???
Математика на уровне МГУ

Страница 15 из 22 ПерваяПервая ... 5111213141516171819 ... КрайняяКрайняя
Показано с 351 по 375 из 542

Тема: О "весовой культуре" КБ Яковлева и Со.

  1. #351
    Инструктор
    Регистрация
    15.07.2001
    Адрес
    Tallin, Estonia
    Сообщений
    2,217

    Re: О "весовой культуре" КБ Яковлева и Со.

    Читайте В. И. Алексеенко «Советские ВВС накануне и в годы Великой Отечественной войны».
    Имеется в виду видимо вот этот отрывок:

    Так, при государственных испытаниях в НИИ ВВС самолета Ла-5 -эталона 1944 г.50 (потом названного Ла-7) было произведено из 44 полетов всего 9. Испытания были прекращены из-за аварии в полете мотора АШ-82ФН и разрушения при посадке силового элемента хвостовой части фюзеляжа. За время испытаний удалось определить лишь некоторые летные данные. Оружие (три пушки калибра 20 мм) не испытывалось. Однако самолет показал высокую скорость (680 км/ч на высоте 6250 м), был запущен в серийное производство и стал выпускаться с обычным, как и на Ла-5, вооружением - 2 пушками калибра 20 мм.
    Василий АЛЕКСЕЕНКО СОВЕТСКИЕ ВВС НАКАНУНЕ И В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ. Часть 2


    По поводу источника идёт ссылка:
    50 ЦАМО. ф.НИЛ ВВС. an. 485716, д 340.Л.Л. 4. б, 18, 20.

    Уж не знаю что там Алексеенко нашёл, но данный Ла-7 проходил со 2 февраля сперва заводские испытания, и только по окнчании их попал на Государственные, начатые 16 февраля. Так что речь идёт о 9 вылетах в программе Гос. испытаний, а не о 9 вылетах вообще. В любом случае испытания были признаны успешними.

    Почитайте авиационные справочники и периодику, в сети погуляйте.
    Очередная ссылка на весь мир? Ну чтож, отметим что конкретных доказательств вашей мысли о том что основная масса Bf-109K-4 развивала скорость 605 км/ч у земли вы не имеете.
    Крайний раз редактировалось badger; 22.09.2002 в 04:18.

  2. #352
    Инструктор
    Регистрация
    15.07.2001
    Адрес
    Tallin, Estonia
    Сообщений
    2,217

    Re: О "весовой культуре" КБ Яковлева и Со.

    А вы их видели? Вот когда увидите, отсканируете и выложите, тогда это будет близко к истине.
    Предполагается что автор этой статьи, опубликованной в "Авиация и Космонавтика 5-6 2001 год." их видел Или же работает с другим источником в котором в свою очередь есть указано откуда этот материал. Именно так работает вся система в истории как науке.

    А так (я все же доверяю вашим источникам) где гарантия, что кто – либо не создаст свою страницу с данными «от фонаря» и подпишет в уголке «по данным испытаний НИИ ВВС». Я больше доверяю бумажным источникам.
    А где гарантия того что кто-нибудь не напечатает на бумажке какую-нибудь ахинею и не подпишет в уголке что это документ НИИ ВВС?

    Например?
    Например у него не указано приводились ли получанные им данные по скорости к стандартной атмочфере, а это может быть причиной серъёзных расхождений в данных.

    Не сказано при каком положении боковых совков капота и лобового жалюзи снимались скоростные данные.

    Нет никаких указаний на то что верность показаний спидометра проверяли каким - либо образом, например на мерной дистанции. А могла быть и простейшая неисправность его, например засорение ПВД.

    Одна из вышеприведенных причин (или их комбинация) и является скорее всего причиной заниженных скоростей приведенных в "отчете", потому что данные по скороподёмности, приведенные в том же "отчете", уступают советским данным лишь на 1, максимум 1.5 метра в секунду.
    Крайний раз редактировалось badger; 22.09.2002 в 03:49.

  3. #353
    Инструктор
    Регистрация
    15.07.2001
    Адрес
    Tallin, Estonia
    Сообщений
    2,217

    Re: набора вО "весовой культуре" КБ Яковлева и Со.

    Напомню, что вы писали об отношении масса/аэродинамическое сопротивление. Разве бывает линейней?
    А я что, написал что результат зависит только и исключительно от этого соотношения? Про такой парметр  как удельная тяговооруженность вы никогда не слышали, да? Впрочем чего я хочу от человека у которого все самолёты имеет примерно одинаковое аэродинамическое сопротивление.

    Badger, а вы знакомы с силой земного притяжения?
    Во, смотрите, вы уже в учебник-то глянули, оказалось что ещё и сила притяжения есть Вы читайте читайте, там ещё много полезного и инетересного.

    Не я привязал «масса/аэродинамическое сопротивление» применительно к набору высоты в иммельмане.
    Точно. Не вы. Вы для этого не обладаете достаточными знаниями, как выяснилось  И даже не я, а скорее физика вкупе с аэродинамикой привязала.

    Так что позоритесь все же вы. Да еще пытаетесь подогнать свой бред к истине. Неужели боитесь признаться в своей безграмотности?
    А почему я должен бояться признаться? Это вам бояться надо, безграмотный то вы, а не я.

  4. #354
    Инструктор
    Регистрация
    15.07.2001
    Адрес
    Tallin, Estonia
    Сообщений
    2,217

    Re: набора вО "весовой культуре" КБ Яковлева и Со.

    Неужели у вас и Сх имеет линейную зависимость от массы и размеров?
    Вы бы, блин, поинтересовались ролью крыла, а конкретнее, его поверхности, в Сх планера. А потом бы сравнили площадь крыла указанных вами самолётов.

