Cреднее время жизни самолета ?

[Пахомов]

Кстати,пофлеймим?
Парень на simhq,ссылаясь на следующую книгу:
The Luftwaffe 1933-45
Strategy for Defeat
Williamson Murray
1996 Brassey's, 365p., SC
ISBN: 1-57488-125-6

приводит следующие данные по дистрибуции истребителей Люфваффе по фронтам:
Distribution of Authorized German Fighter Strength January 1943 (note this
is Authorized strength or Paper strength, not Operational strength)
Eastern Front: 445
Mediterranean: 280
NorthWest Europe: 1045

Distribution of Authorized German Fighter Strength January 1944
Eastern Front: 425
Mediterranean: 365
Northwest Europe: 1650

Distribution of Authorized German Fighter Strength July 1944
Eastern Front: 475
Balkans (Mediterranean): 65
Northwest Europe: 835

[badger]

25 августа 1943 Начальник 2 отдела оперативного управления штаба ВВС полковник Васильев, ст. помощник начальника 2 отдела оперативного управления штаба ВВС инженер-майор Пименов подготовили:

Выводы из предварительного анализа потерь авиации.

...

Ниже, в таблице 1, приводится боевой налет, приходящийся на одну боевую потерю самолета каждого вида авиации.

(см. приложение таблица N 1).

Как видно их таблицы, наибольшую продолжительность боевой службы, выраженной в боевых самолетовылетах и часах налета, имеют ближние ночные бомбардировщики. На одну боевую потерю у них приходится 476 самолетовылетов и 503 часа боевого налета, в то время, как соответственно у истребителей - 69 самолетовылетов и 60 часов, у дневных бомбардировщиков - 48 с/вылетов и 63 часа, у штурмовиков - 26 самолетовылетов и 27 часов налета.



Если интересно - анализ целиком (он довольно объемный, поэтому не стал сюда цитировать)


Взят из Хронологии Родионова:

Хронология Родионова

[badger]

Причем естественнно средный налёт на боевую потерю будет сильно отличаться в зависимости от периода войны, между 41 и 45 отличие наверно будет на порядок, пример с Ил-2 :

Средний налет на одну боевую потерю штурмовиков Ил-2 всех модификаций по всем воздушным армиям и ВВС фронтов во второй год войны составил примерно 17 боевых самолето-вылетов. При этом необходимо учитывать, что в начале 42-го боевые потери "ильюшиных" были значительно выше, чем в конце года, так как после перевооружения штурмовых авиачастей на двухместный Ил-2, увеличения численности и изменения тактики их боевого применения боевые потери "Илов" уменьшились в среднем в 1,5-2 раза.

Так, если в период с 22.06.41 г. по 01.07.42 г. средний налет, приходящийся на одну боевую потерю Ил-2 по всем фронтам по официальным данным ВВС, составил 13 самолето-вылетов, то в период с 01.08.42 г. по 01.06.43 г. - уже 26'самолето-вылетов на одну боевую потерю.

Ясно, что усреднение по отдельным полкам и направлениям даст результат, отличающийся от приведенного выше. Например, 567-й шап 2-й РАГ Северо-Западного фронта в период 31.OS-14.06.42 г. имел средний налет на одну боевую потерю Ил-2 - 6-7 боевых вылетов (6 часов налета), 874-й шап 267-й шад 2-й ВА Воронежского фронта в период 27.07-18.09.42 г. - 9 боевых вылетов, 945-й шап 206-й шад 8-й ВА Сталинградского фронта в период 13.ID-22.12.42 г. - 11 боевых вылетов, и т.д.

Для сравнения, в период битвы под Сталинградом на одну боевую потерю истребителя ЛаГГ-3 пришлось 43 боевых вылета, Ла-5 - 40, Як-1 - 45, а бомбардировщика Пе-2 - 54 боевых самолето-вылетов.



Владимир Перов, Олег Растренин “ШТУРМОВИК ИЛ-2”

[Polar]

Кстати,пофлеймим?
Парень на simhq,ссылаясь на следующую книгу:
The Luftwaffe 1933-45
Strategy for Defeat

А на предмет чего будем флеймить? Есть такая книжка...

