О весовой культуре КБ Юнкерс и Аичи (НЕ ФЛЕЙМ!!!)

[Mozart-2]

Сравните два очень похожих самолета,созданных в одно время, имеющих одно предназначение, очень похожих по внешнему виду,составу ударного и оборонительного вооружения,численности экипажа.
Первая цифра -данные D3a Val
Вторая цифра -данные Ju87B
Итак:
Размах крыла: 14,3 / 13,8 метров.
Длина: 10,2 / 11,1 метров.
Площадь крыла: 34,9 / 32,0 кв.м.
Масса
пустого: 2570 / 2715 кг
макс. взлетная 3800 / 4340 кг
Двигатель: 1300 / 1200 л.с.
Скорость макс: 430 / 340 км/ч
Скорость крейс: 295 / 335 км/ч
Скороподъемность макс: 520 / 500 м/мин.
Потолок: 10500 / 8000 м.
Дальность: 1350 / 785 км.

Как видно, японские инженеры сумели превзойти немецких по многим параметрам, имея лишь 100 л.с. преимущества в мощности двигателя, но обремененные требованием авианосного базирования своей машины.

[vrag]

Японские самолеты до второй мировой войны славились своей "весовой культурой" достигнутой за счет живучести - максимально облегченная конструкция, полное отсутствие бронирования (даже бронеспинок), непротектированные бензобаки итд. Так что это не удивительно.

[Maza]

Что такое Весовая культура?

[Mozart-2]

А сколько весила броня на Штуке модели В?Килограмм 300 максимум...
 Японец почти на сто километров больше выжимал на выгодной высоте, а что это значит?
 Значит, что в 1938 году,такие машины как И-15,Боинг Р-26 и Гладиатор имели бы очень большие проблемы с перехватом данных бомберов.
Так что логика у японских конструкторов присутствует: лучше не дать себя атаковать, чем городить броню и протектор от вражеского огня.

[dankes]

1. Довольно порочная крайность - Вэлу нужно было атаковать корабли противника, оснащённые зенитной артиллерией.
2. Вэл нёс бомб поменьше

[Kaiten]

1. Довольно порочная крайность - Вэлу нужно было атаковать корабли противника, оснащённые зенитной артиллерией.
2. Вэл нёс бомб поменьше

А толку-то от броне-спинок супротив эрликонов (которыми после первых таранов американские корабли были обвешаны как рождественские ёлки), да в лоб? Тем более что японскому командованию приходилось ПРИКАЗЫВАТЬ своим пилотам не камикадзить... Так что здесь скорее особенность менталитета.

[zen]

А "Вэл", собственно, был гораздо эффективнее как "штуки", так и прочих пикировщиков - не только за счёт совершенства конструкции, естественно, но и за счёт высокого уровня подготовки экипажей. Это единственный бомбер WWII, который имел результативность 70% - из 10 сброшенных бомб 7 попадали в цель. Когда во второй половине войны погибло большинство высококвалифицированных пилотов-пикировщиков, эффективность "Вэла", конечно, снизилась - но подобных результатов повторить не смог ни один самолёт. "Вэлы" умудрялись затаптывать насмерть линкоры и линейные крейсера - невзирая на огромное количество зенитных стволов. У японцев просто не принято было рекламировать свои подвиги - это разные рудели себя любимых ненавязчиво в герои произвели.
"... 26 маpта "Акаги", "Соpю", "Хиpю", "Секаку" и "Зуйкаку" напpавились к восточному побеpежью Цейлона навстpечу бpитанскому Восточному флоту, состоящему из пяти линкоpов, тpех авианосцев, 15 эсминцев и пяти подлодок. 5 апpеля 36 DЗА1 и 53 В5N2 поднялись с авианосцев для удаpа по Коломбо, где потопили два боевых коpабля и один тpанспоpт. Однако 48 коpаблей и судов, включая кpейсеpа "Доpсетшиp" и "Коpнуолл", успели выйти в моpе и избежать тем самым удаpа. Hо удача недолго сопутствовала этим двум кpейсеpам - японцы обнаpужили их в тот же день. 80 пикиpовщиков DЗА1, ведомых капитан-лейтенантом Такасиге Егуса, были подняты с авианосцев и атаковали английские кpейсеpа. Японские летчики показали все свое мастеpство, уложив в цель свыше 80%, своих бомб - кpейсеpа затонули уже чеpез 19 минут после начала атаки. Чеpез четыpе дня истоpия повтоpилась. 80 бомбаpдиpовщиков DЗА1, получивших уже к тому вpемени у союзников пpозвище "Вэл", потопили авианосец "Геpмес" и эсминец "Вампиp", в то вpемя когда 125 дpугих японских палубных самолетов бомбили военно-моpскую базу в Тpинкомале..."

