Наш ответ Luft'46

[Taranov]

Вот, переваривайте
Нибелунги крылатые :p

[Hishnick]

Вот, переваривайте
Нибелунги крылатые :p

Ахтунг, блин! Да это же сплошной плагиат Загибаем пальцы... Профиль та самая ТА, снизу Шутинг Стар, сверху СБшка + Шутинг Стар, в разрезе пополам "Титаник" Вот фас непойму чей... неужели сами придумали?

[А-спид]

Все верно, однако, я думаю излишне будет на этом форуме напоминать корифеям о том, что и наш МиГ-15 (как, кстати, и амеровский Сейбр) очень сильно "похож" на так и не реализованной из-за коллапса и распада третьего рейха проект бюро Курта Танка Та-183. Если видели его чертежи и фотографии макета, почти один в один Миг-9. Миг-15 - дальнейшее развитие темы.
P.S. Миг-15 очень люблю и жду появления его в любимой игре (Естественно в виде главного героя войны в Корее, если ОМ и MG решатся со временем).

А что, МиГ15 и Сейбр похожи???

Нет, что-то общее явно есть... Неужто и Сейбр наши уворовали?

ИМХО, поиск импортных "прототипов" исходя из внешнего сходства или похожей конструкции каких-то элементов по сути несерьезен. Ясно, что если люди делают одно и то же - то в-первых, внешнее конструкции предназначенные для решения одинаковых задач очень могут оказться похожими. Во-вторых, они могут быть и конструктивно схожи. И что самое главное - можно найти, что отдельные элементы конструкции почит навернчка кто-то придумал и использрвал в своих разработках намного раньше - но это же не значит, что их скопировали или срисовали.

[Khvost]

А К-15 очень похож на утюг фирмы "Тефаль". Значит украли у наших идею перспективных утюгов.

[Polar]

А хорошо вы тут между собой разобрались!

[bobby]

Давайте разберемся с похожестью. В 45 году ни кто понятия не имел как будет выглядиить основной истребитель 50ых годов. Что же мы имеем летающего на реактивной тяге в 45-47 годах. Я бы назвал это летающим зверинцем, чего там только не было. Громадное количество схем и компоновок. Даже не буду всех их перечислять. Но именно компановка Та183 с небольшими изменениями стала основной на протяжении следующих 20 лет.
Мое мнение, что Миг-9 это развитие именно Та-183. Связано это с несколькими причинами. Во первых резко изменившийся дизайн Микояновских истребителей. Тот кто интересуется его работами во время войны увидет, что все его машины являлись вариацией МиГ-1. Того кто скажет, что переход на реактивный двигатель заставил отказаться от старых дизайнерских разработок я отправлю изучать творчество Яковлева. Его первый реактивный истребитель это Як9 с реактивным двигателем. Та же копановка, только двигатель сменил. Далее идет развитие этой идеи и Як-23 уже соверщенно не похож на Як-9, но все еще похож на Як-15. Что же мы видим у Микояна, где его переходные истебители? Сразу после своих высотных истебителей с характерным видом он делает МиГ-9. Самолет инновационный на 100% для этого КБ. В реальной жизни это не возможно. Обязательно должны быть промежуточные шаги. И они были и проводились паралелно работам Микояна над его винтовыми самолетами, но не в его КБ и не в этой стране.
Тут заметили отличие Та-183 и МиГ-9. Конечно это не один и тот же самолет. Но все изменения в конструкции МиГа это работа над ошибками немецких конструкторов. Установлено два двигателя, так как одного оказалось мало. Важно как они были установлены. Их не вынесли на крыло как на Ме262 или Су9, на прижали к фюзеляжу как на П59. Не разместили тандемом (забыл как назывался тот самолет). Их разместили рядом вписав в контур фюзеляжа, так что компановка в целом не изменилась. Так как испытания показали, что такой киль как на Та-183 не обеспечивает скоростной полет, а удлинить фюзеляж с двигателями было в тот момент нельзя, а короткий не обеспечивает достаточное плечо для стабелизатора, то сделали выносную балку на которую установили киль со стабилизатором. В результате получили новый самолет который и назвали МиГ-9. Общего между ними гораздо больше чем между Як-15 и Як-23.
Кстати интересный момент. Яковлев перешел в реактивную эру поставивь новый двигатель на свой поршневой самолет. Затем развил эту идею, затем полностью от нее отказался. Его двухдвигательный Як-25 стал тупиковой веткой, хотя и использовался как перехватчик. Ну и кто теперь вспиминает, что он то же делал реактивные истребители
А вот КБ МиГ и Су, получив задание на доработку немецкой техники смогли не просто сделать копии, а развить их получив в результате то, что мы имее сегодня.