[Пахомов]

А на предмет чего будем флеймить? Есть такая книжка...

Я знаю,что естьзавтра буду в библиотеке искать.
А флеймить...это я скорее в лирическое отступление ударился,ну да ладно,скажу.
Много раз встречал на этом форуме очень "глубокомысленные" утверждения,что,мол,союзники наши по Второй мировой сбоку припеку были,что без них мы так же в мае 45го войну бы и закончили.Цифирьки эти показывают,увязывая с темой ветки,насколько ниже могло бы быть это самое "Cреднее время жизни самолета" на Восточном фронте без прямого участия тех стран,которых некоторые иначе как не называют"союзнички","пиндосы" и тд...
Короче,звиняйте за офтоп.Oстапа понесло...

[Polar]

Тогда, пожалуй, стоит начать не с 43-го.
А с осени 41-го, посмотреть, куда исчезли из под Москвы части JG27.
Почему он стал называться "Африка"

[NewLander]

ОК, перейдя к этому железному доводу, вы отказываетесь опровергать то, что там в локальных ситуациях (боях) Люфтваффе как правило были в большинстве?

Я согласен с тем, что достаточно часто (но отнюдь не всегда и не везде) это было так. Но учитывая наши силы, ситуация "2 Ишака против 10 Мессеров" вместо обратной была исключительно "заслугой" нашего руководства.

В принципе я уже это говорил, так что не вижу необходимости с Вашей стороны задавать вопросы, на которые я уже ответил.

[NewLander]

Но ведь в игре есть же И-185

Он все же воевал. И машина с исторической точки зрения крайне интересная - ведь у него были все шансы стать основным истребителем ВВС.

Хе-112 подобным похвастаться не может: если он и воевал, то лишь эпизодически (как и И-185), но столь интересных "биографических" подробностей он не имел.

Хотя если сравнивать с Bf-109Z или Go-229

[Fierce]

Корректный пример - ВСЕ начало войны. И он корректен именно своей глобальностью, т.к. это не оставляет возможностей в отличие от более локальных действий сказать "а вот там-то все было совсем по-другому". При многократном перевесе ВВС по количеству они были разгромлены наголову.

А ВВС были выбиты именно потому, что 2 мессера оказались лучше, чем 10 "ястребков" (минимальное значение), 2 пилота ЛВ - лучше 10 ВВС (уже серьезнее), а главное - 2 командира ЛВ лучше 10 в ВВС.

"Для этого предлагаю сопоставить потери советской авиации в ходе успешной наступательной операции на Крайнем Севере в период с 7 октября по 1 ноября 1944 г.,когда наша авиация уже полностью господствовала в небе Заполярья.
Для непосредственного участия в операции от 7-ой воздушной армии привлекалось 747 боевых самолетов,из них-308 истребителей(54 ла-5,30 лагг-3,67 як-9,32 як-7б,19 як-1,81 р-39Q,25 р-40Е и N),кроме того,участвовали ВВС Северного флота-275 самолетов,из них 160 истребителей(18 як-7б,4 як-9,105 р-39Q,33 р-40N.Всего 1022 боевых самолета,в том числе 468 истребителей.
Германская авиационная группировка 5-ого воздушного флота,противостоящая советским ВВС на Крайнем Севере,имела тогда в своем составе 66-истребителей 3-й и 4-й группы 5-ой истребительной эскадры "Eismeer(3 и 4/JG 5).Всего же на морских и сухопутных аэродромах за Полярным кругом базировалось 169 боевых самолетов.
Таким образом,соотношение истребителей было примерно 1:7,конечно,не в пользу "Люфтваффе".Тем не менее,только в воздушных схватках наша сторона потеряла 66 самолетов,из них 39 истребителей.Противник же потерял от действия наших истребителей 25 самолетов,из них лишь 12 истребителей.Общие же боевые потери составили :142 самолета с нашей стороны и 63 у немцев;погибло летчиков сответственно 61 и 19."
Журнал "Авиамастер" 5/1999 стр38-40.