[Russian-Ivan]

Однако корабль - крупноразмерная цель (не танк какой-ньдь) потому и процент попаданий высокий. А если почитать такие литературные опусы как "Японская авиация во второй мировой войне"...    

Написанная японскими авторами, эта книга красноречиво показывает, что при наличии зенитной артилерии и особенно истребителей противника судьба пилотов Вэлов мало отличалась от камикадзе...  Потому и опытных пилотов перебили всех бысро

Единственное, что внушаей уважение это личная скромность большенства (были командиры с манией величия ) японских пилотов.

[Maximus_G]

Однако корабль - крупноразмерная цель (не танк какой-ньдь) потому и процент попаданий высокий.

Это совершенно неверно.

[naryv]

Однако корабль - крупноразмерная цель (не танк какой-ньдь) потому и процент попаданий высокий.

Почитайте историю гибели линкора "Ямато" - уж он то был весьма крупноразмерный (260х40м) - шёл без прикрытия кораблей сопровождения и авиации и атаковали его около 300 самолётов США, они выстраивались в очередь(по воспоминаниям самих американцев) чтобы его атаковать. Результат - около 10 торпед и 20 бомб попали в цель(точные цифры - не помню, но порядо - такой)- 10% попаданий. Так что - всё зависит от самолёта и прокладки между штурвалом и сиденьем а не от цели

[fon - Skokoff]

Точно знаю, что у одного из японских пикировщиков немецкие корни. Уж не у "Вэл"-а ли?
Когда немцы объявили конкурс на пикирующий бомбер, самый удачный проект оказался у фирмы Хейнкель, Юнкерс уступал по многим параметрам. Однако во время демонстрационных полетов Удет, решивший сам испытать машины, допустил ошибку в пилотировании Хейнкеля, и выбросился с парашютом. Машина разбилась. Маститый летчик не признал своей оплошности, и авария была списана на конструктивные недостатки машины, после чего ее уже не рассматривали как серьезного конкурента изделию фирмы Юнкерс.
Проект самолета с чертежами и документацией был продан японцам, и на основании его они создали свой удачный пикировщик.

[andr_m]

Ребята, только давайте не будемпревозносить американцев -
во всех своих действиях, во всех войнах они продемонстрировали удивительную тактическую неповоротливость, тупость их командования, просто удивительное - сопутствующие им везение, героическое поведение - в фильмах и исторической(их, а сейчас и нашей литературе) .... и несмотря на
,вернее врпреки всему, они победили, в том числе и
нас с вами(или кто-то хочет сказать, что нынешняя
Росия подобна СССР?). А по поводу Ямато, да была
на нем зенитная артиллерия(одних 25мм автоматов
почти 125 стволов), однако без системы управления
огнем, радиовзрывателей и нормального радара - ее
эффективность минимальна, что и было продемонстрировано всей тихоокеанской войной.

[dankes]