  5. #355
    Инструктор
    Регистрация
    15.07.2001
    Адрес
    Tallin, Estonia
    Сообщений
    2,217

    Re: О "весовой культуре" КБ Яковлева и Со.

    Да, тут мы с коллегами действительно погорячились слегка. Всем известно, что боевые возможности самолетов определяются опознавательным знаком крафта. Стоит только накрасить свастику –и 190 тут же обретает необычайную резвость на вертикалях и т.д….
    Нифига, не в этом дело. У них там в кабине детектор на истинного арийца стоял. И если пилот как ариец не опредлелялся - никаких ему резвости на вертикалях, виража, скорости

  6. #356
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    50
    Сообщений
    10,046

    Re: О "весовой культуре" КБ Яковлева и Со.

    А про резвость на вертикалях 190 – го это не я, это, если не изменяет память, С. Д. Луганский.
    Цитату в студию из Луганского.

    Для одного существуют только лучшие экземпляры Ла – 7, для вас так лучше Спита ничего не было.
    Я там написал выше, как оцениваю «пятерку». Badger же, насколько я могу судить, почему-то считает, что серия Ла-7 состояла не только из плохо ошпаклеванных бревен.

    Сравнивая ТТХ из которых вы и делаете выводы о боевой эффективности ЛА.
    А она, эта боевая эффективность, из ТТХ и проистекает – в числе многих других данных.

    Да неужели? А я то думал, что это когда в кабине пилота радио барахлит.
    На фоне остальных ваших высказываний меня бы это не удивило.

    А откуда данные? Неужели ламинарный профиль проигрывает?
    Из курса элементарной аэродинамики. Снижение относительной толщины крыла эффективнее, чем применение ламинарных профилей. Ламинарность вообще на другие задачи направлена, и когда Р-51 разрабатывался, о волновом кризисе науке еще не было известно.

    Да и далеко не самый главный этот параметр в бою.
    Ну вот видите как у вас замечательно получается – как только оказывается, что по некоему параметру самолет оппонента не хуже немца, тут же сей параметр объявляется «малозначащим», и вообще – ненужным. А как вы все это расписывали выше, а?

    Вот ведь как с Витьком – то плохо получилось? Вы уж до рукоприкладства не доходите. Да и при чем он здесь? Он разве англичанин? Читайте внимательно статью. Кстати, название у нее вроде – бы другое. Она дальше упоминаемой вами.
    Ну так процитируйте эту вашу статью. Я ее в 91 году читал, и хоть не жалуюсь на память, все-таки вы приведите.

    Там он лишь цитирует английских исследователей.
    «Исследователи» - это Ричардс и Сондерс? Вы заканчивайте с глобальными обощенями, «по мнению англичан», на одну эту книгу я найду десяток книг английских ура-патриотов, доказывающих превосходства Спита и Харрикейна в придачу над чем угодно.
    Ричардс и Сондерс цифр никаких не приводят, поэтому иначе чем к «Мурзилке» к этому отнестись не могу.

    Да и по – вашему он не должен был приводить их мнение? Типа о Спитфайре только хорошее, либо ничего? Это в вашем ключе.
    Он должен был цифр еще добавить, да и объяснить непонятливой части аудитории, что к чему. Он это, в принципе, замечательно умеет делать, почитайте, например его «Р-51», где он объясняет, почему Мустанг превосходил все немецкие машины.




    Mortui vivos docent

  7. #357
    Лазарев Сергей Витальевич
    Гость

    Re: О "весовой культуре" КБ Яковлева и Со.

    Лазарев Сергей Витальевич
    А в какой то мере, нагрузка на крыло определяет степень совершенства конструкции. Для 30-х годов рост нагрузки на крыло является тем признаком, который отделяет более ранние машины, от более поздних. А что касается худшей управляемости, то это вполне компенсировалось лучшей скороподъемностью и скоростными характеристками.
    Неправильно.
    1. # # #Еще раз. Поднять нагрузку на крыло – уменьшить сопротивление. Сопротивление можно уменьшить кучей других способов, другое дело, что тут надо много работать, в основном – головой. Повысить скорость за счет ухудшения остальных характеристик – много ума не надо.
    2. # # #Машины грамотных конструкторов имели меньшую нагрузку на крыло и в конце войны. Сравните нагрузку на крыло Ла-7 44 года и 190A-3 42. Или Спита-24 45 года и Р-47С 42 года.
    3. # # #Большая нагрузка на крыло НЕ ОЗНАЧАЕТ лучшей скороподъемности и скоростных характеристик. См. тут же Спит-9 с его превосходством по скороподъемности и скорости над своими немецкими конкурентами с большей нагрузкой на крыло.

    Кроме того, для крыла Ме-109 можно назвать такие новшества:
    Наконец-то вы начали приводить аргументы, отличные от «мне так кажется». Вот давайте с ними разбираться.

    предкрылки
    Не Вили Мессершмитт их придумал…

    щелевые закрылки.
    …и это тоже не его изобретение…

    Обрубленные концы, повышавшие скорость крена.
    Запомните: угловая скорость крена определяется только аэродинамической эффективностью элеронов. ВСЕ. Не распределением масс по крылу, не формой законцовок, не духом святого Павла – это все НАЧАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ, под которые надо рассчитать соответствующие рулевые поверхности.

    Что же касается прочего – да, высокая степень механизации крыла – это «плюс». Для взлета-посадки. Только сомнительный для боя – почитайте у немцев как им нравились неожиданно выходящие во время боя предкрылки (автоматические предкрылки – это не то, что сейчас называется предкрылком), да еще и не одновременно (а они всегда будут не одновременно вываливаться).

