Наш ответ Luft'46

[Внезапный СЫЧ]

Все верно, однако, я думаю излишне будет на этом форуме напоминать корифеям о том, что и наш МиГ-15 (как, кстати, и амеровский Сейбр) очень сильно "похож" на так и не реализованной из-за коллапса и распада третьего рейха проект бюро Курта Танка Та-183. Если видели его чертежи и фотографии макета, почти один в один Миг-9. Миг-15 - дальнейшее развитие темы.
P.S. Миг-15 очень люблю и жду появления его в любимой игре (Естественно в виде главного героя войны в Корее, если ОМ и MG решатся со временем).

[Meesha]

Да о каком Люфте речь то собсна ? Я не понимаю... Это который перед пацификом похоронил таварисчь Медокса Лютиер? Вы хотя бы пацифика дождитесь... а ведь предлагал когда-то Люфт самим делать... сейчас они сами пацифик ваяют...МегаТалантливый манагемент в действии.

[FAE]

Все верно, однако, я думаю излишне будет на этом форуме напоминать корифеям о том, что и наш МиГ-15 (как, кстати, и амеровский Сейбр) очень сильно "похож" на так и не реализованной из-за коллапса и распада третьего рейха проект бюро Курта Танка Та-183. Если видели его чертежи и фотографии макета, почти один в один Миг-9. Миг-15 - дальнейшее развитие темы.
P.S. Миг-15 очень люблю и жду появления его в любимой игре (Естественно в виде главного героя войны в Корее, если ОМ и MG решатся со временем).

Не знаю не спец, однако все это напоминает "истории" про то как Калашников передрал у немцев свой автомат, а американский стелс B-2 рождался в немецких КБ времен войны. Впрочем, может кто-нибудь из знающих подробнее осветит вопрос с Мигом. Очень интересно.

[Cepera]

Вот ссылка http://www.airforce.ru/history/me262_to_mig15/index.htm

...Для окончательной доводки были отобраны два прототипа - Як-15, созданный на основе центроплана Як-9 с помощью простой замены поршневого двигателя ВК-107 на двигатель JUMO-004B с тягой 900 кг, и специально сконструированный МиГ-9, приводившийся в движение двумя двигателями BMW-003. МиГ-9 напоминал проект Та-183 Курта Танка, включая такие его черты, как стреловидное оперение, короткий фюзеляж, вытянутый назад хвост с высоко расположенным стабилизатором. 24 апреля 1946 г оба прототипа, пилотируемые летчиками-испытателями М. Ивановым и А. Гринчиком, поднялись в воздух. В августе и сентябре состоялись первые полеты двухмоторного истребителя-бомбардировщика Су-9 и истребителя Ла-160. Як-15 и МиГ-9 были впервые показаны публично на авиапараде в Тушино 18 августа 1946 г. и довольный результатами Сталин немедленно отдал приказ о выпуске еще 15 машин каждого типа для нового показа в очередную годовщину Октября....
....Истребители Як-15 и МиГ-9 с самого начала их проектирования считались временной мерой, предшественниками более современного дневного истребителя-перехватчика, способного действовать на больших высотах. Спецификация для производства такой машины была выдана в начале 1946 г., когда в полной мере стала ясна ценность немецких разработок по стреловидному оперению и скоростным перехватчикам. Главная цель создания нового истребителя заключалась в обеспечении его способности атаковать стратегические бомбардировщики, летящие на большой высоте. Для этой цели он был оснащен мощным пушечным вооружением, должен был демонстрировать высокую скороподъемность и маневрненность на высотах более 10000 метров, а также быть способным находится в воздухе не менее одного часа. Истребитель Mикояна вышел победителем из соревнования с КБ Яковлева и Лавочкина и был запущен в массовое производство под обозначением МиГ-15, вскоре ставшем легендарным...

Судя по всему Як-15 и Миг-9 так и не пошли в серию, если не считать серией 15 машин.

[Meesha]

Все верно, однако, я думаю излишне будет на этом форуме напоминать корифеям о том, что и наш МиГ-15 (как, кстати, и амеровский Сейбр) очень сильно "похож" на так и не реализованной из-за коллапса и распада третьего рейха проект бюро Курта Танка Та-183. Если видели его чертежи и фотографии макета, почти один в один Миг-9. Миг-15 - дальнейшее развитие темы.
P.S. Миг-15 очень люблю и жду появления его в любимой игре (Естественно в виде главного героя войны в Корее, если ОМ и MG решатся со временем).