А "Вэл", собственно, был гораздо эффективнее как "штуки", так и прочих пикировщиков - не только за счёт совершенства конструкции, естественно, но и за счёт высокого уровня подготовки экипажей. Это единственный бомбер WWII, который имел результативность 70% - из 10 сброшенных бомб 7 попадали в цель. Когда во второй половине войны погибло большинство высококвалифицированных пилотов-пикировщиков, эффективность "Вэла", конечно, снизилась - но подобных результатов повторить не смог ни один самолёт. "Вэлы" умудрялись затаптывать насмерть линкоры и линейные крейсера - невзирая на огромное количество зенитных стволов. У японцев просто не принято было рекламировать свои подвиги - это разные рудели себя любимых ненавязчиво в герои произвели.
"... 26 маpта "Акаги", "Соpю", "Хиpю", "Секаку" и "Зуйкаку" напpавились к восточному побеpежью Цейлона навстpечу бpитанскому Восточному флоту, состоящему из пяти линкоpов, тpех авианосцев, 15 эсминцев и пяти подлодок. 5 апpеля 36 DЗА1 и 53 В5N2 поднялись с авианосцев для удаpа по Коломбо, где потопили два боевых коpабля и один тpанспоpт. Однако 48 коpаблей и судов, включая кpейсеpа "Доpсетшиp" и "Коpнуолл", успели выйти в моpе и избежать тем самым удаpа. Hо удача недолго сопутствовала этим двум кpейсеpам - японцы обнаpужили их в тот же день. 80 пикиpовщиков DЗА1, ведомых капитан-лейтенантом Такасиге Егуса, были подняты с авианосцев и атаковали английские кpейсеpа. Японские летчики показали все свое мастеpство, уложив в цель свыше 80%, своих бомб - кpейсеpа затонули уже чеpез 19 минут после начала атаки. Чеpез четыpе дня истоpия повтоpилась. 80 бомбаpдиpовщиков DЗА1, получивших уже к тому вpемени у союзников пpозвище "Вэл", потопили авианосец "Геpмес" и эсминец "Вампиp", в то вpемя когда 125 дpугих японских палубных самолетов бомбили военно-моpскую базу в Тpинкомале..."

По поводу затаптывания вспоминается эпизод боя 26 октября 1942 года соединения из "Саут Дакота", “Энтерпрайз” и “Хорнет”. Потеряно 26 самолётов только от огня ЗА линкора -  в линкор попала 1 бомба.

[Serp]

Господа!
А где же культура?
Тем более весовая?..
                                 (Это,которая на вес...)

[zen]

По поводу затаптывания вспоминается эпизод боя 26 октября 1942 года соединения из "Саут Дакота", “Энтерпрайз” и “Хорнет”. Потеряно 26 самолётов только от огня ЗА линкора - #в линкор попала 1 бомба.

Зато 12 декабря 1941 года картина была другая: летчики авиагрупп “Гензан”, “Михоро” и “Канойя" потопили линкор "Принс оф Уэлс" и линейный крейсер "Рипалс". Причём не врасплох их застали - томми были готовы к отражению атаки... И ничего не смогли сделать, хотя зенитной артиллерии на них было немерянно. И "Вэлы" там принимали активнейшее участие. Так что раз на раз не приходится.  

[zen]

Написанная японскими авторами, эта книга красноречиво показывает, что при наличии зенитной артилерии и особенно истребителей противника судьба пилотов Вэлов мало отличалась от камикадзе... #Потому и опытных пилотов перебили всех бысро

Не согласен с Вами (и с японскими авторами ). Опытные пилоты как "Вэлов", так и "Рейзенов", и "Кейтов" и т.д. были потеряны в основном из-за ошибок командования, которое посылало самолёты атаковать цели на предельном удалении от базы. На обратном пути просто заканчивалось топливо, и самолёт падал в океан. Ну, не станут же японские авторы во всеуслышанье заявлять, что высшее командование проявило идиотизм? Проще списать потери асов на зенитную артиллерию противника. В нашей исторической литературе тоже муссировалась идея, что неудачи первого этапа войны вызваны были устаревшей техникой - якобы И-16, Бт-7, Тб-3 не способны были эффективно воевать против немцев. Оказалось, что "ишачки" отличнейшим образом валили супостатов, Бт-7 воевал до конца войны достойно, а потери у Тб-3 были минимальны. Просто пока Великий Кормчий играл в стратега - так и отступали до самой Москвы. А когда даже до него дошло, что стратег он всё-таки дерьмовый, и передано было командование настоящим стратегам - Жукову, Рокоссовскому, Малиновскому - так и оказалось, что вермахт совсем не так уж силён... Японцам, в силу особой восточной ментальности, ещё тяжелее признать ошибки начальствующих лиц. "Вэлы" и при наличии сильной зенитной артиллерии действовали весьма эффективно (см.выше) - пока командование не скормило лучших пилотов акулам в океане.