Все сказанное,есть мое имхо:

Здесь можно еще добавить,что в заполярье части Люфтваффе получали новые самолеты одними из последних и следует учесть,что последный стодесятый закончил свою карьеру истребителя(не ночного) именно в заполярье 1943 году.Таким образом можно утверждать,что качественного превосходства немцы не имели,а тем более колличественного.Наши пилоты имели уже и боевой опыт и отнюдь не по пять часов налета.
А если рассматривать боевые действия авиации ВВС РККА с самолетами Финлянди в 1940 году(финской кампании),то становиться очевидно,что имея подавляющие преимущество в самолетах и более качественной технике,руководство ВВС РККА продемонстрировало полную бездарность и неспособность к руководству авиацией,пилоты плохую подготовленность в плане ориентирования в воздухе и технике пилотирования.Чем не блицкриг против Финляндии в исполнении СССР???
Весь опыт ведения боевых действий не был учтен,что потом потвердилось действиями против финской авиации до 1944 года.Не имея ни качественного ,ни колличественного перевеса в технике,фины давали ОЧЕНЬ достойный отпор нашим ВВС и статистика потреянных самолетов в результате боевых действий отнюдь не в нашу пользу...

[Тридцать третий]

К вопросу о количестве еще раз. Как вы одной парой хоть мессершмитдов, хоть як3, хоть Р51 прикроете два объекта одновременно? Никак. А 10 ишаками по звену можно выслать да еще резервное звено останется. Поэтому еще раз повторюсь - 10 ишаков с точки зрения стратегии лучше, чем два Яка, мессера и т.д.

[Maus]

Читал мемуары пилота ЛА-5ФН. Так вот у него около 160 боевых вылетов и из них всего 7 с реальными боями. В остальных случаях просто пролетали мимо.

Так тож истребители. У них и патрулирование района где никто может не появиться и т.п. А на бомбер раз бомбы цепанул и вылетел -будь любезен сбрось в заданный район.
Вот ИЛы например. И наши ветераны и немцы, признают что как правило атаки происходили уже на обратном пути, т.е. после того как отбомбились.
А причина-то прозрачна и ясна без комментариев -не успевали оперативно реагировать на угрозую
Почитывая Земфирова об отражении немцами дневных и ночных налетов, можно встретить как правило цифры потерь союзников до 5%. При этом (разумеется) немцы тоже несли потери при перехвате. Что бы кто ни говорил, а это совсем немного, учитывая какой урон могут нанести (нанесли) оставшиеся 95%.

ПЫС:
Мне все-же кажется что правильная доктрина строительства ВВС для WWII войне след. схема: "..больше ударных самолетов различного назначения (штурмовики, тактические бомберы, стратегические) и некоторое незначительное кол-во истребителей для их сопровождения. Получается что истребители вторичны, придакок к ударным.

А СТАБИЛЬНО и ЭФФЕКТИВНО перехватывать все что летит -не удастся (кроме редких, благоприятных ситуаций, носящих исключительный характер).

[VASILICH]

Смею добавит братцы, что наши пилоты по мастерству уступали немецким не по своей вине, а как писалось выше из-за бездарного высшего командования.И немецкие пилоты уже по крайней мере имели двухлетний боевой опыт, а это огромный плюс.В 1943 не каждый немецкий пилот отважился-бы вступит в поединок с нашим пилотом имеющим двухлетний боевой опыт на Восточном фронте.Если-бы нашему пилоту давали столько времени на обучение сколько немецкому то наши потери не были-бы такими катастрофическими.Я не стараюсь принизить мастерство немецких лётчиков, оно было высоким бесспорно.Но спросите у любого нашего танкиста, пилота, пехотинца , артиллериста ит.д. разве они не хотели получить максимум знаний и практики, разве они не хотели воевать правильно. Конечно хотели.Но вот кто им это дал? Вот в чём вопрос.Ставка глубоко просчиталась, и цена была кровавой и высокой, но никто-же не будет в ставке искать =врагов народа=, проще найти стрелочников и списать всё на фактор неожиданности.

[NewLander]

К вопросу о количестве еще раз. Как вы одной парой хоть мессершмитдов, хоть як3, хоть Р51 прикроете два объекта одновременно? Никак. А 10 ишаками по звену можно выслать да еще резервное звено останется. Поэтому еще раз повторюсь - 10 ишаков с точки зрения стратегии лучше, чем два Яка, мессера и т.д.

