О "весовой культуре" КБ Яковлева и Со.

[Miguel Gonsalez]

Лично у меня сложилось впечатление, что для того положения, в котором находился СССР в 1941-45 культура производства была более чем на уровне. И это несмотря на потерю украинского алюминия и эвакуацию авиазаводов. У немцев в 1945 году культура производства тоже упала сильно. До полного перехода на деревянные конструкции они не дошли, но, думается, это был только вопрос времени. К слову, экспериментальный Go229 тоже был сильно смешанной конструкции:

Центропланная секция имела S-образный профиль. В ней размещались пилот, двигатели и стойки шасси. Центроплан сварной из стальных труб с фанерной обшивкой (за исключением района выхлопных сопел моторов, обшитого стальным листом). Консоли цельнодеревянной конструкции с металлическими законцовками. Передняя кромка выполнялась из так называемого литого дерева, представлявшего собой прессованый с резиной опилки. Остальная поверхность крыла обшивалась фанерой. Специальный лак придавал ей высокую чистоту.

[badger]

Хм... Протектирование-протектированием, но по воспоминаниям Архипенко (более 30 побед) когда он на израненом Лагг-е возвращался с задания, за его спиной горело два-три Як-а. Со всем их протектированием. И он, кстати, говорит, что у летчиков того времени (1942) сложилось предосудительное мнение о Як-е как о спичечном коробке, хотя он и хвалит легкость и управляемость Як-а (сделал на нем пару боевых).

Есть и обратные высказывания. Про то что Лагги горели как спички. Вот например:

- А.Д. А "ЛаГГ-3"?

- Откровенно говоря, мы его не очень уважали - горел сильно, поскольку сделан был из дельтадревисины, к тому же, тяжелая машина. Мы отдавали предпочтения "Якам" - "Як-1", "Як-7". "Як" - он маневренный. "За газом" ходит. "Як-9" - немножко тяжеловатый был, но вооружение хорошее. Самый лучший "Як-3" - это идеальная машина для боя. Просто сказка. Летишь и удовлетворение такое - не передать. Только запас топлива у него был не очень большой - на 40-минутный полет.

Еремин Борис Николаевич

Бронирование... Точных данных у меня нет, но я не слышал, что толщина бронеспинки у ВСЕХ наших самолетов-истребителей превышала 10 мм (обычно, кажется, 8 мм). Что такое 8 мм не то что для пушки - для крупнокалиберного пулемета думаю понятно...

Пример самолёта ВОВ, броня которого выдерживала 20 мм с 50 метров? Или хотя 12.7 с той же дистанции?

Мессер тоже вроде не отличался сильным бронированием, но это не на пользу мессеру.

Да не, среди поздних встречались весьма забронированые, до 13 мм бронеспинка. Только летали они уже не так хорошо

А вот фоки и амеры в этом плане были существенно более продвинуты. А насчет японцев... К 1944 их самолеты получили и бронеспинку, и протекторы. На последних моделях бронеспинка достигала 13мм (и при этом амеры, испытывавшие после войны эти самолеты, говорили о "явной недостаточности бронирования&quot.

Танкисты испытывали?

[fon - Skokoff]

Танкисты испытывали?

Ну, танкисты не танкисты - а вот Биркет, выпуска 1945 года (каак и Як-9У, кстати) имел, если не ошибаюсь, цельную плиту толщиной 20 мм, прикрывавшую сзади пилота, рацию, баллоны с кислородом и прочую хрень. Это фактически была сплошная перегородка, отделявшая хвостовую часть самолета от кабины. Вот и сравнивай!

[AlexF]

"сравниваем цельнометаллический самолет со смешанной конструкцией и радуемся, что металлический легче получился? "
Хм... это как понимать? Типа у самолета со смешанной конструкцией лучше весовая культура что-ли если он весит пусть столько же сколько железный? Эдак вы договоритесь до того, что фарманы имели более выскокую весовую культуру, чем скажем боинг-777

[deSAD]

Кто-то здесь детали вооружения путает, или Лейпник, или Степанец или вы

Ну, насчет ВЯ-23 - эт, действительно, я напутал   - у Лейпника тоже указана НС-23 А шо такое Н-37 :confused: "НС" - Нудельман/Суранов, а "Н" - чья?

[badger]

Ну, танкисты не танкисты - а вот Биркет, выпуска 1945 года (каак и Як-9У, кстати) имел, если не ошибаюсь, цельную плиту толщиной 20 мм, прикрывавшую сзади пилота, рацию, баллоны с кислородом и прочую хрень. Это фактически была сплошная перегородка, отделявшая хвостовую часть самолета от кабины. Вот и сравнивай!

