Кровавая бойня в США из-за видеоприставки: шесть трупов

[Сапёр Водичка]

это ты не прав.
Есть провалы в разработке ИИ
а есть прикладные аспекты, которые реализуються.
Причем есть уже сейчас.

Ну не удаётся на сегодня реализовать идею ИИ вообще.
Это у писателей фантастов компьютеры причудливо идеализированы и одушевлены. В реальности нет у нас ИИ, не умеет компьютер думать.
На сегодня мы имеет только мощный инструмент.

Что есть такого чего бы человек не сделал без компьютерной техники?
Все задачи: шифрование, вёрстка, расчёты выполнимы и без него. Встаёт только вопрос времени!

Компьютер оперирует только символами причём двумя 1 и 0. А образами подобно человеческому мышлению.

Скажем, вот амы недавно запустили спутник - он сам анализирует обстановку и записывает только важные моменты ( связанные с водной обстановкой).
Обычно ( вот я занимался проблемой оптимизации записи и сброса со спутников наблюдения) спутник пишет все отснятые районы наблюдения на ленту
и все их сбрасывает.
А тк - канал сброса не бесконечный, и заранее угадать, что бы поглядеть нельзя ... то в основном идет мусор.
а вот адаптивный спутник позволяет фильруя изображения сбрасывать как раз актуальную информацию.

Ну а как решить такую задачку: у операторов тел.связи ежедевно накапливаются терабайты информации о каждом звонке каждого клиента - время, длительность и т.д. И что? Как они могут её проанализировать на предмет, почему от нас в июне ушло 12% абонентов? Никак - ни техника, ни алгоритмы не позволяют. Хотя в их разработку они готовы инвестировать.

а motion detection - о господи, ты это и сам можешь написать - могу код скинуть , если надо (по крайней мере код mpeg есть свободно - а на чем основан мпег - ДЫК на этом самом - на детектировании то, что меняеться - и соотв сжатии видео )

Ясное дело - выявить быстрые\медленные движения, поменять\подставить фреймы - это техническая задача. А вот определить по видимой картинке, что в мелькающих кадрах совершается преступление - это как?

короче ты обобщил общие проблемы разработки ИИ - но они теперь обходяться другой стороной... я как раз сижу вникаю... кучей книг обложился.
Вот но дело не в проблемах ИИ, а в том , что анализировать что происходит с камеры можно , и доступно - нужна лишь выч мощь.

Я тоже года три назад шибко интересовался ИИ. Не думаю, что сегодня что-нибудь сдвинулось.

[Perf]

Ну не удаётся на сегодня реализовать идею ИИ вообще.
Это у писателей фантастов компьютеры причудливо идеализированы и одушевлены. В реальности нет у нас ИИ, не умеет компьютер думать.
На сегодня мы имеет только мощный инструмент.

я говорил о том, что есть наработки по тому как решить.
Вот погляди ссылочку, например - человек котенка моделирует. http://www.cs.usu.edu/~degaris/
полазь по сайту - занятный мужик, мечтает сделать что то подобное человеческому мозгу в железе, и вроде выходит, что может...

а потом вот еще погляди ссылочку, подумай... http://www.ugcs.caltech.edu/~phoenix...inge-sing.html
в принципе Vinge фантаст, но к тому же еще и ученый

Что есть такого чего бы человек не сделал без компьютерной техники?
Все задачи: шифрование, вёрстка, расчёты выполнимы и без него. Встаёт только вопрос времени!
Компьютер оперирует только символами причём двумя 1 и 0. А образами подобно человеческому мышлению.

речь таки шла немного о другом, а именно - может ли быть создана система которая поможет с помощью некоторых алгоритмов выявить нужные события. Скажем для того, чтобы оператору выдавать на экран не все подряд а ПОДОЗРИТЕЛЬНЫЕ фрагменты, или позволяющие искать ЗАДАННОЕ лицо в отснятых кадрах.

Ну а как решить такую задачку: у операторов тел.связи ежедевно накапливаются терабайты информации о каждом звонке каждого клиента - время, длительность и т.д. И что? Как они могут её проанализировать на предмет, почему от нас в июне ушло 12% абонентов?

cм выше - подкидывать мне задачи можно - но не думаю, что я смогу тебе придумать почему ушло 12 абонентов, а вот допустим поискать по голосу какого то человека с какого телефона он еще говорил и что говорил - я думаю
это задача которая и может пригодиться и которую в принципе можно решать.