еще один клоун НТВ насмотрелся....

[Внезапный СЫЧ]

Полегче на поворотах, Meesha! Обычно человек к сорока годам немного умнеет; хотя бы до того примитивного уровня, на котором начинает понимать, что хамить незнакомым людям нехорошо. Хотя, конечно, интернет несколько расслабляет- ведь риска схлопотать по щетинистым мордасам уже нет.
Без уважения,

[Maximus_G]

Все верно, однако, я думаю излишне будет на этом форуме напоминать корифеям о том, что и наш МиГ-15 (как, кстати, и амеровский Сейбр) очень сильно "похож" на так и не реализованной из-за коллапса и распада третьего рейха проект бюро Курта Танка Та-183. Если видели его чертежи и фотографии макета, почти один в один Миг-9. Миг-15 - дальнейшее развитие темы.

Ну эт вы очень сильно загнули, насчет того что МиГ-15 "очень сильно похож"
Скажем так, МиГ-9 нарисован был на доске с теми же мыслями в голове, что и Хукебайн. К тому же, руку к этому рисунку приложил и один из ключевых "рисовальщиков" Та-183.
МиГ-15 был логическим развитием этой темы, но не повторял её.

[Внезапный СЫЧ]

Ну эт вы очень сильно загнули, насчет того что МиГ-15 "очень сильно похож"
Скажем так, МиГ-9 нарисован был на доске с теми же мыслями в голове, что и Хукебайн. К тому же, руку к этому рисунку приложил и один из ключевых "рисовальщиков" Та-183.
МиГ-15 был логическим развитием этой темы, но не повторял её.

Да я, в общем, именно это сказал: был дальнейшим развитием Та-183.
Честно говоря не пойму, "за что ж вы Ваньку-то Морозова". Ей-ей, не о том я писал, что "наши все украли". Наши конструкторы в этом смысле не менее показательны, чем те же амеры. ИМХО, на 1945 год Германия явно лидировала в разработке реактивной техники. И мы, и наши "союзнички" на тот момент сильно отставали в этой области. После победы победители получили доступ к реактивным технологиям Рейха и, естественно, не замедлили воспользоваться достигнутыми немецкими конструкторами результатами. По-моему, это вообще ни для кого не секрет. Другое дело, что наши конструкторы смогли извлечь именно СВОИ уроки из немецкого опыта, следствием чего стал и Миг-15, как дальнейшее развитие линии Та-183-Миг-9. Именно благодаря опыту, полученному в процессе налаживания производства и войсковой эксплуатации Миг-9, пришло понимание дальнейших путей развития реактивной авиации. Именно благодаря работе над этими машинами, во многом шедшей совместно с "трофейными" немецкими специалистами, стало возможным столь быстрое создание не только великолепных для своего времени самолетов, но и главное- создание САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ конструкторской ШКОЛЫ. Плоды работы именно этой школы и по сей день являются одними из лучших истребителей мира.
Не пойму, что здесь непатриотичного? Где принижение заслуги наших конструкторов и инженеров? Что общего между моей точкой зрения и бреднями на тему "слизанности" автомата Калашникова с поздних образцов Шмайссера, с которыми меня здесь сравнили?

[FAE]

Что общего между моей точкой зрения и бреднями на тему "слизанности" автомата Калашникова с поздних образцов Шмайссера, с которыми меня здесь сравнили?

Извините, я обидеть не хотел. Просто в посте в глаза бросилось несколько огульное привязывание МиГ-15 к немецким разработкам и всё. Хотя конечно, возможно я просто не правильно понял вами сказанное.

[Внезапный СЫЧ]

Да ничего, без обид. Видимо с самого начала надо было давать свою точку зрения в развернутом виде. Просто не люблю беспочвенного хамства, как у Meesha.

[KAPEH]

Ну, и объясните каким же местом этот уродец похож на МиГ15????
Это все равно что сравнивать Олега Попова с Копперфильдом.

[Внезапный СЫЧ]

Ну, и объясните каким же местом этот уродец похож на МиГ15????
Это все равно что сравнивать Олега Попова с Копперфильдом.