    Этим крыло мессершмита оказывается лучше, чем многие другие на то время.
    Высокая степень механизации крыла 109 – это не более чем попытка компенсировать плохие ВПХ, не более того. Большинству истребителей Второй мировой вполне хватало примитивных посадочных щитков.

    Если же сравнивать профиль крыла Харрикейна и Ме-109, то увидим, что у Ме-109 крыло более скоростное.
    А харрикейн и мессершмитт все таки сверстники.

    Да, согласен – с маленькой поправкой на то, что Хурри несколько раньше начал разрабатываться. И все эти архаичные конструкторские решения Харрикейна в конечном счете превратили эту машину в посредственность – если не сказать хуже.

    Конструктору, всегда приходится чем-то жертвовать. Поэтому, Мессершмитт в чем то мог уступать другим машинам.
    Я рад, что мы все-таки проделали путь от «109 эталон во всем» до этой взвешенной точки зрения.

    Но, не забывайте, что его концепция оказалась правильной на протяжении всей войны.
    Давайте не будем употреблять слово «концепция». Конструктивные решения, заложенные в него, позволили ему почти всю войну оставаться почти на уровне требований к лучшим истребителям.

    Давайте еще раз вот сюда посмотрим:
    Концепция И-16- скоростной МАНЕВРЕННЫЙ моноплан.
    Вам уже все правильно расписали, я от себя другое добавлю – концепция – практически у всех истребителей одна и та же, с некоторыми исключениями, подтверждающими правило.
    109 по концепции ничем не отличался от И-16, и тактика его ничем от тактики И-16 не отличалась, пока в Испании пилоты «ишаков» не преподали нашим немецким друзьям предметный урок о несовершенстве тактики боя на горизонталях. Тогда и пришла в голову Мельдерсу мысль, что лучше все-таки на вертикалях с И-16 воевать, и бум-зумить, иначе друзья очень скоро твои останки в мешочек соберут.
    То же самое произойдет потом на Халхин-Голе, где И-16 столкнутся с более маневренными на горизонтали японцами. И тоже уйдут от виражей к тому же бум-зуму, который красиво назовут «соколиный удар», или не так красиво «ударил-убегай».
    Поэтому не надо говорить о разницах в концепции. Концепция одна и та же – скоростной моноплан.
    Вот как раз Мессершмитт и пришел к тому, что нужно уменьшить сопротивление. И он решил уменьшить его весьма радикально, путем определенным решений. Мешает крыло? Сделаем меньше. Мешает лоб? Перевернем двигатель. Вожмем кабину в фюзеляж. Откажемся от деревянной конструкции, в пользу металла. И получим самое главное, к чему так стремились в те годы - скорость.
    Это уже потом, стало ясно, что нужна еще и определеная маневренность, которая, кстати, была у Ме-109, и еще много чего. Но тогда, была другая эпоха, и основным фактором, который в середине 30 определял путь развития истребителей, было достижение большей скорости. Опыта боев, в которых маневренные Яки побеждали неповоротливых ФВ, не было. А был опыт боев, в которых И-16 проигрывали Ме-109.
    Нельзя оценивать замысел конструктора, в отрыве от времени. Помните И-17? Наши тоже стояли на этом пути, пытаясь преодолеть 500 км\час барьер, но не смогли. А если бы смогли, то запустили бы в серию вместо все утяжелявшихся И-16, которые, уже начали сравниваться по нагрузке на крыло, с мессерами, а более современную машину. #Просто, у Мессершмитта получилось создать более быструю машину, что как бы и требовалось тогда в то время. Кстати, испытывались в Испании машины ферзух, и только после того, как эти истребители оказались в чем то лучше наших машин, их уже начали выпускать большими сериями.
    2. # # #Машины грамотных конструкторов имели меньшую нагрузку на крыло и в конце войны. Сравните нагрузку на крыло Ла-7 44 года и 190A-3 42. Или Спита-24 45 года и Р-47С 42 года.
    .
    Ну ну. Так у конструкторов этих машин был определенный опыт применения своих предыдущих самолетов против врагов, в том числе мессершмитта. И делались они в противовес- Ла-7 - Ме-109 Густав, и К, а Спит - ФоккеруА и Д.
    Поэтому, не имея возможности выиграть в мощностях двигателя(абсолютных, да и удельных) конструкторы наших и английских машин наделяли их теми свойствами, которые определялись возможностями авиапрома их государств. Кстати, насчет скороподъемности Спита Х1Х(без вооружения), то при сравнении с Та-152 без МВ-50 И ЖМ-1(с пушками), на высотах свыше #9 км немецкая машина превосходила английский истребитель, по маневренности, скороподъемности, скорости, и времени виража.
    А насчет того, что хороший конструктор должен всегда делать малую нагрузку на крыло, то это зависит только от тех свойств, которыми он хочет наделить машину.

    Насчет концепции. Если бы не задняя центровка И-16 я бы с преогромным удовольствием не назавал его Скоростным маневренным монопланом.
    А так, уж извините.


    Кстати, мысль воевать с бум-зумом нисколько не плоха.
    И совсем не так "вынужденна" и так далее.
    Дело в том, что заходя строго в хвост, мы имеем низкую угловую скорость своей машины+низкую угловую скорость цели. Отсюда - и отличные от боя в иной тактике, кучность боя, +внезапность, ибо не сильно в хвосте и видно, врага. И учтите, что 80% процентов сбитых, и оставшихся в живых пилотов во ВВ2(американские данные) не видел, кто в них стрелял.

  8. #358
    Инструктор
    Регистрация
    29.03.2003
    Адрес
    Москва, Беляево
    Возраст
    55
    Сообщений
    1,186

    Re: О "весовой культуре" КБ Яковлева и Со.