[zen]

Точно знаю, что у одного из японских пикировщиков немецкие корни. Уж не у "Вэл"-а ли?
.

Это не так. Японцы действительно закупали немецкую технику и заимствовали кое-какие идеи, но сами самолёты были оригинальными. "Вэл" конструировал Токуичиро Гоаке, и он спроектировал крыло по типу крыла Хенкеля Не-70 (испытывавшегося в Японии) и сделал тормозные решётки, подобные "штуковским". Всё остальное в "Вэле" оригинальное (и превосходящее немецкие аналоги).
"...хаpактеpистики DЗА1 заметно улучшились, а маневpенность стала выдающейся. Эта особенность позже использовалась японскими пилотами - после сбpоса бомб они отлично увоpачивались от истpебителей союзников..." (пока командование не загубило лучших пилотов - см.выше).

[RB]

И все таки зенитки играют не последнюю роль.. Помню Галланд писал что Штука была отличным пикирующем бомбардировщиком пока Люфтваффе имело превосходство в воздухе. В хорошо защищенных местах знитки атаковались в первую очередь. Когда же Немцы стали испытывать как недостаток в сопровождении Штук так и недостаток достаточного количества самолетов для подавления зенитного огня противника, Штуки потеряли свою эффективность.  То же самое относиться и к Вал.
Здесь правда надо учесть что помимо зенитного огня противника сам корабль подвижная платформа поэтому задача Японских летчиков была намного сложнее...

А горели Валы как дрова. У меня есть видео с ган камеры боев на Тихом Океане. IMHO Японцы загорались в два счета учитывая что большинство Американских самолетов были оснащены всего лишь .50 cal пулеметами...    

[Papa]

А горели Валы как дрова. У меня есть видео с ган камеры боев на Тихом Океане. IMHO Японцы загорались в два счета учитывая что большинство Американских самолетов были оснащены всего лишь .50 cal пулеметами...

Всего лишь! Зато по 4-6-8 дудок

[RB]

Всего лишь! Зато по 4-6-8 дудок

Согласен дудок много и площадь поражения большая а вот плотность уже зависит от многих факторов .  Такие дудки для некоторых Немецких самолетов не были на столько летальными как для Японских...

[Maximus_G]

По поводу затаптывания вспоминается эпизод боя 26 октября 1942 года соединения из "Саут Дакота", “Энтерпрайз” и “Хорнет”. Потеряно 26 самолётов только от огня ЗА линкора - #в линкор попала 1 бомба.

А знаете, какие самолеты были потеряны? Я читал описание боя, приводится цифра - 40 торпедоносцев (сколько пикировщиков - неизвестно). Так вот, торпедоносцы представляли собой отличные мишени при заходе в атаку. Я думаю, в основной массе сбиты были они.

[Лазарев Сергей Витальевич]

Сравните два очень похожих самолета,созданных в одно время, имеющих одно предназначение, очень похожих по внешнему виду,составу ударного и оборонительного вооружения,численности экипажа.
Первая цифра -данные D3a Val
Вторая цифра -данные Ju87B
Итак:
Размах крыла: 14,3 / 13,8 метров.
Длина: 10,2 / 11,1 метров.
Площадь крыла: 34,9 / 32,0 кв.м.
Масса
пустого: 2570 / 2715 кг
макс. взлетная 3800 / 4340 кг
Двигатель: 1300 / 1200 л.с.
Скорость макс: 430 / 340 км/ч
Скорость крейс: 295 / 335 км/ч
Скороподъемность макс: 520 / 500 м/мин.
Потолок: 10500 / 8000 м.
Дальность: 1350 / 785 км.

Как видно, японские инженеры сумели превзойти немецких по многим параметрам, имея лишь 100 л.с. преимущества в мощности двигателя, но обремененные требованием авианосного базирования своей машины.

В случае машины стартующей с авианосца, мы всегда будем говорить о большей массе пустого самолета.
Большая масса шасси, крючок, усиленная конструкция фюзеляжа и тд.
А говорить о весовой культуре хорошо, когда мы имеем ДАННЫЕ испытаний. Есть они? Откуда вообще взяты данные по Валу. Указана ли дальность с подвесными баками или без них? На какой высоте максимальная скорость? очень много неясного. Далее. В японских самолетах приборчики в басурманской системе исчесления, пересчет.  