Никак - ни техника, ни алгоритмы не позволяют. Хотя в их разработку они готовы инвестировать.

вот верно - практически успех решения задачи ПРАВИЛЬНО сформулировать ее. Если сформулировать некорректно - то решить нельзя
Вернее можно, если сформулировать так, чтобы было видно откуда могут расти ноги . ( Ну надеюсь я понятно ляпнул ... долго могу размусоливать, но думаю я понятно сказал)

Ясное дело - выявить быстрые\медленные движения, поменять\подставить фреймы - это техническая задача. А вот определить по видимой картинке, что в мелькающих кадрах совершается преступление - это как?

вот погляди авишку http://argus.cs.unimaas.nl/files/facedet.avi - там видно, что парнишка делает - выявляет лицо на видео
если немного пофантазировать - и представить, что преступления на улице имеют характерные признаки ( а они имеют - ну допустим не все но скажем 80 процентов преступлений на улице имеют характерные паттерны) как то - приближение одной или нескольких фигур людей со стороны к одиноко идущему человеку ( см ави - можно выделять) - если такая ситуация происходит - ее можно показать оператору. Таких ситуаций ЗАВЕДОМО будет в порядки меньше. Чем просто поток людей. Отсюда - можно выявлять чтото.
Опять таки - сделав фоторобот можно попробовать ( в принципе реально) искать схожие лица на видео. Сложная задача - но вполне реализуемая и главное полезная.

Я тоже года три назад шибко интересовался ИИ. Не думаю, что сегодня что-нибудь сдвинулось.

так вот - проблемы с ии были с тем,насколько я помню, что ожидания с экспертными системами ( всякими Прологами и проч) провалились...
вернее это то, как вокруг народ формулировал проблемы с ии - ну вот надеялись на ... и вот провалилось то то.....

вот-это да, однако моделирование нервной системы - те в лоб моделирование ( создание) исскуственного мозга - это то, что только зарождаеться. Какие то шаги в этом направлении есть. Так что просто проблема ИИ будет решаться по другому.... благо см линки выше - вроде есть основания думать, что должно получиться.

[Сапёр Водичка]

я говорил о том, что есть наработки по тому как решить.
Вот погляди ссылочку, например - человек котенка моделирует. http://www.cs.usu.edu/~degaris/
полазь по сайту - занятный мужик, мечтает сделать что то подобное человеческому мозгу в железе, и вроде выходит, что может...

а потом вот еще погляди ссылочку, подумай... http://www.ugcs.caltech.edu/~phoenix...inge-sing.html
в принципе Vinge фантаст, но к тому же еще и ученый



речь таки шла немного о другом, а именно - может ли быть создана система которая поможет с помощью некоторых алгоритмов выявить нужные события. Скажем для того, чтобы оператору выдавать на экран не все подряд а ПОДОЗРИТЕЛЬНЫЕ фрагменты, или позволяющие искать ЗАДАННОЕ лицо в отснятых кадрах.

Ну, так вот. Опять же – «оператору», т.е. решение принимает всё-таки человек. Причём поступает ему информация не вся, а та, которую «соизволит счесть нужной» машина. Так и получается у вас «механическое правосудие» (с) Купринъ. Проше обучить не оператора, а лишего патрульного милиционера.


Проблема распознавания образов\голоса на сегодня не решена. С текстом-то и то не разобрались – во-первых, решили проблему явно каким-то окружным путём, во-вторых – до сих пор есть ограничения. Распознание текста и образов по видео в реалтайме - родственные задачи, те проблемы, которые были с текстом, говорят о том, что с видео не все будет гладко. Про распознавание голоса\речи говорят, что задачка в принципе не разрешимая: пример – вам скажут адрес на японском языке, вы, не зная языка, не сможете его записать.