[MG-13]

Давайте разберемся с похожестью. В 45 году ни кто понятия не имел как будет выглядиить основной истребитель 50ых годов. Что же мы имеем летающего на реактивной тяге в 45-47 годах. Я бы назвал это летающим зверинцем, чего там только не было. Громадное количество схем и компоновок. Даже не буду всех их перечислять. Но именно компановка Та183 с небольшими изменениями стала основной на протяжении следующих 20 лет.
Мое мнение, что Миг-9 это развитие именно Та-183. Связано это с несколькими причинами. Во первых резко изменившийся дизайн Микояновских истребителей. Тот кто интересуется его работами во время войны увидет, что все его машины являлись вариацией МиГ-1. Того кто скажет, что переход на реактивный двигатель заставил отказаться от старых дизайнерских разработок я отправлю изучать творчество Яковлева. Его первый реактивный истребитель это Як9 с реактивным двигателем. Та же копановка, только двигатель сменил. Далее идет развитие этой идеи и Як-23 уже соверщенно не похож на Як-9, но все еще похож на Як-15. Что же мы видим у Микояна, где его переходные истебители? Сразу после своих высотных истебителей с характерным видом он делает МиГ-9. Самолет инновационный на 100% для этого КБ. В реальной жизни это не возможно. Обязательно должны быть промежуточные шаги. И они были и проводились паралелно работам Микояна над его винтовыми самолетами, но не в его КБ и не в этой стране.
Тут заметили отличие Та-183 и МиГ-9. Конечно это не один и тот же самолет. Но все изменения в конструкции МиГа это работа над ошибками немецких конструкторов. Установлено два двигателя, так как одного оказалось мало. Важно как они были установлены. Их не вынесли на крыло как на Ме262 или Су9, на прижали к фюзеляжу как на П59. Не разместили тандемом (забыл как назывался тот самолет). Их разместили рядом вписав в контур фюзеляжа, так что компановка в целом не изменилась. Так как испытания показали, что такой киль как на Та-183 не обеспечивает скоростной полет, а удлинить фюзеляж с двигателями было в тот момент нельзя, а короткий не обеспечивает достаточное плечо для стабелизатора, то сделали выносную балку на которую установили киль со стабилизатором. В результате получили новый самолет который и назвали МиГ-9. Общего между ними гораздо больше чем между Як-15 и Як-23.
Кстати интересный момент. Яковлев перешел в реактивную эру поставивь новый двигатель на свой поршневой самолет. Затем развил эту идею, затем полностью от нее отказался. Его двухдвигательный Як-25 стал тупиковой веткой, хотя и использовался как перехватчик. Ну и кто теперь вспиминает, что он то же делал реактивные истребители
А вот КБ МиГ и Су, получив задание на доработку немецкой техники смогли не просто сделать копии, а развить их получив в результате то, что мы имее сегодня.

С МиГ-1 все просто - это Поликарповская машина, доработанная во вновь организованном КБ Микояна. Николай Николаевич не зря получил за нее премию. Возможно, Микояну и Гуревичу при построеке МиГ-9 просто захотелось проявить именно свой стиль, а не продолжать подражать другому?
Про Яковлева - согласен. С одним добавлением - реактивные машины с прямым крылом ему еще как-то худо-бедно удавались, а вот стреловидное крыло - увы.
Микоян - из реактивов, по-моему мнению, вообще никого не копировал, а сразу делал свое.
Сухой после войны сделал вариации на тему Ме-262 - Су-9 и Су-11 - первые с этим названием. Вот тут с некоторой натяжкой можно говорить если не о копировании, то о заимствовании многих идей. До закрытия ОКБ ничего удачного построено не было. Зато после восстановления стали получаться отличные машины, которые не очень то похожи на своих предшественников. Разве только Су-17 (первый с этим обозначением) отчасти смахивает на своих потомков.

[Taranov]

Вот разгалделись.
Впервые схема с расположением воздухозаборника ТРД в носу была разработана Глушко. По ней, собственно, немцы свои первые реактивы и делали (He-178). Над стреловидными крыльями они долго работали, это факт, но называть их создателями всех чудес на свете...