Только толку от такого прикрытия будет немного, если та же пара мессеров пойдет с теми, от кого объект прикрывают

Так что твой пример из разряда: лучше отправить на перехват высотного разведчика 5 низковысотных истребителей, чем 1 высотный

[NewLander]

Почитывая Земфирова об отражении немцами дневных и ночных налетов, можно встретить как правило цифры потерь союзников до 5%. При этом (разумеется) немцы тоже несли потери при перехвате. Что бы кто ни говорил, а это совсем немного, учитывая какой урон могут нанести (нанесли) оставшиеся 95%.

Ты удивишься, но я щас кощунственные вещи говорить буду

Истребитель вовсе не обязан СБИВАТЬ бомбардировщики противника. Сбитие - вторично. А задача истребителя - не дать им сбросить бомбы на охраняемый объект, что совсем не равноценно сбитию.

Если бомберы перехвачены на подходе к цели, то, сбросив под атакой бомбы не дойдя до цели, он больше не представляет интереса для истребителя, атаковавшего его - тот ДОЛЖЕН переключиться на другой бомбер, который еще везет свой груз. Если же бомбы уже были сброшены и бомберов догнали на уходе - тут да, валить всех подряд.

В качестве примера - один из наших асов (вроде Голубев, но могу и ошибаться) писал про один из боев над Ладогой: "Если бы мы в этом бою старались сбивать самолеты противника, то боекомплект кончился бы через пару минут и остальные бомбардировщики отбомбились бы как на полигоне".

Так что при потерях в 5% сбрасывают бомбы на цель не 95%, а дай бог если 50 (цифра, естественно, от балды, но то, что далеко не все - факт).

[Polar]

Коллеги, вы повторяя эту сакральную цифирь 5%и про ненужность истребителей, вспомните, какие усилия 8 AF пришлось приложить, что бы укладываться в эти самые 5%.
Не стоит так резко

[МИХАЛЫЧ]

[QUOTE=Fierce]"Для этого предлагаю сопоставить потери советской авиации в ходе успешной наступательной операции на Крайнем Севере в период с 7 октября по 1 ноября 1944 г.,когда наша авиация уже полностью господствовала в небе Заполярья.
Для непосредственного участия в операции от 7-ой воздушной армии привлекалось 747 боевых самолетов,из них-308 истребителей(54 ла-5,30 лагг-3,67 як-9,32 як-7б,19 як-1,81 р-39Q,25 р-40Е и N),кроме того,участвовали ВВС Северного флота-275 самолетов,из них 160 истребителей(18 як-7б,4 як-9,105 р-39Q,33 р-40N.Всего 1022 боевых самолета,в том числе 468 истребителей.
Германская авиационная группировка 5-ого воздушного флота,противостоящая советским ВВС на Крайнем Севере,имела тогда в своем составе 66-истребителей 3-й и 4-й группы 5-ой истребительной эскадры "Eismeer(3 и 4/JG 5).Всего же на морских и сухопутных аэродромах за Полярным кругом базировалось 169 боевых самолетов.
Таким образом,соотношение истребителей было примерно 1:7,конечно,не в пользу "Люфтваффе".Тем не менее,только в воздушных схватках наша сторона потеряла 66 самолетов,из них 39 истребителей.Противник же потерял от действия наших истребителей 25 самолетов,из них лишь 12 истребителей.Общие же боевые потери составили :142 самолета с нашей стороны и 63 у немцев;погибло летчиков сответственно 61 и 19."
Журнал "Авиамастер" 5/1999 стр38-40.