То распознавание человека по голосу, которое применяется для целей криминалистики основано не на идентификации конкретного человека по голосу, а на выделении определённых его (голоса) особенностей, изучив которые, эксперт может с большой долей вероятности сказать, принадлежит ли этот голос на плёнке конкретному человеку или исключить такую принадлежность.

cм выше - подкидывать мне задачи можно - но не думаю, что я смогу тебе придумать почему ушло 12 абонентов, а вот допустим поискать по голосу какого то человека с какого телефона он еще говорил и что говорил - я думаю
это задача которая и может пригодиться и которую в принципе можно решать.



вот верно - практически успех решения задачи ПРАВИЛЬНО сформулировать ее. Если сформулировать некорректно - то решить нельзя
Вернее можно, если сформулировать так, чтобы было видно откуда могут расти ноги . ( Ну надеюсь я понятно ляпнул ... долго могу размусоливать, но думаю я понятно сказал)

Ноги у этой задачки растут из стандартного экономического анализа. В России эта дисциплина имеет сейчас причудливую форму: заимствования из западных систем переплетаются с советской терминологией 60-х годов. Так вот, эк. анализ сейчас позволяет худо-бедно решать подобные задачи, причём на коленке. Факт в том, что такая задача, пусть и в качестве примера, была сформулирована. Она показывает запросы современного маркетинга.

вот погляди авишку http://argus.cs.unimaas.nl/files/facedet.avi - там видно, что парнишка делает - выявляет лицо на видео
если немного пофантазировать - и представить, что преступления на улице имеют характерные признаки ( а они имеют - ну допустим не все но скажем 80 процентов преступлений на улице имеют характерные паттерны) как то - приближение одной или нескольких фигур людей со стороны к одиноко идущему человеку ( см ави - можно выделять) - если такая ситуация происходит - ее можно показать оператору. Таких ситуаций ЗАВЕДОМО будет в порядки меньше. Чем просто поток людей. Отсюда - можно выявлять чтото.
Опять таки - сделав фоторобот можно попробовать ( в принципе реально) искать схожие лица на видео. Сложная задача - но вполне реализуемая и главное полезная.

Так и у парнишки система скорее всего анализирует какие-то наиболее характерные точки на его лице, расстояние между ними, например левым зрачком и правой мочкой уха, соотношение между различными частями, пропорции лица. Но не воспринимает его лицо как целостный образ, так как это обычно делает человек.

Такая задача давно решается без компьютеров (в криминалистике, например, опознание человека по фотографии) человеком с циркулем и линейкой, сведущим в судебной фотографии...

так вот - проблемы с ии были с тем,насколько я помню, что ожидания с экспертными системами ( всякими Прологами и проч) провалились...
вернее это то, как вокруг народ формулировал проблемы с ии - ну вот надеялись на ... и вот провалилось то то.....

вот-это да, однако моделирование нервной системы - те в лоб моделирование ( создание) исскуственного мозга - это то, что только зарождаеться. Какие то шаги в этом направлении есть. Так что просто проблема ИИ будет решаться по другому.... благо см линки выше - вроде есть основания думать, что должно получиться.

Сподвигнулся я тут на выходных на чтение книжек. Насколько я понял, две основные проблемы ИИ (1994 г.) - отсутствие адекватного "железа", повторяющего структуру мозга, и отсутвие некого метаязыка, что ли, с помощью которого этому железу можно формулировать задачи.

[Perf]

Ну, так вот. Опять же – «оператору», т.е. решение принимает всё-таки человек. Причём поступает ему информация не вся, а та, которую «соизволит счесть нужной» машина. Так и получается у вас «механическое правосудие» (с) Купринъ. Проше обучить не оператора, а лишего патрульного милиционера.

правда ?

Ни каких проблем.

Например следуя вашей логике вроде следует легче копать строительные ямы лопатой, чем пригнать экскаватор,

на самом деле- повторюсь речь идет о том, что системы искусственного интеллекта могут ПОМОЧЬ поставить контроль явлений ( я приводил пример со спутником, который уже разгрузил операторов планирующих работу спутника). Так что тенденция
помощи машины человеку есть.

Проблема распознавания образов\голоса на сегодня не решена.

правда ?