    Хочу заметить, что сравнивать самолет 1942 г. и 1945 г., подразумевая что самолет 1942 г. несколько (или значительно) хуже а след. отстой -несколько неккоректно. Эдак братьев Райт можно со Стеллс сравнить.
    "Лети голубок, лети. А я тебе крылышки подрежу" (Буонасье)

  9. #359
    zen
    Гость

    Re: О "весовой культуре" КБ Яковлева и Со.

    Ну, здесь и не такое сравнивают... Сравнивают самолёт, произведённый на отлично оборудованном заводе, при достаточном количестве материалов, вдали от войны и бомбёжек, сытыми работягами - с машиной, выпущенной в чистом поле эвакуированным заводом, без достаточного количества металла, голодными рабочими, под бомбёжкой...  И приходят к выводу, что наши самолёты - фанера-фанерой и вообще удивительно, как они в воздух-то поднимались. А эта фанера плющила немцев успешнее любых "Мустангов" со "Спитфайрами". И задавила немцев. Странно, да?!...

  10. #360
    Старший Офицер Форума Аватар для RB
    Регистрация
    28.02.2002
    Адрес
    SoCal
    Сообщений
    10,899

    Re: О "весовой культуре" КБ Яковлева и Со.

    Ну, здесь и не такое сравнивают... Сравнивают самолёт, произведённый на отлично оборудованном заводе, при достаточном количестве материалов, вдали от войны и бомбёжек, сытыми работягами - с машиной, выпущенной в чистом поле эвакуированным заводом, без достаточного количества металла, голодными рабочими, под бомбёжкой... #И приходят к выводу, что наши самолёты - фанера-фанерой и вообще удивительно, как они в воздух-то поднимались. А эта фанера плющила немцев успешнее любых "Мустангов" со "Спитфайрами". И задавила немцев. Странно, да?!...
    То есть получается Немецкие заводы вообще на протяжении войны не бомбили ?
    Cooperate, Graduate, Retaliate (c) Flight Safety
    sdflyer.blogspot.com

  11. #361
    zen
    Гость

    Re: О "весовой культуре" КБ Яковлева и Со.

    Да нет, бомбили, конечно... Видимо, не слишком умело бомбили - выпуск самолётов продолжал нарастать. Или Вы сейчас повторите сказочку о том, что исход войны решили бомбардировки союзников? Если так, не трудитесь - я не поверю.

  12. #362
    =FPS=Stierlitz
    Гость

    тотRe: О "весовой культуре" КБ Яковлева и Со.

    Занимательный конечно "топик", но вот спор всё-же бессмысленный. Ну что спорить какой самолёт был "самолётистей"  ? Требования к самолёту ставит заказчик (армия). КБ только выполняет задачу используя по максимуму существующие технологии и ресурсы (металл, древесину, двигатели и т.д.).
    Поэтому самолёты не лучше и не хуже - ОНИ ПРОСТО РАЗНЫЕ.


  13. #363
    Инструктор
    Регистрация
    15.07.2001
    Адрес
    Tallin, Estonia
    Сообщений
    2,217

    Re: О "весовой культуре" КБ Яковлева и Со.

    Насчет концепции. Если бы не задняя центровка И-16 я бы с преогромным удовольствием не назавал его Скоростным маневренным монопланом.
    А так, уж извините.
    Угу, а ещё МиГ-3 и P-39 были маневренные монопланы. А остальные - неманевренные.

  14. #364
    Старший Офицер Форума Аватар для RB
    Регистрация
    28.02.2002
    Адрес
    SoCal
    Сообщений
    10,899

    Re: О "весовой культуре" КБ Яковлева и Со.

    Да нет, бомбили, конечно... Видимо, не слишком умело бомбили - выпуск самолётов продолжал нарастать. Или Вы сейчас повторите сказочку о том, что исход войны решили бомбардировки союзников? Если так, не трудитесь - я не поверю.
    Да нет зачем вам рассказывать сказки. Знаете на Западе есть люди которые думают что Вторую Мировую Войну выиграли Американцы. В свою
    очередь есть люди на Востоке которые считают что кроме Русских с Немцами никто не воевал. Оба типа людей можно сравнить  c векторами в физике которые имеют одинаковый мгнитюд но разные направления Eстественно каждой из сторон хочется принизить важность другой История же рассуждает голыми фактами будь они положительные и отрицательные для той или иной стороны..

    А вообще нe Американцы ни Британцы строить самолеты не умели впрочем как и воевать, вам так больше нравиться - верьте на здоровье  
    Cooperate, Graduate, Retaliate (c) Flight Safety
    sdflyer.blogspot.com

  15. #365
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    50
    Сообщений
    10,046

    Re: О "весовой культуре" КБ Яковлева и Со.

    Лазарев Сергей Витальевич
    Вот как раз Мессершмитт и пришел к тому, что нужно уменьшить сопротивление. И он решил уменьшить его весьма радикально, путем определенным решений. Мешает крыло? Сделаем меньше. Мешает лоб? Перевернем двигатель. Вожмем кабину в фюзеляж. Откажемся от деревянной конструкции, в пользу металла. И получим самое главное, к чему так стремились в те годы - скорость.
    …а еще сделаем плохообтекаемое крыло, вывесим в поток подкосы на стабилизаторе и прямые коробки радиаторов…
    Не шибко Мессершмит боролся за аэродинамику. За размерность – да, боролся. Это, на мой взгляд, его и погубило – 109 быстро исчерпал свои резервы модернизации. Фактически с 42 по осень 44 конструкция 109 не то что на месте стояла – сделала шаг назад. Ибо G-4, 5, 6, 14, 16 – это самолеты, уступающие по своим ЛТХ предшественнику –G-1/2.