Про Bearcat сказать пока ничего не могу(хотя сомнительно мне очень, источник не назовёте?), а вот про 20 мм плиту на Як-9У я никогда не слышал,  хотя Степанец думаю такое достижение без внимания не оставил бы.

[badger]

"сравниваем цельнометаллический самолет со смешанной конструкцией и радуемся, что металлический легче получился? "
Хм... это как понимать? Типа у самолета со смешанной конструкцией лучше весовая культура что-ли если он весит пусть столько же сколько железный? Эдак вы договоритесь до того, что фарманы имели более выскокую весовую культуру, чем скажем боинг-777

Именно, у самолёта одинакового по возможностям и весу, но сделаного без применения дюралюминия явно лучшая конструкция. И если бы Фарман обладал прочностью Боинг - 777 и хотя бы таким же весом - то он был бы гениальной конструкцией.

Есть такой параметр у авиационных материалов - удельная прочность (прочность скажем детали 1 кг веса), так вот по ней у дюралюминия нет конкурентов, причём для древесины ещё играет роль и неодинаковая прочность в зависимости от направления (вдоль или поперек волокна).

[badger]

А шо такое Н-37 :confused: "НС" - Нудельман/Суранов, а "Н" - чья?

Это развитие НС-37, с целью уменшить отдачу и вес и увеличить скорострельность за счёт снижения мощности боеприпаса. Здесь и ещё здесь чуток есть.

[BigMammoth]

Ок. Раз уж пошла такая дисскуссия...

... Насчет флота - типа не было потому что не нужен был... ну это сильно сказано. Действительно, зачем России линкоры и авианосцы? Обойдемся как-нибудь катерами, малыми охотниками, ну в крайнем случае миноносцами? Классно.

По поводу флота Вы несколько ошибаетесь. В СССР перед войной была принята своя кораблестроительная программа, которая предусматривала как  постройку и так закупку кораблей для флота, в том числе тяжелых кресеров и авианосцев. (Был даже проект переделки линкора "Фрунзе" в авианосец). Из-за войны все это по неуспели воплатить в жизнь...Часть уже заложенных кораблей  была достроена уже после войны (например серия легких крейсеров типа "Чапаев&quot.

Прошу прощения за оффтоп

[Memento Mori]

Началась типа дисскуссия, и появился НАСТОЯЩИЙ ПАТРИОТ своей бывшей страны - Мemento Mori.

Ну,поскольку здесь уже призвано не вдаваться в оскорбления и приведено немало фактов - думаю поймете меня,Сергей Витальевич - под правдой каждый понимает совсем разные вещи.Вы и я например.Баджер и Мигель vs fon Skokof...
Только в одном неувязочка (сорри за офтоп) - у меня была страна и осталась и потому я патриот своей страны прошлой,настоящей и будущей и не надо просто так заряжать вещи типа - бывшей страны...
Это знаете ли ...

И по существу второго вопроса - у меня высшее неотносящееся к авиации - но я книжечками-то увлекаюсь не меньше Вашего,только видать,разные вещи мы читаем (или разные вещи находим в одной и той же литературе)...

[Kaban]

Кстати. по поводу двигателей:

КАЧЕСТВО МОТОРОВ

Основным тормозом в развитии нашего самолетостроения было низкое качество авиамоторов (а то, что будущая война - это война прежде всего моторов - об этом знали давно).

Авиамоторостроение, как известно, является наиболее наукоемкой и высокотехнологичной отраслью машиностроения. Оно требовало специальных высокопрочных и жаростойких сталей и сплавов, а также высокоточного металлообрабатывающего станочного парка. К сожалению, мы тогда в полной мере всем этим еще не располагали.

С целью ускорения выхода из создавшегося положения был закуплен за рубежом в 1935 году ряд лицензионных моторов для их производства на вновь построенных авиамоторостроительных заводах.

В Рыбинске (завод № 26) с помощью французской фирмы "Испано-Сюиза" выпускался мотор жидкостного охлаждения, получивший у нас наименование М-100 (его модификации М-100А, М-103, М-104, М-105...)

В Перми (завод № 19) с помощью американской фирмы "Райт" выпускался мотор воздушного охлаждения М-25 (М-62, М-63, М-82...).

В Запорожье (завод № 29) с помощью другой французской фирмы "Гном-Рон" выпускался мотор воздушного охлаждения - М-85 (М-86, М-87, М-88А, М-88...)3.

В Москве (завод № 24) выпускался для боевых самолетов лишь один мотор жидкостного охлаждения - М-34 (АМ-34Р, РН, ФРН, АМ-35, АМ-35А...) конструкции А.А. Микулина.