Общее не во внешности (тут уж скорее с Миг-9 надо сравнивать,- очень похоже кстати), а в компоновке и технических решениях (особенно крыло, если смотреть на обе машины в плане). Миг-15 уже дальнейшее развитие концепции. Это уже шаг вперед (и очень большой) от Та-183.
В частности, наши конструкторы сумели решить проблему, которая не далась конструкторам Рейха. Дело в том, что столь уродливый вид Та-183 придает одна особенность его компоновки: очень короткий собственно фюзеляж и далеко отнесенное на балке хвостовое оперение. На ранних этапах постройки реактивных самолетов из-за несовершенства имевшихся на тот момент турбореактивных двигателей не удавалось добиться приемлимых характеристик их работы. Им не хватало в первую очередь надежности (вспомните проблемы с движками Ме-262), а также мощности. В услових нехватки мощности любые дополнительные ее затраты на боевом самолете недопустимы, а ведь потери на впуске и выпуске как раз и создают эти самые затраты. Грубо говоря: чем больший путь приходится пройти воздуху на ходе в двигатель и реактивной струе на выходе из него, тем больше потери мощности. С тогдашними движками это было критично! Именно поэтому на Ме-262 применена компоновочная схема с ДВУМЯ! (малая мощность и надежность каждого) движками, размещенными в отдельных мотогондолах (минимальные потери мощности на впуске и выпуске).
Та-183 изначально разрабатывался под !ОДИН! ТРД. Поэтому для решения указанных выше проблем каналы для входа воздуха и выхода реактивной струи сделали МАКСИМАЛЬНО КОРОТКИМИ. Это, в свою очередь, предопределило столь странный облик и Та-183 и Миг-9.
Ко времени появления Миг-15 наши смогли решить эти проблемы, купив в Англии ТРД Роллс-Ройс Нин и наладив их нелицензинный выпуск в СССР
Поэтому и облик истребителя получился гораздо более гармоничным, ибо отпала нужда в сверхкоротких каналах впуска и выпуска. Да и аэродинамики с прочнистами тоже не зря все это время свой хлеб ели. Компоновка со сверхкоротким фюзеляжем ВЫНУЖДЕННОЕ и ВРЕМЕННОЕ решение. Да и прав был кто-то из наших конструкторов, сказавший, что некрасивый самолет хорошо летать не может

Надеюсь я Вас не очень утомил

[Maximus_G]

Да я, в общем, именно это сказал: был дальнейшим развитием Та-183.
Честно говоря не пойму, "за что ж вы Ваньку-то Морозова". Ей-ей, не о том я писал, что "наши все украли".

Эээ, это не я. Просто вы так написали "очень похож", а затем - "дальнейшее развитие". Я только хотел сказать, что "очень похож" - это слишком субъективно.

Насчет "нашего ответа люфту-46".
Имхо, не стоит. Меня лично уже совершенно не устраивает в игре множество несмоделированных вещей, упрощения и т.д. Я лично предпочел бы увидеть эту тему в некоем новом симуляторе, с бОльшими возможностями.

[SaQSoN]

Внезапный СЫЧ, какие интересные весчи вы однако рассказываете...
Ладно, подождем пока слоны подтянутся.
А от себя могу тока сказать, что общего у Та-183 и МиГ-15 - лишь теоретические разработки по стреловидному крылу, начатые немцами еще в конце 30-х.
Больше - ничего. Ни в компоновке, ни в конструкции, ни в силовой утсановке.
Так что, позволю себе согласиться со злобным Мишей.

[Maximus_G]

2 SaQSoN:
Знакомы с именем Зигфрид Гюнтнер?
Этот человек был одним из конструкторов Саламандры. По тем данным, что я читал в инете, после войны он был "приглашен" (не знаю, насколько это верный термин) в СССР. Работал у нас над изучением документации по Та-183. Затем участвовал в проекте И-300. И наконец, был одним из тех, кто прорабатывал эскизный проект И-310.
---
И ничего в этом такого... эдакого. Вон, знаете на чем отрабатывалось крыло изменяемой геометрии для Ф-14 и Ф-111? На самом настоящем Люфте'46 - на доработанном Мессершмиттовском Me P.1101!

[VASILICH]

Все верно, однако, я думаю излишне будет на этом форуме напоминать корифеям о том, что и наш МиГ-15 (как, кстати, и амеровский Сейбр) очень сильно "похож" на так и не реализованной из-за коллапса и распада третьего рейха проект бюро Курта Танка Та-183. Если видели его чертежи и фотографии макета, почти один в один Миг-9. Миг-15 - дальнейшее развитие темы.
P.S. Миг-15 очень люблю и жду появления его в любимой игре (Естественно в виде главного героя войны в Корее, если ОМ и MG решатся со временем).

не может быть?