    Помните И-17? Наши тоже стояли на этом пути, пытаясь преодолеть 500 км\час барьер, но не смогли.
    Смогли и преодолели. И 600 км барьер взяли раньше. Не особо жертвуя, заметьте, при этом остальными характеристиками.

    Просто, у Мессершмитта получилось создать более быструю машину, что как бы и требовалось тогда в то время.
    Да, именно так.

    Кстати, испытывались в Испании машины ферзух, и только после того, как эти истребители оказались в чем то лучше наших машин, их уже начали выпускать большими сериями.
    Просто единственные строевые истребители Германии He.51 и Ar.68 оказались совершенно неспособными противостоять поликарповским И-15 и И-16. Поэтому и пришлось гнать в Испанию срочным порядком ферзухи и задумываться о приобретении в Италии CR.32.

    Ну ну. Так у конструкторов этих машин был определенный опыт применения своих предыдущих самолетов против врагов, в том числе мессершмитта. И делались они в противовес- Ла-7 - Ме-109 Густав, и К, а Спит - ФоккеруА и Д.
    Уж не хотите ли вы сказать, что площадь крыла Ла-7 и Спита увеличивалась со временем?
    Отнюдь. Она была изначально заложена с расчетом на последующую модернизацию машины, сопровождающуюся неизбежным ростом взлетной массы.

    Поэтому, не имея возможности выиграть в мощностях двигателя(абсолютных, да и удельных) конструкторы наших и английских машин наделяли их теми свойствами, которые определялись возможностями авиапрома их государств.
    Что? Вы только английских двигателестроителей всуе не поминайте, немцам у них многому бы поучиться надо.
    Если вы помните, Мерлин в годы войны превратился в Гриффон, с мощностью 2050 лошадей. Немцам удалось столько получить на своем DB.605 только с применением МВ-50, что просто убивало двигатель, сократив его ресурс до 25 часов, могло использоваться только в определенном диапазон высот, вынуждало таскать с собой лишний вес- бак под МВ, разводку под МВ, само МВ.
    Англичане столько снимали «просто» с двигателя. При этом Гриффон имел куда лучшую высотность.
    Если же не брать в расчет МВ, лучшее «сердце» 109-го DB.605ASCM на чрезвычайном режиме резко отстает от максимального режима 65 Гриффона...
    В результате, с 42 года английские, и частично с лета 43 и полностью с 44-го, советские истребители получили превосходство над немецкими по всему комплексу летных качеств – скороподъемности, разгону, скорости, горизонтальной маневренности.

    Кстати, насчет скороподъемности Спита Х1Х(без вооружения), то при сравнении с Та-152 без МВ-50 И ЖМ-1(с пушками), на высотах свыше  9 км немецкая машина превосходила английский истребитель, по маневренности, скороподъемности, скорости, и времени виража.
    Хотим сравнивать уфолеты – давайте сравнивать с Спитфайром 21, в серии тогда же, что и Та-152, и столь же «широко» применявшийся на войне.
    И потом, мы много боев вспомним на потолке выше 7000…8000 метров:confused:

    А насчет того, что хороший конструктор должен всегда делать малую нагрузку на крыло, то это зависит только от тех свойств, которыми он хочет наделить машину.
    Хороший конструктор вынужден балансировать между массой противоречивых требований. То насколько ему удалось соблюсти равновесие между желанием поднять одно, уронив другое, и определяет степень совершенства машины.

    Насчет концепции. Если бы не задняя центровка И-16 я бы с преогромным удовольствием не назавал его Скоростным маневренным монопланом.
    А так, уж извините.

    badger замечательно это прокомментировал, не находите?

    Кстати, мысль воевать с бум-зумом нисколько не плоха.
    И совсем не так "вынужденна" и так далее.
    Дело в том, что заходя строго в хвост, мы имеем низкую угловую скорость своей машины+низкую угловую скорость цели. Отсюда - и отличные от боя в иной тактике, кучность боя, +внезапность, ибо не сильно в хвосте и видно, врага. И учтите, что 80% процентов сбитых, и оставшихся в живых пилотов во ВВ2(американские данные) не видел, кто в них стрелял.

    Понимаете, тут такая странная штука – войну, оказывается, выиграть-то может только пехота. Мы можем сколько угодно господство в воздухе завоевывать – но оно нам нужно не из эстетических соображений, а только для того, что бы некий безвестный солдат, завшивевший и в грязной шинели, поставил свою ногу на плацдарм или поднял знамя над рейхстагом.
    Конечно, было бы здорово, если результаты войны определялись тем, кто кого больше сбил, но войны выигрывают по другому – если мы говорим о настоящих войнах, а не о локальных пустяках.
    К чему это я? А к тому, что истребительной авиации приходится решать на войне самые разнообразные задачи – прикрывать свои войска на поле боя, стратегические объекты, проводить разведку и рутинное патрулирование. И зачастую одним бум-зумом не отделаешься.
    Здорово, конечно, было немецким истребителям не перехватывать Ил-2 на подходе к цели, а только после их атаки. Конечно, выгоднее атаковать растянутый боевой порядок и одиночек бум-зумом. очень полезно для здоровья. Только «цели» это уже все равно, она перемешана с землей Илами, ее больше нет. А безвестная для нас цель – это танковая дивизия, единственный в районе мост, штаб корпуса и т.д., и т. п.
    Поэтому немцы и проиграли войну. Поэтому, имея высокие личные счета побед своих пилотов, немецкая авиация не господствовала в воздухе в 43-45.
    А по поводу «вынуждено-невынуждено»…Когда И-16 дерутся с Ки-27 на вертикали – это все же манервенный моноплан или скоростной? А когда 109 дерутся с МиГ-3 только на виражах – 109 – это что? Маневренный?


