О "весовой культуре" КБ Яковлева и Со.

[rgreat]

Учтите другую особенность.
Р-47 был изначально ВЫСОТНЫМ истребителем с ТК.
Он летал там, где Ме-109 уже валился в штопор.
И если речь шла о высотах 7-9 км, шде летали крепости, то тут Р-47 выглядел гораздо лучше, чем на средних и малых высотах.

Согласен. Это особенность П47, без нее он бы был совсем бревном.

У немцев, НЕ БЫЛО поршневых высотных истребителей, кроме Та-152. Да и тот, без ТК.
Они, как говорится, "поздно всрались"...

Немцы применяли различные форсажные системы.
Тот же GM-1 серьезно поднимал эффективность на высоте. Хотя конечно амеры с высотностью всегда были впереди планеты всей.

Причем, это относится и к Ме-262 и другим реактивным машинам. Их применение в 43-44году, когда еще не все амеры разбомбили, могло бы оказать значительное влияние на ход событий.

Не переоценивайте влияние стратегических бомбардировок. Они конечно оказали серьезное влияение, но не имели решающего значения.
Т.к. массированно начались только с 43-44 года (когда уже все было решено), и при этом промышленное производство Германии только повышалось из года в год.

[AlexFly]

Лайтинг - двухмоторный, что как показала практика войны в Европе, автоматически исключает его из списка Эффективных истребителей завоевания превосходства в воздухе.

А практика войны на Тихоокеанском ТВД?

Маленькая тонкость...вы рассматриваете ситуацию, когда тотже P47 находиться изначально в более выгодной ситуации...Представьте обратное...
Тот же 109К4 может легко переломить инициативу и залезть выше тандера....Тандеру в случае 1-2х неудачных атак остаеться только "делать ноги".

Давайте не будем представлять, что – то вроде «И – 16 на 6 – ти часах у Су – 37». Неужели так часто были схватки один на один? А эшелонирование по высоте Вам что – нибудь говорит? А соотношение 20 : 1?

у 262 разница в скорости достигает сотен км/ч, плюс учитывайте необычайно мощьное вооружение. Скороподьемность 262 тоже на высоте. И кстати говоря, в бою с истребителями 262 не показал себя особо результативным. Тотже 109 был значительно эффективней.
262 эффективен против бомберов, крупных и относительно малоподвижных целей.

Да мало их было. И летать было уже не на чем, и некому. И слишком поздно. А насчет скороподъемности вы шутите?

Я не читал этот тред, т.к. слишком долго искать нужные строчки. Процитируйте пожалуйста что считаете нужным.

Но если 190А8 убегает от Як3 это серьезная ошибка пилота яка

Пожалуйста, вот небольшая выдержка:
9 ноября 1944 в НИИ ВВС прибыл ФВ 190А-8/R6 s/n 682011 "белая 14",выпуска сентября 1944, с БМВ-801 и винтом VDM захваченный 10 октября 1944 у Ракитного (западная Украина). Машина села на брюхо и был отремонтирован. 2 декабря 1944 Рабкиным был подготовлен подписанный Зам. Нач. НИИ ВВС и Нач. ЛИИ Лосюковым отчет по испытаниям ФВ 190А-8/R6 s/n 682011.
C 1 по 12 марта 1945 проводились специальные летные испытания по отработке методов борьбы Як и Ла с немецкими истребителями-штурмовиками ФВ-190 А-8 с БМВ-801 s/n 68201 и облегченным s/n 580967 выпуска сентября 1944. Участие приняли Як-3, Як-9У и Ла-7. На ФВ летали В.И.Хомяков, Ю.А.Антипов, Дзыба, А.Г.Кубышкин. ФВ на форсаже уходил от Як-3 на преследовании.
А чему, собственно, удивляться. Выше я приводил подобные же результаты испытаний. А – 8 у земли на форсаже быстрее Яка – 3 и сравним с Ла – 5ФН (эталонным).

[AlexFly]

ммм....тогда вопрос, что такое гагрот по вашему?

Зачем же так придираться к словам? Сравните Як – 7 и 109  - й. Неужели я где – то соврал?