К сожалению принимаемые руководством страны - меры по запуску и освоению серийного производства современных по тому времени авиамоторов кардинально не исправили положение дел в авиамоторостроении. Наши авиаконструкторы проектировали опытные самолеты под моторы, которых практически еще не было (они находились или в стадии разработки на чертежных досках, или в опытном производстве, а в лучшем случае - в малой серии, но еще не полностью испытанные).

Приведем некоторые примеры................. и т.д. и т.п.
http://www.23ag.sp.mk.ua/html/vvs_vov_1.html

[mishgun]

"Да не, среди поздних встречались весьма забронированые, до 13 мм бронеспинка. Только летали они уже не так хорошо "


"Проблемка только в том что и сам G6 "значительно" хуже "

А можно фактов  а?
И желательно тест пилотов Мессершмитта (которые могли сравнить разные модификации) , а не набившие оскомину отчёты НИИ ВВС , где самая совершенная модификация G-6 с непонятно каким оборудованием.

[badger]

"Да не, среди поздних встречались весьма забронированые, до 13 мм бронеспинка. Только летали они уже не так хорошо "


"Проблемка только в том что и сам G6 "значительно" хуже "

А можно фактов #а?
И желательно тест пилотов Мессершмитта (которые могли сравнить разные модификации) , а не набившие оскомину отчёты НИИ ВВС , где самая совершенная модификация G-6 с непонятно каким оборудованием.

А вам каких фактов уважаемый ?

[mishgun]

"К слову, экспериментальный Go229 тоже был сильно смешанной конструкции"

не в тот огород камень
Фанера вообще любимый материал братьев Хортенов.

"Использование в качестве конструкционного материала  древесины обосновывалось ,по сравнению с дюралюминием, энергозатратами на пр-во одной тонны : 3 кВтч против 3000кВтч. Значительно ниже были и трудозатраты 200 чел час на тонну против 5000. К тому же , для производства дервянных компонентов могли привлекаться мелкие предприятия ,использующие  низкоквалифицированную раб. силу . К примеру , заготовка носовой нервюры изготавливалась за 10 мин из еловых брусков ,соединяемых на клею между двумя кусками фанеры . После высыхания клея заготовка обрезалась по шаблону менее чем за 5 мин. С помощью таких нехитрых "столярных" технологий изготавливалась большая часть планера ."
(с) " Horten 229 - призрак Тюрингии"

[mishgun]

"А вам каких фактов уважаемый ?"


Ну так тех самых по поводу "хуже летал " , "был намного хуже" и тех которых у Вас нет( скорее всего) :p
А без фактов всё вышесказанное по поводу ЛТХ поздних мессеров - ПУСТОЗВОНСТВО
Впрочем не только мессеров,но и других ЛА.

[badger]

"А вам каких фактов уважаемый ?"

Ну так тех самых по поводу "хуже летал " , "был намного хуже" и тех которых у Вас нет( скорее всего) :p

А почему вы считаете что нет? Я просто в отличии от вас, в ресторане себя не чуствую и заказывать себе тестов от "тест пилотов Мессершмитта (которые могли сравнить разные модификации) " не считаю себя вправе, а брезговать данными от НИИ ВВС считаю просто глупым. Считать что летчики НИИ ВВС не могли сравнивать разные модификации - тем более.

Что касается Bf-109G6 - вот, например,РЛЭ на финский G6 (переведенное сперва с немецкого на финский, а потом уже, финскими энтузиазистами авиации, с финского на анлийский), это данные именно от мессершмидта, 13 мм брони, Erla haube, взлётный вес - 3500 кг, 3700 кг c подвесными пушками. Как оно летает я себе представить могу, да и те данные которые в самом РЛЭ указаны для 109 не блещие - 5 мин 15 сек до 5000 метров. Я конечно могу на основании тестов НИИ ВВС усомниться и в этой цифре(а точнее в том что взлётный вес у него действительно был 3500 кг, а не намного меньше, или 2-ой вариант, предположить, что цифра 5 мин 15 сек они получили с использованием форсажа(1.42 ата / 2800)), но поскольку тесты НИИ ВВС вам надоели оставим немецкие цифры в силе. Или вы готовы опровергнуть эти цифры и может быть даже доказать что G6 был лучше G2?

А без фактов всё вышесказанное по поводу ЛТХ поздних мессеров - ПУСТОЗВОНСТВО

Собственно то что G6 был хуже G2 считаю не только я, так что если у вас есть доказательства обратного - почему бы вам не опубликовать их? Я думаю слава и пожизненное поклонение всех любителей Luftwaffe вам после этого обеспечены.