    Maus
    Хочу заметить, что сравнивать самолет 1942 г. и 1945 г., подразумевая что самолет 1942 г. несколько (или значительно) хуже а след. отстой -несколько неккоректно. Эдак братьев Райт можно со Стеллс сравнить.
    Читайте внимательно, умоляю вас. Речь шла не о том, что машина 44-го года лучше/хуже машины 42, а лишь о том, что вопреки некоему мнению можно было иметь меньшую нагрузку на крыло в конце войны, нежели конкуренту – в начале.

    Да, кстати, вернемся слегка к тому «сравнению» и Оспрею.
    Об Оспрее – видите ли, в чем дело, Оспрей это «мурзилка» на уровне «о самолетах для детей младшего школьного возраста». Минимум цифр, максимум рассказов «за жизнь». Нет, в серии бывают какие-то книги лучше, какие-то хуже. Это не недостаток издательства – просто эти книги рассчитаны на такую целевую аудиторию. Не трогаем «Асов Спитфайров», откроем, например, «Bf.109 aces of the Eastern Front», соответственно, есть и наша пиратская версия. И что там? Статистики – практически нет, OIB – более чем поверхностный, вся книжка – популярный (и далеко не полный) рассказ о том, какой товарищ сколько побед заявил с соответствующими фотографиями. Море цветных боковиков асов – они, собственно, нужны кому-нибудь?
    О сравнении – понимаете, есть законы физики. Частные случаи – аэродинамика, аэромеханика, динамика полета и проч. Самолет с массой в 4 тонны и двигателем в 1700 лошадей не может быть быстрее на вертикалях, чем самолет с массой 3300 и двигателям в 1550 лошадей. Соответственно, вы НИГДЕ не найдете результатов испытаний, по которым 190 забирался бы на 5000 метров хоть на секунду быстрее худшей из «девяток». Даже 190А-8 облегченный 44-го года. Даже 190Д-9.
    Поэтому если я читаю нечто, без указания цифр, с противоположными утверждениями – я считаю, что это, простите, какая-то ерунда.

    RB
    Про векторы – отличное сравнение! Пять баллов!

    Mortui vivos docent

  16. #366
    Курсант
    Регистрация
    06.09.2002
    Возраст
    50
    Сообщений
    219

    Re: О "весовой культуре" КБ Яковлева и Со.


    Очередная ссылка на весь мир? Ну чтож, отметим что конкретных доказательств вашей мысли о том что основная масса Bf-109K-4 развивала скорость 605 км/ч у земли вы не имеете.
    Aircraft Profile №113/1969г. вас устроит? Там даже 607км/ч. Смотрите на 13 – ой  базе. Точной ссылки дать не могу, т. к. у меня эта статья отредактирована под Word. Там же есть «Крылья Люфтваффе» в переводе Фирсова, где «Курфюрст» выдает 605км/ч. Badger, убедительная просьба корректнее относиться к оппоненту. Откуда такое недоверие к собеседнику? Неужели вам по жизни все постоянно врут?  :confused:
    Das ist Fantastisch! (c)Das Deutsche Volk

  17. #367
    Курсант
    Регистрация
    06.09.2002
    Возраст
    50
    Сообщений
    219

    Re: набора вО "весовой культуре" КБ Яковлева и Со.


    А я что, написал что результат зависит только и исключительно от этого соотношения? Про такой парметр как удельная тяговооруженность вы никогда не слышали, да?
    Badger, не юлите! Верю, что еще немного (прочитаете где, кто подскажет) и вы все – таки приблизитесь к истине. А пока… Продолжайте изучать и подставлять недостающие переменные!

    Das ist Fantastisch! (c)Das Deutsche Volk

  18. #368
    Курсант
    Регистрация
    06.09.2002
    Возраст
    50
    Сообщений
    219

    Re: набора вО "весовой культуре" КБ Яковлева и Со.


    Вы бы, блин, поинтересовались ролью крыла, а конкретнее, его поверхности, в Сх планера. А потом бы сравнили площадь крыла указанных вами самолётов.
    Badger, опять вы сели в лужу! Проконсультируйтесь у Polar’а. Он вам объяснит, что нет ПРЯМОЙ зависимости аэродинамического сопротивления крыла от его площади. Наверняка приведет пример 109 Vs. Spit. Жду с интересом ваших следующих перлов!  
    Das ist Fantastisch! (c)Das Deutsche Volk

  19. #369
    Курсант
    Регистрация
    06.09.2002
    Возраст
    50
    Сообщений
    219

    Re: О "весовой культуре" КБ Яковлева и Со.

    [i] Цитату в студию из Луганского.
    Луганского процитировать, к сожалению, не могу. На форуме это читал, но так и не нашел. Суть примерно такова, что Луганский (в 1943 или 1944г.г.) видит бой Яков с ФВ. ФВ используют вертикальный маневр, а Яки их достать не могут. Остается только им уклоняться виражами. Может кто читал? Буду благодарен за ссылку.

    А она, эта боевая эффективность, из ТТХ и проистекает – в числе многих других данных.
    Сравните ТТХ He.100D и Bf.109E и сделайте выводы об их боевых возможностях.


    Ну вот видите как у вас замечательно получается – как только оказывается, что по некоему параметру самолет оппонента не хуже немца, тут же сей параметр объявляется «малозначащим», и вообще – ненужным. А как вы все это расписывали выше, а?
    1. Спасибо за информацию. Теперь буду знать - Мустанг придумали немцы. Если Polar говорит, то так оно и было.
    2. Если вы приведете статистику, что хотя бы 1% пилотов 2МВ доводили пикирование до скоростей волнового кризиса, то я, как и вы, буду считать этот параметр определяющим и считать Спит лучшим истребителем 2МВ. «Да у него ж волновой кризис наступал позже, чем у Р – 51D»!