На самом деле , из того, что я знаю - есть для целого ряда явлений довольно адекватное распознование. ( см пример со спутником - по твоему распознования нету, а спутник есть и летает
http://uanews.org/cgi-bin/WebObjects...ArticleID=9367
и собираються расширять программу.
( Так же собственно как собираються сделать вот что - чтобы марсоходы сами принимали решения ( в ближайшие 10 лет) ( это наверное ( следуя такой твоей логике ) в наса спятили - ведь проблемы расспознования не решены, а они за такое взялись

http://www.spacedaily.com/news/mars-robot-04c.html

)

мне сдаеться, что тут можно спорить о качестве расспознования текста, но какое отношение имеет к выявлению образов ( которые будут решать какой то круг проблем) не соображу.

Про распознавание голоса\речи говорят, что задачка в принципе не разрешимая

ну знаешь, вот еще один сумашедший, Билл Гейтс утверждает, что таки в ближайшее время перейдем на расспознования голоса с компа....
на самом деле - я по срокам быть может не соглашусь с ним - но не вижу того, что бы не могли расспозновать.
Кстати - у моей одноклассницы муж один из ведущих ученых в области расспознования речи у нас в стране - ну что - было приятно с ним пообщаться так что ощущения проблемы имею так сказать от специалиста. Ну могу сказать, что не такие у него ощущения как у тебя

То распознавание человека по голосу, которое применяется для целей криминалистики основано не на идентификации конкретного человека по голосу, а на выделении определённых его (голоса) особенностей, изучив которые, эксперт может с большой долей вероятности сказать, принадлежит ли этот голос на плёнке конкретному человеку или исключить такую принадлежность.

точно так сейчас и есть.

Ноги у этой задачки растут из стандартного экономического анализа. В России эта дисциплина имеет сейчас причудливую форму: заимствования из западных систем переплетаются с советской терминологией 60-х годов. Так вот, эк. анализ сейчас позволяет худо-бедно решать подобные задачи, причём на коленке. Факт в том, что такая задача, пусть и в качестве примера, была сформулирована. Она показывает запросы современного маркетинга.

хорошая логика. Спросить меня - ну вот как решить с помощью нечеткой логики данную проблему - я отвечаю - задача поставлена некорректно. Мне отвечают - верно , задача поставлена не корректно, я ее сам придумал, а вообще это и не к нечеткой логике а к экономике

С чем я тебя поздравляю.
Я не вижу никакого смысла развивать тут тему ( если только не порыться в ссылках по fallacy ( Андрей RB и найти какое точно fallacy тут имеет место быть )

вообще если у тебя была попытка меня запутать и выставить в запутанном состоянии, то могу сказать, что вроде не получилось.

Так и у парнишки система скорее всего анализирует какие-то наиболее характерные точки на его лице, расстояние между ними, например левым зрачком и правой мочкой уха, соотношение между различными частями, пропорции лица. Но не воспринимает его лицо как целостный образ, так как это обычно делает человек.

Такая задача давно решается без компьютеров (в криминалистике, например, опознание человека по фотографии) человеком с циркулем и линейкой, сведущим в судебной фотографии...

некасаясь того как решил парнишка задачу даже приняв , что твое предположение верно - скажу
угу - только скорость решения такой задачи не циркулем куда выше.
И собственно позволяет таки
определять на видео - упал человек, отбежали от упавшего человека другие люди и прочии ситуации.
А вот тк подобные картинки характерны для преступлений - то их и можно выделять в оперативном плане.

Главное то НЕ как конкретно будет решена задача. А можно ли выделять сцены МОЖНО. и они позволят МЕНЕЕ затратно выделять практически все уличные преступления. А следовательно расследовать их и тд.

Сподвигнулся я тут на выходных на чтение книжек. Насколько я понял, две основные проблемы ИИ (1994 г.) - отсутствие адекватного "железа", повторяющего структуру мозга, и отсутвие некого метаязыка, что ли, с помощью которого этому железу можно формулировать задачи.

угу , так и есть, ты ссылки то почитал, что я привел в предыдущем ответе ?
Если нет. Ну еще разок рекомендую почитать.
То, что я имел ввиду по поводу решаються проблемы - именно заключаеться в тесте ссылок. Хотя - вот то, что появляються спутники выделяющие, что снимать, видимо будут построены марсоходы, которые будут думать куда ползти... это ведь тоже своего рода решение тех проблем, которые были. Те когда то такое сделать было нельзя , сейчас можно.