Впрочем не только мессеров,но и других ЛА.

Раз уж вы такой поклонник аргументированной дискуссии я вам замечу что это - безосновательное обобщение, никаких доказательств вы не привели

[Havoc_Odessa]

"Хм... это как понимать? Типа у самолета со смешанной конструкцией лучше весовая культура что-ли если он весит пусть столько же сколько железный? Эдак вы договоритесь до того, что фарманы имели более выскокую весовую культуру, чем скажем боинг-777

Надо понимать так, что нельзя по сравнению металлической и смешанной конструкции сделать вывод о "культуре производства"
Кстати, о культуре - смотрите отчет Лерхе об испытаниях Як-3 - и что он написал о крыле - его технологичности, ремонтопригодности и качестве обработки

[Hammer]

Ну, насчет ВЯ-23 - эт, действительно, я напутал # - у Лейпника тоже указана НС-23 А шо такое Н-37 :confused: "НС" - Нудельман/Суранов, а "Н" - чья?

Это развитие НС-37 когда стала понятна избыточность дульной энергии снарядов НС-37 для борьбы с воздушными целями. Оставили тот же снаряд уменьшив гильзу и заряд начальная скорось уменьшилась до 690 кажется но при этом увеличилась скорострельность с 250 до 450 выстрелов в минуту. Ставили ее уже на МиГ-15 в последствии появилась НН-37 имевшая скорострельность до 600 выстрелов в минуту.

[fon - Skokoff]

[QUOTE]
Только в одном неувязочка (сорри за офтоп) - у меня была страна и осталась и потому я патриот своей страны [b]прошлой,настоящей и будущей quote]

Я, кстати, тоже патриот. И отнють не поклонник гансовской техники. Просто мне помнится фраза из "Петра Первого" А.Н. Толстого, когда молодой Петр плыл с боярами на ботике, а на рейде стояли могучие иностранные корабли. И вот, завидев императорский штандарт, они начали салютовать из корабельных пушек. Гром орудийных залпов разнесся над водой. Бояре, напыженые и самодовольные презрительно надулись - мол, велика-ли важность - кораблей из бревен настрогали да дым пущают, надо будет, и мы, мол, таких понаделаем. И только Петр снял шляпу, и помахал могучим исполинам. В его голове в тот момент созрело желание. Желание иметь корабли не хуже.
Вот и я не хочу пыжиться, и гордиться тем, чем не стоит гордиться. Закостенелые тупоголовые новые коммуно-бояре довели страну до катастрофы. И для меня наша отсталость в той войне (да и сегодняшняя наша отсталость, кто-бы там чего не говорил про Буран и Р-180 ) это РУКОВОДСТВО К ДЕЙСТВИЮ. Допинг. Для движения вперед.
Такая вот фигня, джентельмены.

[Utyug]

Прям битва титанов, чесслово

...Что такое Н-37?..

Это развитие НС-37, с целью уменшить отдачу и вес ...

Ведь было Нудельман/Суранов, а остался только Нудельман. Человек весит 70-80кг. Налицо снижение веса конструкции.

[=droid=]

Прям битва титанов, чесслово

...Что такое Н-37?..

Ведь было Нудельман/Суранов, а остался только Нудельман. Человек весит 70-80кг. Налицо снижение веса конструкции.

А 37 - это, раз уж речь идет о гнусных коммуняках, год, когда Суранова расстреляли?

И, кстати, в этом случае у Яковлева действительно лучшая весовая культура - он и так всего один. А вот ЛаГГ, до избавления от Горбунова/Гудкова, все равно "не летал".

[AlexF]

Поясню насчет культуры.
В моем понимании, весовая культура, это не только констукционные решения, но и материалы.
Сравните наши спутники пяти-тонные с американскими (500 кг) выполняющими больше функций. Если есть такая беда, что советские микросхемы самые большие микросхемы в мире, то тут уже никакая весовая культура не поможет.
Так же и тут. Кто Яковлеву доктор, если он в 40м году делал НЕцельнометаллический самолет?И кто говорит, что дерево это сразу плохо?Во многих аспектах дерево достаточно хорошо, работа на сжатие, например, у него хорошая.
Другое дело вот в чем, может я слепой, но покажите мне хотябы такой простой прибор, как авиагоризонт на Яке?Для сравнения скажу, что на муромце 1913 года он был, пусть примитивный (на уровне тогдашних технологий) но был. И так во всем. Вот оттуда и весовая культура. Бедные приборы, слабые или отсутствующие радиостанции, малый боезапас (значительная экономия веса). Что касается отзыва Лерке о том, что мол деревянные поверхности хорошо обработаны, так это он же с нашими же и сравнивал (или вы думаете это он у Bf-109 деревянные поверхности где-то нашел?)