Читал, читал..Ну, пофлеймить, что ли..... Что можно извлечь из этих цифр? Наши имели значительное привосходство в ударных машинах. Можно предположить, что количество бомб, сброшенных на противника, было в таком же соотношении, как и количество ударных самолетов. Потери от зенитного огня у наших без сомнения были выше - ведь самолетов больше. Соответственно и небоевые потери будут выше - ведь самолетов опять же больше.
По истребителям - учитывая небольшое количество истребителей противника, можно придположить, что многие наши пилоты и вовсе не встречались с врагом в воздухе. У противника был наоборт, превосходный выбор дичи - не только истребители но и более доступные цели. В тех схватках, которые происходили, наверняка численность была примерно равно с обоих сторон. Говоря о нашем превосходстве, не понимают, что в конкретном бою его не реализуешь - не посылать же армаду из 400 истребителей? Происходило то же что и через 20 лет во Въетнаме - перехватчики просто не могли противодействовать ВСЕМ налетам авиации противника, но на перехват НЕКОТОРЫХ вылетали большим количеством, и конкретнных схватках ни одна из сторон не распологала абсолютным численным превосходством. Следовательная, такая тактика очень хороша для наращивания личных счетов асов и гибельна для наземных войск! Сравним - наши боевые потреи составили 142 самолета- примерно 15 процентов. Даже если бы не было пополнения. группировка все равно осталось бы устойчивой и пролжала бы наносить врагу ущерб. Враг потерял 63 машины - примерно 30% Если бы стороны не получали пополнения, дальше было бы все в таком же соотношени и еще одно такое сражение - и у немцев осталось бы 20 самолетов.а у наших скажем -700. Ну кто воевал лучше? . Если следовать логике Рыбина, круче всего должна воевать сторона, имеющая на вооружении ОДИН истребитель -до своей гибели он всегда сможет сбить несколько врагов, особенно транспортов и бомберов. Плюс еще зенитки постараются и не боевые потери - и будет гордое соотношение 1 к 10 А наземные войска в расчет не беруться .

[Ivan Ivanov]

Надпись на B-24
Обратите внимание на первую строчку...
Были и такие счастливчики.

[6./JG54_13th]

[QUOTE=МИХАЛЫЧ][QUOTE=Fierce Сравним - наши боевые потреи составили 142 самолета- примерно 15 процентов. Даже если бы не было пополнения. группировка все равно осталось бы устойчивой и пролжала бы наносить врагу ущерб. Враг потерял 63 машины - примерно 30% Если бы стороны не получали пополнения, дальше было бы все в таком же соотношени и еще одно такое сражение - и у немцев осталось бы 20 самолетов.а у наших скажем -700. Ну кто воевал лучше? .[/QUOTE]

а если по личному составу посмотреть. Боюсь, при таком размене у немцев осталось бы очень мало самолетов, но на них было бы кому летать, а у нас наоборот, поле самолетов и ни одного пилота.

[МИХАЛЫЧ]

а если по личному составу посмотреть. Боюсь, при таком размене у немцев осталось бы очень мало самолетов, но на них было бы кому летать, а у нас наоборот, поле самолетов и ни одного пилота.

Хорошо - у нас 61 ЛЕТЧИК (может и штурман, и стрелок, верно? ) - это примерно -6 % от первоночального состава САМОЛЕТНОГО парка
у них 19 - это примерно 11% от первоночального самолетного парка.
Как ни считай, у немцев и пилоты, и самолеты кончатся гораздо раньше чем у нас. К тому же учтите что соединение устойчиво до некоторой величины.Т.е. 150 и 100 и 50 самолетов еще могут оказать какое то влияние на обстановку, а вот 20 - что они есть, что их нет, когда у противника 700

[6./JG54_13th]

согласен, но изначально рассматривается ситуация с отсутствием подкрепления. Я позволил себе представить расклад только по истребителям, а в этом случае у немцев осталось бы 13 человек. Это почти штафель. Оставшиеся у нас машины это бомберы и т.п., а без истребительного прекрытия они, пусть не все, но будут добычей противника.

[МИХАЛЫЧ]

согласен, но изначально рассматривается ситуация с отсутствием подкрепления. Я позволил себе представить расклад только по истребителям, а в этом случае у немцев осталось бы 13 человек. Это почти штафель. Оставшиеся у нас машины это бомберы и т.п., а без истребительного прекрытия они, пусть не все, но будут добычей противника.