Так что давай сформулируем опять - ты считаешь, что выделение фрагментов на видео не возможно ?

Если считаешь, то считай, мне не жалко, я как мог рассказал.
Если все таки у тебя есть сомнения, что все таки видимо МОЖНО применить с эффективностью ( как собственно уже сейчас в Лондоне на целом ряде улиц сделано - постоянный видеомониторинг но сидят люди и пяляться в мониторы
или как у нас в метро служба наблюдения ( хотя в метро наверное проще да и задачи всетаки выявления преступлений во всем объеме не решаються)

все таки важно то, что проблемы видеонаблюдения с элементами обработки ситуаций ( для уменьшения нагрузки на операторов и увеличения качества наблюдения в плане количества выделенных криминальных ситуаций)улиц для уменьшения престпуности это не моя задумка
Она достаточно давно поставлена и обсуждаеться.

Есть возможности решить эту проблему (как я объяснял - ну как объяснил)

Можно это игнорировать.
А можно учесть как фактор ( и другие факторы) которые видимо будут влиять на то, каким будетбудущее.
Разумееться ОНО слишком маловероятно будет вида - сверхтехнологичное будущее и полный бардак на улицах....
Видимо найдутья люди у которых поскрипят мозгами на предмет того, чтобы использовать сверхтехнологичность против того, что не нравиться населению

[Сапёр Водичка]

правда ?

Ни каких проблем.

Например следуя вашей логике вроде следует легче копать строительные ямы лопатой, чем пригнать экскаватор,

на самом деле- повторюсь речь идет о том, что системы искусственного интеллекта могут ПОМОЧЬ поставить контроль явлений ( я приводил пример со спутником, который уже разгрузил операторов планирующих работу спутника). Так что тенденция
помощи машины человеку есть.

Два пеших патруля в непосредственном патрулировании и 2 на авто в резерве (на базе) вполне успешно могут патрулировать 80-ти тысячный город. Это так, к слову.

правда ?

На самом деле , из того, что я знаю - есть для целого ряда явлений довольно адекватное распознование. ( см пример со спутником - по твоему распознования нету, а спутник есть и летает
http://uanews.org/cgi-bin/WebObjects...ArticleID=9367
и собираються расширять программу.
( Так же собственно как собираються сделать вот что - чтобы марсоходы сами принимали решения ( в ближайшие 10 лет) ( это наверное ( следуя такой твоей логике ) в наса спятили - ведь проблемы расспознования не решены, а они за такое взялись

http://www.spacedaily.com/news/mars-robot-04c.html

Ну там эксперимент у них. (Осмелюсь шёпотом сказать про попытку оказать впечатление и получить бюджетное финансирование).

мне сдаеться, что тут можно спорить о качестве расспознования текста, но какое отношение имеет к выявлению образов ( которые будут решать какой то круг проблем) не соображу.

Дак качество-то потому и страдает, что стрёмная реализация. "Неискусственноинтеллектуальная". Оптическое распознавание текстов основано на использовании: 1)шаблонов символов, т.е. полученный "скан" сравнивается с библиотекой шаблонов (сравнивание происходит поточечно), 2)стурктуры символов - теория графов, дуги, вершины и т.д. 3) смесь 1 и 2. Т.е. всё есть тупой перебор - если символ в "скане" хоть немного отличается от шаблона или модели - ашипка выходит. И это с отличным качеством исходного материала\образца.
А распознавание рукописного текста?

Ведь человеческий-то мозг распознаёт и читает это... Так что, страшно далеки OCR от ИИ.

ну знаешь, вот еще один сумашедший, Билл Гейтс утверждает, что таки в ближайшее время перейдем на расспознования голоса с компа....
на самом деле - я по срокам быть может не соглашусь с ним - но не вижу того, что бы не могли расспозновать.
Кстати - у моей одноклассницы муж один из ведущих ученых в области расспознования речи у нас в стране - ну что - было приятно с ним пообщаться так что ощущения проблемы имею так сказать от специалиста. Ну могу сказать, что не такие у него ощущения как у тебя

Время покажет.