[AlexFly]

Что это за таинственные #"отчественные" источники и почему вы сообщаете о них лишь после того как вас взяли за язык уже? Или я должен был неким сверхестественным образом догадаться что у вас есть некоторые источники в которых максимальная скорость Ла-7 указана в 597 км/ч.

Вот потешили. Какие же они таинственные? Badger, а Вы читали Моделист – конструктор, Крылья – Родины 70 – 90 – х г.г.? Советую почитать. Музей Ил – 2 посетите. Современные издания почитайте. Так неужели, по – вашему, все – таки занизили? Почитайте еще отчеты Лерхе о 5ФН. Вот он – самолет с фронта, как и немцы в НИИ ВВС. Почувствуйте разницу. Может и график скороподъемности, который я все – таки смотрел (а вы жалели), имел бы другой вид?

Это заявление я должен понимать как утверждение что для советского самолёта 658 км/ч < 605 км/ч для немецкогоили как? Или будут уточняющие замечания?
Ага, и вообще немцы строили авиационные двигатели вечными как 3 рейх.

Вы начинаете превосходить самого себя. Помните про Яки с отрывающейся обшивкой и ваши выводы? Поразительная логика рассуждений.

[rgreat]

Зачем же так придираться к словам? Сравните Як – 7 и 109 #- й. Неужели я где – то соврал?

Да вы сказали что у 109 нет гагрота
А як7 - это бывший двухместный самолет, потому и фюзеляж такой вытянутый

[AlexFly]

[QUOTE]

Отослал я вас по одной простой причине, о которой сообщал выше. Повторюсь еще разок. Сколько источников, столько и взаимопротиворечащей информации. Кстати, о птичках. Заглянул на рекомендованный вами буржуйский сайт с данными Ла – 7 (там где 616). Если я правильно понял, то 616км/ч у земли давал Ла – 7, выпущенный в апреле 1945г. А вот тот, что августа 44 – го, быстрее 596км/ч у земли не летал. Так что не вводите в заблуждение трудящихся. Вы бы еще данные послевоенных самолетов привели.

Почитайте сами себя чуть выше и убедителсь что обтекатели(то бишь "пузыри&quot на верхней поверхности крыла всё-же появились на G-4. #Что касается взлётного веса в 2940кг для Bf-109G-2 #и 2980 кг для Bf-109G-4 - меня терзают легкие сомнения, "маловато будет" слишком, да и непонятно откуда такая разница между ними в весе. Данные по взлётному весу G2-G4 #котрые я видел заметно отлиаются от этих.

Почитайте Polar’ а чуть выше и убедитесь, что он писал про «пузыри» под MG, на что я и ответил. Вы уж повнимательнее будьте. А насчет данных уже говорил.

[AlexFly]

Это теперь ваша любимая мурзилка что вы везде её тычете? Я не понял с какой целью вы меня туда "отсылаете"?

Отослал я вас по одной простой причине, о которой сообщал выше. Повторюсь еще разок. Сколько источников, столько и взаимопротиворечащей информации. Кстати, о птичках. Заглянул на рекомендованный вами буржуйский сайт с данными Ла – 7 (там где 616). Если я правильно понял, то 616км/ч у земли давал Ла – 7, выпущенный в апреле 1945г. А вот тот, что августа 44 – го, быстрее 596км/ч у земли не летал. Так что не вводите в заблуждение трудящихся. Вы бы еще данные послевоенных самолетов привели.  

[AlexFly]

Да вы сказали что у 109 нет гагрота
А як7 - это бывший двухместный самолет, потому и фюзеляж такой вытянутый

Скажу недвусмысленно: "Гаргрот на 109 - м был, но минимальный. Меньше, вроде, ни у кого и не было". Поэтому и не было возможности без ущерба применить каплевидный фонарь. Теперь доступно для понимания? А Харрикейн? Наверное бывший трехместный?

[rgreat]

А практика войны на Тихоокеанском ТВД?

На тихом океане у амеров не было достойного соперника в воздухе.
По крайней мере к выходу лайтинга.