Посмотрите, любители погалдеть, на ГВР-Д. И МИГ-13 (он же И-250), и Су-5 по той же схеме выполнены. Только там еще винт стоит. И не надо здесь говорить про супер-воровство. МиГ-9 появился в результате эволюции, у немцев если подобные машины существовали, то только в проекте. Как правильно выразился MG-13, дело не в форме.

[bobby]

Мне тут на глаза недавно попадалась книжка про реактивные самолеты Люфтваффе. Там была фраза, что все что было найдено по реактивной тематике в рейхе было передано на наши КБ. Сухой получил задание по доводке Ме262, Микоян получил техническую документацию по Та183. Я не буду утверждать, что МиГ9 это копия. Но конструктора Микояна прекрасно знали про Та183.
То, что аппараты созданые для одной цели на пределе свих возможностей будут очень похожи я знаю. Но аппараты созданные во время поиска оптимальной конструкции могут быть похожими только при наличии общей родословной.

[Сапёр Водичка]

Читал где-то, то ли у Шахурина, или в книге про Лавочкина про изучение советскими инженерами-реактивщиками трофейной немецкой техники. Так вот там основная мысль была такая: в общем наши и немецкие разработки очень похожи, прежде всего заложенными идеями, решениями и т.д., но у нас это работало только на стендах, почти в лабораторных условиях, а у немцев это летало, и имело опыт боевого приминения. Даже в советское время такое отставание признавалось добровольно...

[bobby]

А Як15 все же хотелось бы

[MG-13]

А Як15 все же хотелось бы

Если его кто-нибудь сделает - вставим. Сами сделать не сможем - сроки жесткие, времени практически совсем нет.
Хотя, если после БоБа будет продолжения (тьфу-тьфу-тьфу), то когда-нибудь он, конечно, все равно появится...

[Ivanych]

Товрищи обсуждающие, ну ведь тов. МГ-13 уже не один раз исчерпывающе все "разложил", в общем и добавить почти нечего. Прочитал про МиГ-1, только хотел "возмутиться", а тут уже все написано. Кстати, "закулисная" история Микояновского КБ весьма сложна и неоднозначна.
Так, собственно, про копирование. Еще раз повторюсь - тут уже и МГ-13 все написал и А-спид добавил. Поэтому замечу только следующее. Впрямую никто ничего не копировал и не "воровал". Хотябы даже потому, что как уже отмечалось, скопировать самолет (или другой сложный аппарат) гораздо сложнее чем сделать новый. Тем более, когда на него есть только чертежи, теоретические расчеты и, в лучшем случае - прототип. Дело в том, что в разработке машины для серийного выпуска - половина работы это подготовка технологического процесса и обеспечения производства.
Безусловно, нашим конструкторам это было доступно. У американцев до сих пор вызывает восхищение история копирования B-29. Когда наши в рекордные сроки, всего по нескольким экземплярам, без чертежей и с обрывками эксплуатационной документации, сделали машину, попутно еще решив кое-какие ее проблемы, причем оригинал-то в "дюймовой" системе! Но работа это - "адова", и самостоятельно (без приказа), ни кто бы на себя ее взваливать не стал.
А, то что касается "реактива" - так главным "бонусом" победы, для наших авиаконструкторов, было получение массы теоретических и исследовательских материалов по аэродинамике высоких скоростей, а так же прочнистских и технологических (т.с. материаловедческих). И еще единственной, на тот момент, гигантской (даже по нынешним меркам) сверхзвуковой аэродинамической трубы.
Второе, что получила советская авиапромышленность - это готовые двигатели и их производство (тот самый тех. процесс). Переоценить это трудно, т.к. до покупки английского "реактива" - немецкие были единственной альтернативой. Отсюда, ксати, и множество неосуществленных или недоведенных прожектов, некоторые из которых, тут были упомянуты. Просто не было работоспособных двигателей. Причем, как я уже упоминал на форуме, кое-что из этого мы "пользуем" до сих пор. Например, двигатель Ту-95 - есть прямой потомок BMW, доводивщегося уже в СССР, совместным немецко-русским коллективом.
А то, что действительно, впрямую "копировали", точнее пытались развить - это немецкие проекты нескольких бомбардировщиков, разведчик, да ракетоплан DFS со стреловидным крылом для исследования 2-ух и более "маховых" скоростей полета. Делали их немцы в нескольких КБ в СССР (под Москвой), как отдельно, так и вместе с нашими специалистами. Все эти проекты, по разным причинам, завершились ничем, а затем немцы вернулись на родину. Хотя, можно наверное сказать (в духе обсуждения), что например, "Иловцы" "украли" схему расположения двигателей - по два на крыле один над другим. :-) Такая схема была использована в одном из упомянутых бомбардировщиков.
Вот, что в основном, позволило в столь короткие сроки создать отечественную реактивную авиацию. А вовсе не копирование "Хакебейна".
Да, о "Хакебейне", где его действительно пыталсь развивать и строить, так это в Аргентине, куда эмигрировал Курт Танк. Но это, как говориться, "совсем другая история ... ".