Не совсем понятны вычисления. Сказано, что из 468 истребителей мы в воздушных боях потеряли 39. Ну положим, сколько то еще сбито зенитками - всего 60 допустим из 142 всего потеряных.
Противник из 66 истребителей в воздушных боях потерял 12. Ну, допустим еще сколько то от зениток и на аэродромах - допустим 20 из 63 всего. примерно по трети от общих потерь каждой из сторон. Если бои продолжаются, у немцев 106 машин, у нас 880. Немцы теряют по 30 % самолетов и 11% пилотов, наши по 15% и 6% соответственно. На следующем этапе у них будет около 60 самолетов, у нас 750. У них 40, у нас 630 примерно - и так далее. из них у немцев действительно останется гдето 15-20 истребителе, но у наших то их будет не менее 200! Пилоты в запасе будут у обоих сторон. Но не забывайте про наземные войска - смогут немцы хоть какую то поддержку им оказать - наших бомбить и своих прикрывать - вряд ли. А наши ? раскатают, как каток .
Кстати, так и было!

[Maus]

Ты удивишься, но я щас кощунственные вещи говорить буду

Истребитель вовсе не обязан СБИВАТЬ бомбардировщики противника. Сбитие - вторично. А задача истребителя - не дать им сбросить бомбы на охраняемый объект, что совсем не равноценно сбитию.

Если бомберы перехвачены на подходе к цели, то, сбросив под атакой бомбы не дойдя до цели, он больше не представляет интереса для истребителя, атаковавшего его - тот ДОЛЖЕН переключиться на другой бомбер, который еще везет свой груз. Если же бомбы уже были сброшены и бомберов догнали на уходе - тут да, валить всех подряд.

В качестве примера - один из наших асов (вроде Голубев, но могу и ошибаться) писал про один из боев над Ладогой: "Если бы мы в этом бою старались сбивать самолеты противника, то боекомплект кончился бы через пару минут и остальные бомбардировщики отбомбились бы как на полигоне".

Так что при потерях в 5% сбрасывают бомбы на цель не 95%, а дай бог если 50 (цифра, естественно, от балды, но то, что далеко не все - факт).

Это очевидно и с этим никто не спорит. За одним исключением. Это-сбрасывание/не сбрасывание бомб на цель. Если самолет держит строй и у него нет критических повреждений - ему нет причин их сбрасывать раньше времени.
Да и понятия нарушение приказа, трибунал и проч. никто не отменял за выход из строя "без уважительных" и преждевременный сброс бомб.

[mrFox]

мало того - если бомбер отколется от строя - собьют обязательно
поэтому старались держатся в строю даже при повреждениях
исключение составляет сбитие лидера - там штурман
или если истебители бросили - что для немцев было отнюдь не редкость

[VASILICH]

Ты удивишься, но я щас кощунственные вещи говорить буду

Истребитель вовсе не обязан СБИВАТЬ бомбардировщики противника. Сбитие - вторично. А задача истребителя - не дать им сбросить бомбы на охраняемый объект, что совсем не равноценно сбитию.

Если бомберы перехвачены на подходе к цели, то, сбросив под атакой бомбы не дойдя до цели, он больше не представляет интереса для истребителя, атаковавшего его - тот ДОЛЖЕН переключиться на другой бомбер, который еще везет свой груз. Если же бомбы уже были сброшены и бомберов догнали на уходе - тут да, валить всех подряд.

В качестве примера - один из наших асов (вроде Голубев, но могу и ошибаться) писал про один из боев над Ладогой: "Если бы мы в этом бою старались сбивать самолеты противника, то боекомплект кончился бы через пару минут и остальные бомбардировщики отбомбились бы как на полигоне".

Так что при потерях в 5% сбрасывают бомбы на цель не 95%, а дай бог если 50 (цифра, естественно, от балды, но то, что далеко не все - факт).

Да это Голубев, и ещё так писалось в книге Чуковского=Балтийское небо=.

[6./JG54_13th]

Не совсем понятны вычисления. Сказано, что из 468 истребителей мы в воздушных боях потеряли 39. Ну положим, сколько то еще сбито зенитками - всего 60 допустим из 142 всего потеряных.
Противник из 66 истребителей в воздушных боях потерял 12.

я видимо утром еще не проснулся .
цифру 66 пропустил мимо ушей.