Давайте не будем представлять, что – то вроде «И – 16 на 6 – ти часах у Су – 37». Неужели так часто были схватки один на один? А эшелонирование по высоте Вам что – нибудь говорит? А соотношение 20 : 1?

Мы будем обсуждать кто круче в ситуации 20 против 1-го? А смысл?

Да мало их было. И летать было уже не на чем, и некому. И слишком поздно.

Не так и мало, более 1000 построено.
Но действително поздно. Да и не могли они уже чтото изменить.

А насчет скороподъемности вы шутите?

Нет я не шучу
Скороподьемность 262 хороша и сама по себе.
Поршневые истребители не могли достать его в наборе высоты. В основном потому что наилучшая скороподьемность у 262 была на скоростях при которых у поршневых она уже заметно снижалась.

А чему, собственно, удивляться. Выше я приводил подобные же результаты испытаний. А – 8 у земли на форсаже быстрее Яка – 3 и сравним с Ла – 5ФН (эталонным).

Никто и не спорит. Однако MW50 стояла далеко не на всех 190А8...
И всеже если 190а8 убегает от як3 - это ошибка пилота як3.

P.S. Убежать не значит победить

[AlexFly]

Тотже ФВ190, БФ109Г6 уступают и Як3 и Ла5ФН. #
И скороподьемность всеже не единственный важный фактор.

Зачем же G – 6 сравнивать с Як – 3 и Ла – 5ФН? Некорректно как – то. А почему не сравнить с G – 10, 14, К – 4?  :confused:

[AlexFly]

Вы примеры соизмеряйте пожалйста, а то у вас 20 км/ч преимущества #Tempesta над Ла-7 скорости плавно приравнялись к 160 км/ч преимущества Ме-262 над поршневы истребителями(не говоря уже что реактивные машины имеют преимущество в маневрах с набором высоты солидное). Завтра вы скажете что я утверждал что И-16 ничем не хуже Су-27 и начнете меня дальше разоблачать?

С набором высоты? Вы скороподъемность имеете ввиду или что – то иное? :confused:

[rgreat]

Скажу недвусмысленно: "Гаргрот на 109 - м был, но минимальный. Меньше, вроде, ни у кого и не было".

А как насчет ла5Фн и Ла7? #
У них гагрот на половину высоты кабины...у 109 на всю высоту.

Поэтому и не было возможности без ущерба применить каплевидный фонарь.

Ну вам то конечно видней #

Теперь доступно для понимания?

Да спасибо.
Какие мы нервные....

А Харрикейн? Наверное бывший трехместный?

Харрикейн - аэродинамический - урод. Даже больше чем 109E

[rgreat]

Зачем же G – 6 сравнивать с Як – 3 и Ла – 5ФН? Некорректно как – то. А почему не сравнить с G – 10, 14, К – 4? #:confused:

У них практически одно время выпуска.
И летали все эти модели одновременно.
109А8 так и вообще позже Ла5фн вышел, а хуже  почти по всем параметрам ЛТХ.

Вы же сравниваете И16 и 109, а это гораздо большее различие по времени.

[AlexFly]

109А8 так и вообще позже Ла5фн вышел, а хуже почти по всем параметрам ЛТХ.

Это по каким?  :confused:Почти не значит по всем. Может уступать и по многим, но выигрывать в главном.

Вы же сравниваете И16 и 109, а это гораздо большее различие по времени.

Я разве сравнивал Ишака и Худого? Что - то не припоминаю :confused:

[AlexFly]

На тихом океане у амеров не было достойного соперника в воздухе.
По крайней мере к выходу лайтинга.

:confused: Это как понимать? Может растолкуете?

Мы будем обсуждать кто круче в ситуации 20 против 1-го? А смысл?

Нет, мы будем обсуждать тактику воздушного боя и соотношение сил RAF, USAF и Люфтваффе во второй половине 2МВ.

Скороподьемность 262 хороша и сама по себе.  
Поршневые истребители не могли достать его в наборе высоты. В основном потому что наилучшая скороподьемность у 262 была на скоростях при которых у поршневых она уже заметно снижалась.