    Ну так процитируйте эту вашу статью. Я ее в 91 году читал, и хоть не жалуюсь на память, все-таки вы приведите.
    Статья называется «Поставить все точки над «i».
    Цитирую «ВВС Великобритании во 2МВ 1939 – 1945г.г.» Д. Ричардса и Х. Сандерса:
      «Истребитель «Спитфайр» во всех своих вариантах мало превосходил (если только он вообще имел какое – либо превосходство) по своим летно – тактическим данным лучший немецкий истребитель Фокке – Вульф 190».
    Далее в статье слова Ф. Ллойда – одного из известных английских специалистов в области авиации, - сказанные им в конце 1943 года:
      «Если английские самолеты не сравняются с самолетом FW 190 в этом отношении (имеется в виду большая скорость крена), то он всегда будет в состоянии ускользнуть от нападения».

    на одну эту книгу я найду десяток книг английских ура-патриотов, доказывающих превосходства Спита и Харрикейна в придачу над чем угодно.
    Спасибо за признание в ура – патриотизме. Теперь не удивляюсь, что отсутствие аргументов вы плавно переводите на мнимые вами политические убеждения оппонента.  

    Он это, в принципе, замечательно умеет делать, почитайте, например его «Р-51», где он объясняет, почему Мустанг превосходил все немецкие машины.
    Читал и это. Типа сравнил Виктор ТТХ Мустанга и Доры, посчитал на калькуляторе тяговооруженность, нагрузку на крыло и т. п. и сделал вывод: «Не соперник Дора Мустангу, не соперник». Это в вашем стиле.  
    P.S. Уже в который раз хочу услышать ваше мнение об управляемости Спитфайра на высоких скоростях и скорости крена. Или молчание – знак согласия?  :p

    Das ist Fantastisch! (c)Das Deutsche Volk

  20. #370
    Зашедший
    Регистрация
    13.06.2001
    Адрес
    Mosсow
    Возраст
    44
    Сообщений
    78

    Re: О "весовой культуре" КБ Яковлева и Со.

    2 polar

    "сократив его ресурс до 25 часов"

    откуда ето все берут? Проблемы были со свечами , которые впоследствии заменили . А про ресурс самого двигателя чё то не встречал. Может подкинете источник?


    "лучшее «сердце» 109-го DB.605ASCM "


    ну наверное все таки  605DCM. Кстати У.Грин, которого перевёл А.Фирсов ,утверждает,что взлётная мощность 605 DBM -1850 л.с на взлете(без MW-50) и 1600 л.с на 6000м ,а DCM соответственно выдавал 1800л.с и 1530 л.с. Я не спец по движкам ,но как то странно получается , что на 87-м топливе движок резвее чем на 96-м. Может кто то посветит?




  21. #371
    Старший Офицер Форума Аватар для RB
    Регистрация
    28.02.2002
    Адрес
    SoCal
    Сообщений
    10,899

    Re: набора вО "весовой культуре" КБ Яковлева и Со.

    . Он вам объяснит, что нет ПРЯМОЙ зависимости аэродинамического сопротивления крыла от его площади
    А как на счет cross sectional area
    Cooperate, Graduate, Retaliate (c) Flight Safety
    sdflyer.blogspot.com

  22. #372
    Инструктор
    Регистрация
    29.03.2003
    Адрес
    Москва, Беляево
    Возраст
    55
    Сообщений
    1,186

    Re: О "весовой культуре" КБ Яковлева и Со.

    [b]
    Поэтому если я читаю нечто, без указания цифр, с противоположными утверждениями – я считаю, что это, простите, какая-то ерунда.
    Я не думаю что стоит так зацикливаться на цифрах, и вот почему (хотя без них более или менее точное сравнение самолетов всегда будет "неполноценным&quot.
    Во время войны цифры о самолете протвника можно получить либо оперативным путем либо получив трофей. Это удается не всегда и не сразу. Поэтому приходтся опираться на личный опыт, а если его нет -на опыт (отзывы) тех у кого он есть, т.е. пилотов, которые "имели дело". Практчески во всех источнках указывается что Спит5 ЯВНО УСТУПАЛ в бою против Фоки А2-А3. При появлении "девятки" паритет был восстановлен. Именно паритет, а не превосходство "девятки".
    Есть еще один момент. Неужели англичане не раструбили-бы на весь мир в своих мемуарах, исследованиях, статьях, книгах о том, что после выхода "девятки"-она имела значтельное превосходство над Фокой (подобно тому, как трубят про Фока vs Спит5)?
    И последний момент. Думаю если-бы на основани только цифр, взяв карандаш и бумагу, можно было-бы абсолютно точно высчтать на что самолет способен а на что нет-не было бы необходмости проводить испытание конструкции на земле и совершать испытательные полеты, а потом отдавать его в части для войсковых испытаний. А пилот протвника, столкнувшись с таким самолетом в несколькх боях, без цифр и тестирований доложет своему начальству о своих впечатлениях. А если таких пилотов достаточно, их их впечатления и словесные описания возможности самолета противника не отличаются друг от друга -это и есть самая оперативная и самая объективная и достоверная оценка возможностей самолета.
    В таком способе оценок есть правда два нюанса
    1) Уровень подготовк пилотов не должен быть слшком значительным.
    2) Люд таке гады-что иногда прврают.
    Только по этм прчнам (особенно по второй) -этот фактор нельзя счтать самым достоверным в опсан возможностей самолета.