хорошая логика. Спросить меня - ну вот как решить с помощью нечеткой логики данную проблему - я отвечаю - задача поставлена некорректно. Мне отвечают - верно , задача поставлена не корректно, я ее сам придумал, а вообще это и не к нечеткой логике а к экономике

С чем я тебя поздравляю.
Я не вижу никакого смысла развивать тут тему ( если только не порыться в ссылках по fallacy ( Андрей RB и найти какое точно fallacy тут имеет место быть )

вообще если у тебя была попытка меня запутать и выставить в запутанном состоянии, то могу сказать, что вроде не получилось.

Никакой попытки не было. Пример я не придумал, а взял из одной статейки.

некасаясь того как решил парнишка задачу даже приняв , что твое предположение верно - скажу
угу - только скорость решения такой задачи не циркулем куда выше.
И собственно позволяет таки
определять на видео - упал человек, отбежали от упавшего человека другие люди и прочии ситуации.
А вот тк подобные картинки характерны для преступлений - то их и можно выделять в оперативном плане.

Главное то НЕ как конкретно будет решена задача. А можно ли выделять сцены МОЖНО. и они позволят МЕНЕЕ затратно выделять практически все уличные преступления. А следовательно расследовать их и тд.

угу , так и есть, ты ссылки то почитал, что я привел в предыдущем ответе ?
Если нет. Ну еще разок рекомендую почитать.
То, что я имел ввиду по поводу решаються проблемы - именно заключаеться в тесте ссылок. Хотя - вот то, что появляються спутники выделяющие, что снимать, видимо будут построены марсоходы, которые будут думать куда ползти... это ведь тоже своего рода решение тех проблем, которые были. Те когда то такое сделать было нельзя , сейчас можно.

Так что давай сформулируем опять - ты считаешь, что выделение фрагментов на видео не возможно ?

Если считаешь, то считай, мне не жалко, я как мог рассказал.
Если все таки у тебя есть сомнения, что все таки видимо МОЖНО применить с эффективностью ( как собственно уже сейчас в Лондоне на целом ряде улиц сделано - постоянный видеомониторинг но сидят люди и пяляться в мониторы
или как у нас в метро служба наблюдения ( хотя в метро наверное проще да и задачи всетаки выявления преступлений во всем объеме не решаються)

все таки важно то, что проблемы видеонаблюдения с элементами обработки ситуаций ( для уменьшения нагрузки на операторов и увеличения качества наблюдения в плане количества выделенных криминальных ситуаций)улиц для уменьшения престпуности это не моя задумка
Она достаточно давно поставлена и обсуждаеться.

Есть возможности решить эту проблему (как я объяснял - ну как объяснил)

Можно это игнорировать.
А можно учесть как фактор ( и другие факторы) которые видимо будут влиять на то, каким будетбудущее.
Разумееться ОНО слишком маловероятно будет вида - сверхтехнологичное будущее и полный бардак на улицах....
Видимо найдутья люди у которых поскрипят мозгами на предмет того, чтобы использовать сверхтехнологичность против того, что не нравиться населению

В материалах по ссылкам невижу никакого прорыва: если бы прорыв с 1994 года в области ИИ был, то об этом не стали бы писать только на домашней страничке профессора университета штата Юта.

Про выделение из видеоряда фрагментов с преступленями - выделение таких или похожих фрагментов - возможно по формальным признакам (приближение, перемещение фигур и т.д.), а если ситуация нетипична, система затрудняется с решением? Отсюда ложные срабатывания, несрабатывания.

Сбрасывать такие вещи со счетов нельзя, использовать надо любую возможность. Это - да!

[Perf]

В материалах по ссылкам невижу никакого прорыва: если бы прорыв с 1994 года в области ИИ был, то об этом не стали бы писать только на домашней страничке профессора университета штата Юта.

профессор сильно знаменитый ( ну не виноват он, что у него просто страничка), он действительно оказывает влияние своими исследованиями.

Так что действительно, чего гадать - посмотрим. Благо видимо, сможешь поглядеть, что там будет через 30 -50 лет.
Я так думаю, всякого искусственного интеллекта будет очень много.... правда он будет внедрен не нами, а всякими японцами да амами...