Вот и приехали Наилучшая скороподъемность у 262 была на СКОРОСТЯХ, которых поршневые не развивали. Но наилучшая скороподъемность для 262 не значит превосходящая таковую у поршневых.

[AlexFly]

Харрикейн - аэродинамический - урод. Даже больше чем 109E

Но гаргрот - то у него больше, чем у 109 - го?

[rgreat]

Это по каким? #:confused:Почти не значит по всем. Может уступать и по многим, но выигрывать в главном.

По всем, кроме пикирования и инерции.

Я разве сравнивал Ишака и Худого? Что - то не припоминаю :confused:

Извините, перепутал вас с Лазаревым.

[rgreat]

Но гаргрот - то у него больше, чем у 109 - го?

Пропорционально такой же (если не меньше), но харрикейн сам по себе значительно крупнее.

[rgreat]

:confused: Это как понимать? Может растолкуете?

Может вы не знаете? Хм.
К моменту начала боевого применения P-38 (конец 42 года - начало 43) истребительная авиация японии заметно уступала американской. Как по количству, так и по качеству.
И чем дальше, тем больше этот этот разрыв увеличивался.

Нет, мы будем обсуждать тактику воздушного боя и соотношение сил RAF, USAF и Люфтваффе во второй половине 2МВ.

А что там обсуждать? И так все ясно. #

Вот и приехали Наилучшая скороподъемность у 262 была на СКОРОСТЯХ, которых поршневые не развивали.

Развивали.
Но при этом это был не удобный режим для набора у поршневиков. Это не новость. К чему этот разговор про 262? Давайте не смешивать мух и котлеты.
конечно разница по скорости в полтора раза это существенно.
Но если скорость меньше на 30-50 кмч, и при этом тяговооруженность и скороподьемность лучше, этот самолет опасней.

Но наилучшая скороподъемность для 262 не значит превосходящая таковую у поршневых.

Это не меняет сути. Поршневик не мог поймать незазевавшегося 262. Впрочем верно и обратное (естественно если мы говорим не о самолете класса P47 ). Они просто слишком разные.

[badger]

Вот потешили. Какие же они таинственные? Badger, а Вы читали Моделист – конструктор, Крылья – Родины 70 – 90 – х г.г.? Советую почитать.

Н-даа. Свидетелей у вас как говориться "весь свет". И что - во всём этом многообразии источников одна и та же цифра указана?  Хотите - вот вам например современный источник, таблица из журнала авиация и крылья, в ней я ясно вижу 612 км/ч для серийного Ла-7 выпуска 08.44. А вот цифры в 597 км/ч для серийных Ла-7 там нет. Зато она есть для Ла-5 эталон 44 года испытанный в марте 1944, который вообщем-то и был эталоном для серии Ла-7, только есть здесь МАЛЕНЬКАЯ деталь - 597 км/ч - это на номинале. А на форсаже этот эталон развивал всего-то около 640 км/ч.

Музей Ил – 2 посетите. Современные издания почитайте.

Ну слава бога вы не догадались измерить что нибудь в самой игре и привести в доказательство

Так неужели, по – вашему, все – таки занизили?

Я пока не вижу фактов что где-то занизили.

Почитайте еще отчеты Лерхе о 5ФН. Вот он – самолет с фронта, как и немцы в НИИ ВВС. Почувствуйте разницу.

Простите, но "писания" Лерхе документом не являются, это описания его впечатлений о том как он летал на Ла-5 и всё, нормального объема снятий характеристик с него, как в НИИ ВВС, не проводилось , а потому цена этой бумажке - копейка.

Может и график скороподъемности, который я все – таки смотрел (а вы жалели), имел бы другой вид?

График имеет тот вид который должен, это серийная новая машина.

Вы начинаете превосходить самого себя. Помните про Яки с отрывающейся обшивкой и ваши выводы?

Помню, но абсолютно не понимаю при чём здесь Ла-7?

Поразительная логика рассуждений.

Не уточните что вы имеете в виду? Или вы так - что бы что-то сказать при отсутствии мыслей?

