоящий напротив F4. тот загорелся. Потёк керосин, взорвалась от нагрева "сотка" потом ещё 5 штук. А потом и потроха у АВ выгорели. Ну тд. "Всё хорошо прекрасная маркиза"
Дерьмо всё это-большие кораблики!!! Понты от них одни.
Основную задачу всегда ПЕХОТА выполняет. Так было и так будет.
Как орал наш "бывший" друг Адик (Шикльгрубер) на своих адмиралов: "Я вам не дам нефть в море сливать, Приколотите свои линкоры к пирсу, и пусть как ПВО работают!!!" Ну и матом по немецки в догонку........

[Polar]

Ага, по телеку на прощлой неделе так и сказали: триада, мол, как раз на тот случай, если, например, из подлодки ракета не вылетит.
Чиста канкретна по теории вероятности одно из трёх-то точно сработает
Я в восхищении от таких выкладок! Давайте каждому пилоту по три самолёта дадим, а? Все три-то точно не сломаются одновременно! И каждому мужику по три бабы - хотя б одна, да даст
Почему то военные доктрины у нас разрабатывабтся без учёта реальных возможностей

Глупость, как всегда, сказали по телеку.
Впрочем, от "телека" другого ожидать не приходится.
К этой самой "устойчивости" диллема "вылети-не вылетит" никакого отношения не имеет.