[Внезапный СЫЧ]

Внезапный СЫЧ, какие интересные весчи вы однако рассказываете...
Ладно, подождем пока слоны подтянутся.
А от себя могу тока сказать, что общего у Та-183 и МиГ-15 - лишь теоретические разработки по стреловидному крылу, начатые немцами еще в конце 30-х.
Больше - ничего. Ни в компоновке, ни в конструкции, ни в силовой утсановке.
Так что, позволю себе согласиться со злобным Мишей.

"Здесь нас никто не любит и не зовет на флэт..."
Уважаемый SaQSoN, я, что назывется, не смею спорить с одним из аксакалов этого форума, во избежания тяжких повреждений, кои могут быть причинены моему виртуальному тельцу :p .
НО! "злобный Миша", как Вы изволили выразиться - ХАМ, причем хам примитивный. Если бы даже я написал, что-либо совсем глупое, не стоило бы хамить, правда? Так что мне грустно, что Вы солидарны с хамом. Это первое.
Второе: если я написал что-либо неверно- прошу, опровергните меня по пунктам и со ссылкой на источники, а не огульно. За конструктивную критику буду Вам и любому другому человеку только благодарен, даже если Вы камня на камне от моего поста не оставите (аргументировано!)
Третье: именно разработки по крылу во многом определяют ЛТХ самолета, поскольку как правило тянут за собой и все остальное, ибо крылья сами по себе, без самолета летать не могут, как и самолет без крыльев. Это цельный, взаимоувязанный организм. Так что "[I]лишь теоретические разработки по стреловидному крылу, начатые немцами еще в конце 30-х" - это, на самом деле, ОЧЕНЬ НЕМАЛО.
Четвертое: с чем именно Вы не согласны в первой части моего поста : в той, где говорится о состоянии разработок по реактивной тематике в 1945 году в Германии, СССР и у наших "союзников". Там также говорится о дальнейшем развитии нашей конструкторской школы, которое привело в том числе, к появлению Миг-15. Если можно, по пунктам, в чем я неправ?

Еще раз замечу: я только рад обоснованной КОНСТРУКТИВНОЙ критике, ибо считаю, что знать абсолютно все невозможно, но стремлюсь знать по любимой теме как можно больше.
С уважением,

[Hishnick]

"Здесь нас никто не любит и не зовет на флэт..."
Уважаемый SaQSoN, я, что назывется, не смею спорить с одним из аксакалов этого форума, во избежания тяжких повреждений, кои могут быть причинены моему виртуальному тельцу :p .
НО! "злобный Миша", как Вы изволили выразиться - ХАМ, причем хам примитивный. Если бы даже я написал, что-либо совсем глупое, не стоило бы хамить, правда? Так что мне грустно, что Вы солидарны с хамом. Это первое.
Второе: если я написал что-либо неверно- прошу, опровергните меня по пунктам и со ссылкой на источники, а не огульно. За конструктивную критику буду Вам и любому другому человеку только благодарен, даже если Вы камня на камне от моего поста не оставите (аргументировано!)
Третье: именно разработки по крылу во многом определяют ЛТХ самолета, поскольку как правило тянут за собой и все остальное, ибо крылья сами по себе, без самолета летать не могут, как и самолет без крыльев. Это цельный, взаимоувязанный организм. Так что "[I]лишь теоретические разработки по стреловидному крылу, начатые немцами еще в конце 30-х" - это, на самом деле, ОЧЕНЬ НЕМАЛО.
Четвертое: с чем именно Вы не согласны в первой части моего поста : в той, где говорится о состоянии разработок по реактивной тематике в 1945 году в Германии, СССР и у наших "союзников". Там также говорится о дальнейшем развитии нашей конструкторской школы, которое привело в том числе, к появлению Миг-15. Если можно, по пунктам, в чем я неправ?

Еще раз замечу: я только рад обоснованной КОНСТРУКТИВНОЙ критике, ибо считаю, что знать абсолютно все невозможно, но стремлюсь знать по любимой теме как можно больше.
С уважением,

Слушай, отличный ник! Я на полном серьёзе! Нет ничего подобного в закромах? Я коллекционер...

[Taranov]

Ну девочка, ну @& твою мать... Опять нибелунги повылезали.

На скоростях порядка 850 км/ч у замечательного творения Курта Танка отрывало хвостовую часть. Результаты продувок в аэродиномической трубе ЦАГИ. Существовал и новый дизайн Та-183, больше напоминавший МиГ-15, но это всего лишь дизайн.