[Taranov]

Что, к нам, собственно, попало:

He-162 - проходил испытания
Me-163 - проходил испытания
Me-263/Ju-248 - стал основой проекта И-270
Me-262 - проходил испытания, взят за основу при создании Су-9
Hs-130 - фрагменты опытной машины, документация
Ju-287 - проходил испытания, стал основой для нескольких опытных машин
DFS-346 - проходил испытания

Могло попасть, но стопроцентной уверенности нет:
Ju-290 - производился в Чехии.

Ни одна из вышеописанных машин не пошла у нас в серию. Другое дело, что каждая из этих машин состоит из определенных узлов, а вот они представляют куда больший интерес. Не меньший интерес представляли немецкие специалисты. В их число, к слову, мог попасть и Курт Танк, но по нескольким причинам не сложилось. Оно, по большому счету, и лучше, что не сложилось, достаточно вспомнить историю с "Пульке".

Мораль проста: формы - фигня, главное - технологии

[Ivanych]

Попало к нам немного больше, но это, в общем не принципиально

Мораль проста: формы - фигня, главное - технологии

Согласен, целиком и полностью!

[Salsero]

Как говорит мой отец, конструктор РЭА - нарисовать можно что угодно. Вот сделать - можно не всё. А что можно сделать, говорит технолог.

Кстати, если стремиться к достоверности, то нужен-то совсем не Як-15, а наши опытные машины с ускорителем (ЖРД). И кое-что другое.

Ла-7Р
Ла-7ТК
Ла-9
Як-3РД
Як-3ПД

[Внезапный СЫЧ]

А хорошо вы тут между собой разобрались!

Как верно подмечено! Но в спорах рождается истина. :p

[Внезапный СЫЧ]

Слушай, отличный ник! Я на полном серьёзе! Нет ничего подобного в закромах? Я коллекционер...

Ну почему же нет? Для хорошего человека ничего не жалко. Вот :

1. Ортохлорбензилиден
2. Стремительный Домкрат (но это уже плагиат )
3. Злокусачий крокодил (не мой, где-то видел)
4. Очень Хороший Слон (аналогично №3)
5. Девушка на краю болота.

[Ivanych]

Маленькая поправка себя самого:
"ракетоплан DFS со стреловидным крылом"
Конечно не со стреловидным, а с дельтавидным (бишь - треугольным) крылом.

[Mozart-3]

Вы уверены, что кокпиты у Як-3 и Як-15 одинаковы?
А приборы для реактивного двигателя, а трехстоечное шасси?

[Maximus_G]

Конечно не одинаковы.
Да ладно, всё равно это из области ненаучной фантастики.

[Taranov]

Да ладно, всё равно это из области ненаучной фантастики.

не такой уж и научной. Хорошие проекции есть, есть хорошо сохранившийся Як-15. Было бы желание, а главное умение...

[Maximus_G]

Ведь не в одном Як-15 счастье
Думаю, здесь стоит говорить не об одном самолёте (не пришей кобыле хвост), а об авиации второй половины сороковых в целом. И возможно, реализации дополнительного ТВД, чтобы иметь не только "альтернативную" подоплеку, но и историческую основу, напр. война Израиля за независимость. А это уже практически отдельный тайтл
Даже если иметь в виду намного более лёгкий вариант - альтернативную WWII на 2-3 годика больше, то всё равно нужно иметь хотя бы по паре истребителей и бомберов для каждой стороны того периода. Или идти на не очень симпатичные упрощения ситуации - типа, у нас Як, у них П-80 и Ме-262.
---"Полет" мысли закончен, теперь только один вопрос. Что делать с Як-15, появись он в следующем патче?

[Taranov]

Ведь не в одном Як-15 счастье
Что делать с Як-15, появись он в следующем патче?

Воевать с Go-229, что же еще

[Maximus_G]

Маловато одного Яка, на мой взгляд. С точки зрения игрового баланса и интересности процесса. Хотя, если с миру по нитке...