[Ed]

Что касается отзыва Лерке о том, что мол деревянные поверхности хорошо обработаны, так это он же с нашими же и сравнивал (или вы думаете это он у Bf-109 деревянные поверхности где-то нашел?)

Процитируй пожалуйста место, где он сравнивает с "нашими самолетами"

[mishgun]

"а брезговать данными от НИИ ВВС считаю просто глупым. Считать что летчики НИИ ВВС не могли сравнивать разные модификации - тем более. "


насчет лётчиков НИИ ВВС я ничего не говорил , а вот про с-ты которые там испытывали..

# # # # # # # # #            # # Г-2 # # # # # # # # # # # # # # Г-4
полётн.вес # #      #3023 # # # # # # # # # # # # 3027

вес пустого #       # 2428 # # # # # # # # # # # #2448

мощн.мотора   #1300/5800 # # # # # 1300/5800
на расч. выс
л.с. /м

0м # # # # # # # #   #524км/ч # # # # # # # # # # 508
1000м # # # # #   #554 # # # # # # # # # # # # # #536
3000м # # # #   # #602 # # # # # # # # # # # # # #578
5000м # # # # #   #610 # # # # # # # # # # # # # #594
7000м # # # # #   #666 # # # # # # # # # # # # # #650
9000м # # # # #   #648 # # # # # # # # # # # # # #625


Вот вам НИИ ВВС - книжка "Немецкие самолёты" НКАП СССР #Москва 1944г

Может объясните разницу в скоростях ?

"Что касается Bf-109G6 #- вот, например,РЛЭ на финский G6 "

Предпочитаю оригиналы , потому как у гансов была привычка скидывать союзничкам юзаную технику.


"Я думаю слава и пожизненное поклонение всех любителей Luftwaffe вам после этого обеспечены. "

А мне #оно не нужно . Я в отличии от Вас г-н badger не страдаю манией величия и чувством полного превосходства над оппонентом .


"Раз уж вы такой поклонник аргументированной дискуссии я вам замечу что это - безосновательное обобщение, никаких доказательств вы не привели "

ну тав вы тоже не особо блещете аргументами

[Havoc_Odessa]

>Поясню насчет культуры.
В моем понимании, весовая культура, это не только констукционные решения, но и материалы.

позволю себе еще раз напомнить ВАМ - материалы выбирались, исходя  НЕ из вашей "культуры производства", а из доступности. Вперед - сравнивайте вес цельнометаллических последних яков с мессером - любой модификации.
Кстати, если немцы в конце войны стали применять дерево в конструкции - это от бескультурья их производства, или еще от каких причин?

>Сравните наши спутники пяти-тонные с американскими (500 кг) выполняющими больше функций.

Быстро Вы - с самолетов - на спутники


>Если есть такая беда, что советские микросхемы самые большие микросхемы в мире, то тут уже никакая весовая культура не поможет.


Юмор - понимаю, только Вы в курсе, что отставание в электронике сокращалось - в определенное время. И при чем здесь авиация? Еще вспомните, пожалуйста, качество вареной колбасы в СССР - тоже в аргументации пригодится

>Так же и тут. Кто Яковлеву доктор, если он в 40м году делал НЕцельнометаллический самолет?

Очевидно, министерство(или наркомат) тяжелой промышленности (или кто там отвечал за выпуск цветных металлов в СССР)

>ИДля сравнения скажу, что на муромце 1913 года он был, пусть примитивный (на уровне тогдашних технологий) но был.

Да ну? На Ил-4 - тоже был. Может, Як не планировали применять в сложных метеоусловиях, а для простых хватало тоех приборов, которые там были установлены..

>И так во всем. Вот оттуда и весовая культура.


Блестящий вывод. Но не всем очевидный. Я, например, не могу сделать такой


>малый боезапас (значительная экономия веса).

А что - не хватает боезапаса? На мессере - сильно больше?

>Что касается отзыва Лерке о том, что мол деревянные поверхности хорошо обработаны, так это он же с нашими же и сравнивал

"Общий интерес вызвало отлично обработанное фанерное крыло. Оно создавало минимальное сопротивление и могло быть легко отремонтировано даже на фронтоых аэродромах с импровизированным оборудованием."

Где тут сравнение с нашими? Он просто отметил обработку и ремонтопригодность - кстати, не Вы ли выше жаловались на сложности с ремонтом Яков?