P.1101 - экспериментальный самолет, не планировавшийся для серийного производства, по крайней мере первоначально. Американцам достался недостроенный экземпляр и инженеры, его создавшие. А документацию в микрофильмах спионерили французы.

Ну а если вы ищете так немецкий след, смотрите лучше на шведские и французские "трубки". А у нас своих бумажных самолетов ничуть не меньше, чем у сумрачных немецких гениев. И реактивов полно.
К-15, например: http://www.geocities.com/unicraftmodels/on/k15/k15.htm
Боровков-Фролов "Д": http://www.geocities.com/unicraftmod.../bord/bord.htm
Головин ИВС: http://www.geocities.com/unicraftmodels/on/ivs/ivs.htm
Гудков Г-ВРД: http://www.geocities.com/unicraftmod...uvrd/guvrd.htm
Эта машина вообще в 1943 году строилась, но ее запинали конкуренты.

[Bren]

Ну девочка, ну @& твою мать... Опять нибелунги повылезали.

На скоростях порядка 850 км/ч у замечательного творения Курта Танка отрывало хвостовую часть. Результаты продувок в аэродиномической трубе ЦАГИ. Существовал и новый дизайн Та-183, больше напоминавший МиГ-15, но это всего лишь дизайн.

P.1101 - экспериментальный самолет, не планировавшийся для серийного производства, по крайней мере первоначально. Американцам достался недостроенный экземпляр и инженеры, его создавшие. А документацию в микрофильмах спионерили французы.

Ну а если вы ищете так немецкий след, смотрите лучше на шведские и французские "трубки". А у нас своих бумажных самолетов ничуть не меньше, чем у сумрачных немецких гениев. И реактивов полно.
К-15, например: http://www.geocities.com/unicraftmodels/on/k15/k15.htm
Боровков-Фролов "Д": http://www.geocities.com/unicraftmod.../bord/bord.htm
Головин ИВС: http://www.geocities.com/unicraftmodels/on/ivs/ivs.htm
Гудков Г-ВРД: http://www.geocities.com/unicraftmod...uvrd/guvrd.htm
Эта машина вообще в 1943 году строилась, но ее запинали конкуренты.

Ух ты...К-15-в студию ! (в смысле-в игру).

[Taranov]

Если видели его чертежи и фотографии макета, почти один в один Миг-9. Миг-15 - дальнейшее развитие темы.

Простите, после какого литра "Гиннеса" вам причудился в МиГ-9 Та-183?

[MG-13]

еще один клоун НТВ насмотрелся....

Ох, и не говори Миш...
Что-то странное на форуме делается...И не весна, вроде...

[Taranov]

Ох, и не говори Миш...
Что-то странное на форуме делается...И не весна, вроде...

Осень близко

[Maximus_G]

Злые вы, командиры, и неженственные! :p

[MG-13]

to Внезапный СЫЧ

Вы не совсем правы - компоновки МиГ-9 и Та-183 весьма заметно различаются - реданная и фюзеляжная схемы. Кроме того - один двигатель в фюзеляже или два с общим заборником - огромная разница с точки зрения сложности обеспечения устойчивости их работы. Не говоря уже про стреловидное и прямое крыло. Итого - это разные самолеты и сделать один из другого - не получится. Как и разработать оджин на базе другого - дешевле и быстрее сделать от нуля.
МиГ-15 - вообще не имеет никакого отношения к немецким разработкам времен войны (за исключением того, что использованы данные аэродинамических исследований стреловидного крыла). Видите ли, дело в том, что даже такая важная вещь, как аэродинамическая схема - это далеко не все. Конструктивно-силовая схема планера ничуть не менее важна, а по трудоемкости разработки может и заметно превосходить аэродинамическую. ТРД с осевым и центробежным компрессорами диктуют очень различный подход и к компоновке фюзеляжа - кабина, ниша передней ноги шасии, и еще кое-что по мелочи. Т.е. это на МиГ-15 по любому пришлось бы делать заново, даже если бы и было желание использовать трофейные чертежи. Теперь крыло - шасси на МиГ-15 убирается именно в него, а не в фюзеляж, как у немцев, а значит пришлось применять совершенную другую силовую схему - однолонжеронное с подкосом. И так далее и тому подобное... Резюмирую - МиГ-15 - выдающийся самолет советской разработки. Никаких прямых прототипов, и уж тем более - никакого прямого копирования не было. Это не Ту-4, тут другая история...