[fev]

Я, может, поздно в эту тему влезаю, но сказать тоже хочется.
Не умаляя героизма советских людей - войну выйграли кровью.
Технику у каждой из сторон соответствовала требованиям и возможностям заказчиков.
Уступали изделия противнку с одной стороны, но выигрывали в другом. Результат всем известен.
Если сравнивать, то доставайте таблицы, справочники, документы и, как в суде разбирайтесь.
Известно - в России культура производства в общем масштабе не на высоте. Цитата из анекдота: "Ну бороду-то я сбрею, а мысли-то, мысли куда дену?.."

[badger]

Почитайте Polar’ а чуть выше и убедитесь, что он писал про «пузыри» под MG, на что я и ответил. Вы уж повнимательнее будьте.

1) Простите, но в том посте вы в начале чётко написали - to Badger. В следующий раз будьте внимательнее в том кому вы адресуете свой ответ.

2) О тех пузырях о которых вы беседовали с Polaro'м можете продолжать беседовать. А то что у Bf-109G-4 не было пузырей в следующий раз, будьте добры не пишите,  потому что это как минимум ошибка, потому как обтекатели на крыле добавились на Bf-109-G4 по сравнению с Bf-109G-2.

А насчет данных уже говорил.

Простите вы довольно много всего говорили и я не могу соорентироваться что именно относиться к данному случаю? Не повторите хотя бы вкраце?

[badger]

Отослал я вас по одной простой причине, о которой сообщал выше. Повторюсь еще разок. Сколько источников, столько и взаимопротиворечащей информации.

Именно для того что бы противоречащей информации было меньше и не надо приводить в качестве источников "Мурзилки", в которых данные низвестно откуда взялись, они годяться только для общего ознакомления при отсутствии других источников.

Кстати, о птичках. Заглянул на рекомендованный вами буржуйский сайт с данными Ла – 7 (там где 616). Если я правильно понял, то 616км/ч у земли давал Ла – 7, выпущенный в апреле 1945г. А вот тот, что августа 44 – го, быстрее 596км/ч у земли не летал. Так что не вводите в заблуждение трудящихся. Вы бы еще данные послевоенных самолетов привели. #

А посмотрим в ту же таблицу из "АиК" на сайте у 23 АГ и увидим например:

Ла-7 серийный выпуска 08.44 г.   зав. № 45210327 Контрольные исп. НИИ   ВВС 08.44 г.

572 (ном)
612 (ф)

[badger]

С набором высоты? Вы скороподъемность имеете ввиду или что – то иное? :confused:

Реактивная машина с той же начальной скорости(с достаточно высокой, не со скорости сваливания естественно ) что и поршневая наберёт заметно больше высоты в иммельмане напрмер - по двум причинам:

1) Реактивная машина в общем случае заметно тяжелее поршневой.
2) Обладает меньшим коэфициентом аэродинамического сопротивления (винта у неё нет).

[badger]

Учтите другую особенность.
Р-47 был изначально ВЫСОТНЫМ истребителем с ТК.
Он летал там, где Ме-109 уже валился в штопор.
И если речь шла о высотах 7-9 км, шде летали крепости, то тут Р-47 выглядел гораздо лучше, чем на средних и малых высотах.

Вы простите из ТК какое-то вундерваффе тут изобразили, которым он имхо не был. Вы сравните практический потолок P-47 и Bf-109 с DB-605AS или DB-605D, у которых высотный нагнетатель от DB603.

А что касается высот 8-9 км так тут даже DB-605A была система форсажа GM-1, при использовании котрой даже Bf-109G6 я думаю выглядел лучше чем  P-47 на таких высотах.

У немцев, НЕ БЫЛО поршневых высотных истребителей, кроме Та-152. Да и тот, без ТК.
Они, как говорится, "поздно всрались"...

Да, зато у  Ta-152  двигатель был с двухступенчатым, 3-х скоростным  нагнетателем. Spitfire IX например с двухступенчатым 2-х скоростным нагнетателем очень хорош был на больших высотах.