[Furious]

Зато 12 декабря 1941 года картина была другая: летчики авиагрупп “Гензан”, “Михоро” и “Канойя" потопили линкор "Принс оф Уэлс" и линейный крейсер "Рипалс". Причём не врасплох их застали - томми были готовы к отражению атаки... И ничего не смогли сделать, хотя зенитной артиллерии на них было немерянно. И "Вэлы" там принимали активнейшее участие. Так что раз на раз не приходится. #

Не совсем с вами согласен. Стволов немало (хотя и не много, по меркам середины-конца войны). Но каких? Вооружение Принца Уэльского состояло из:

При вступлении в строй в марте 1941 г.: 4 8-ствольных "пом-пома" и 3 установки "UP", а также одна установка "Бофорс" Мк III на квортердеке.

В ходе переоборудования в Розайте в июне-июле 1941 г. перед отправкой на Дальний Восток добавлены два 8-ствольных "пом-пома" на задней и возвышенной передней башнях вместо снятых установок "UP".

Их краткое описание:
Основу автоматического зенитного вооружения новых линкоров составили многоствольные "пом-помы". Эти 2-фунтовые (40-мм) пушки восходят к старому орудию Виккерса времен первой мировой войны, автоматика и принцип действия которого почти полностью повторяли пулемет Максима. Несомненным достоинством его являлась довольно высокая скорострельность (практическая 100-115 выстр./мин), в свое время превосходившая скорострельность любого легкого орудия. Еще одним существенным фактором для англичан был огромный запас боеприпасов для этих пушек, оставшийся со времен 1916-1918 годов. Разработанная в 1927 г. многоствольная установка превосходила все зарубежные зенитные средства ближнего действия, и за этим успехом как-то отошел на второй план тот факт, что она не имела перспектив. Коренными недостатками являлась малая начальная скорость. При длине ствола в 40,5 калибров они равнялась всего 701 м/сек - достаточно для борьбы с "этажерками" 20-х годов, но слишком мало для скоростных монопланов конца 30-х и тем более 40-х годов. Из-за низкой начальной скорости дальность составляла всего 4500 м, причем прицельная - вдвое меньше. Вторым фатальным недостатком являлась подача боеприпасов. Удачная по идее (непрерывная лента), она была нелепой по осуществлению: снаряды помещались в ячейки брезентовой ленты, которую на практике постоянно заедало.

Ну и плюс еще 133-мм универсальные орудия. К сожалению слабоприспособленные для стрельбы по воздушным целям из-за низкой скорострельности и механических(часовых), а не радиолокационных дистанционных взрывателей.

Подробнее о гибели Принца Уэльского и Рипалса:
http://vmk.vif2.ru/library/King_George_V/crash.htm

У янки же стояли куда более совершенные орудия и автоматы, а также ПУЗАО, получавшие данные непосредственно с радаров. Ну и вдобавок, ближе к концу войны янки получили снаряды с радиолокационными взрывателями.

[Mozart-2]

Все данные взяты с одной и-нет энциклопедии (ей богу не помню какой),
баков Вэл не носил,
максимальная скорость обоих машин замерялась где-то на 4000 метрах.

Я честно говоря,хотел бы чтобы люди грамотные привели весовую раскладку по-агрегатно на эти машины.
Мотор столько-то, бензин столько-то и т.д.

Вообще смысл данного топика -проиллюстрировать французкую поговорку:
"Когда двое делают одно и тоже - это не одно и то же".

[AlexFly]

IMHO Японцы загорались в два счета учитывая что большинство Американских самолетов были оснащены всего лишь .50 cal пулеметами... # #

Всего лишь? Ох не зря немцы называли «Мустанги» и «Тандерболты» пилорамами. Что уж о японцах говорить… Хотя один из американских пилотов вспоминал: «Мы (вчетвером) всадили в него (G-4M1 «Бетти», загорающийся якобы от одной пули – прим. AF) почти весь наш боезапас, и только тогда он упал – видимо, под грузом нашего свинца…»