    Вообще здесь на форуме разборки как на суде.
    1) Орудя преступленя (читай ТТХ, цифры)-для экспертзы првлекаются эксперты.
    2) Документарные док-ва (архвные данные)
    3)Свдетельские показаня (отзывы плотов, прочих)
    Забавно

    **P.S. Неужели сейчас нет программ, где можно ввести исходные параметры, и он все просчтают с точностью до 95% напрмер. Или они настолько (все еще) секретны что их нету?
    Удачи всем!
    "Лети голубок, лети. А я тебе крылышки подрежу" (Буонасье)

  23. #373
    Лазарев Сергей Витальевич
    Гость

    Re: О "весовой культуре" КБ Яковлева и Со.

    Лазарев Сергей Витальевич
    Вот как раз Мессершмитт и пришел к тому, что нужно уменьшить сопротивление. И он решил уменьшить его весьма радикально, путем определенным решений. Мешает крыло? Сделаем меньше. Мешает лоб? Перевернем двигатель. Вожмем кабину в фюзеляж. Откажемся от деревянной конструкции, в пользу металла. И получим самое главное, к чему так стремились в те годы - скорость.
    …а еще сделаем плохообтекаемое крыло, вывесим в поток подкосы на стабилизаторе и прямые коробки радиаторов…
    Не шибко Мессершмит боролся за аэродинамику. За размерность – да, боролся. Это, на мой взгляд, его и погубило – 109 быстро исчерпал свои резервы модернизации. Фактически с 42 по осень 44 конструкция 109 не то что на месте стояла – сделала шаг назад. Ибо G-4, 5, 6, 14, 16 – это самолеты, уступающие по своим ЛТХ предшественнику –G-1/2.

    Помните И-17? Наши тоже стояли на этом пути, пытаясь преодолеть 500 км\час барьер, но не смогли.
    Смогли и преодолели. И 600 км барьер взяли раньше. Не особо жертвуя, заметьте, при этом остальными характеристиками.

    Просто, у Мессершмитта получилось создать более быструю машину, что как бы и требовалось тогда в то время.
    Да, именно так.

    Кстати, испытывались в Испании машины ферзух, и только после того, как эти истребители оказались в чем то лучше наших машин, их уже начали выпускать большими сериями.
    Просто единственные строевые истребители Германии He.51 и Ar.68 оказались совершенно неспособными противостоять поликарповским И-15 и И-16. Поэтому и пришлось гнать в Испанию срочным порядком ферзухи и задумываться о приобретении в Италии CR.32.

    Ну ну. Так у конструкторов этих машин был определенный опыт применения своих предыдущих самолетов против врагов, в том числе мессершмитта. И делались они в противовес- Ла-7 - Ме-109 Густав, и К, а Спит - ФоккеруА и Д.
    Уж не хотите ли вы сказать, что площадь крыла Ла-7 и Спита увеличивалась со временем?
    Отнюдь. Она была изначально заложена с расчетом на последующую модернизацию машины, сопровождающуюся неизбежным ростом взлетной массы.

    Поэтому, не имея возможности выиграть в мощностях двигателя(абсолютных, да и удельных) конструкторы наших и английских машин наделяли их теми свойствами, которые определялись возможностями авиапрома их государств.
    Что? Вы только английских двигателестроителей всуе не поминайте, немцам у них многому бы поучиться надо.
    Если вы помните, Мерлин в годы войны превратился в Гриффон, с мощностью 2050 лошадей. Немцам удалось столько получить на своем DB.605 только с применением МВ-50, что просто убивало двигатель, сократив его ресурс до 25 часов, могло использоваться только в определенном диапазон высот, вынуждало таскать с собой лишний вес- бак под МВ, разводку под МВ, само МВ.
    Англичане столько снимали «просто» с двигателя. При этом Гриффон имел куда лучшую высотность.
    Если же не брать в расчет МВ, лучшее «сердце» 109-го DB.605ASCM на чрезвычайном режиме резко отстает от максимального режима 65 Гриффона...
    В результате, с 42 года английские, и частично с лета 43 и полностью с 44-го, советские истребители получили превосходство над немецкими по всему комплексу летных качеств – скороподъемности, разгону, скорости, горизонтальной маневренности.

    Кстати, насчет скороподъемности Спита Х1Х(без вооружения), то при сравнении с Та-152 без МВ-50 И ЖМ-1(с пушками), на высотах свыше #9 км немецкая машина превосходила английский истребитель, по маневренности, скороподъемности, скорости, и времени виража.
    Хотим сравнивать уфолеты – давайте сравнивать с Спитфайром 21, в серии тогда же, что и Та-152, и столь же «широко» применявшийся на войне.
    И потом, мы много боев вспомним на потолке выше 7000…8000 метров:confused:

    А насчет того, что хороший конструктор должен всегда делать малую нагрузку на крыло, то это зависит только от тех свойств, которыми он хочет наделить машину.
    Хороший конструктор вынужден балансировать между массой противоречивых требований. То насколько ему удалось соблюсти равновесие между желанием поднять одно, уронив другое, и определяет степень совершенства машины.

    Насчет концепции. Если бы не задняя центровка И-16 я бы с преогромным удовольствием не назавал его Скоростным маневренным монопланом.
    А так, уж извините.

    badger замечательно это прокомментировал, не находите?

    Кстати, мысль воевать с бум-зумом нисколько не плоха.
    И совсем не так "вынужденна" и так далее.
    Дело в том, что заходя строго в хвост, мы имеем низкую угловую скорость своей машины+низкую угловую скорость цели. Отсюда - и отличные от боя в иной тактике, кучность боя, +внезапность, ибо не сильно в хвосте и видно, врага. И учтите, что 80% процентов сбитых, и оставшихся в живых пилотов во ВВ2(американские данные) не видел, кто в них стрелял.

    Понимаете, тут такая странная штука – войну, оказывается, выиграть-то может только пехота. Мы можем сколько угодно господство в воздухе завоевывать – но оно нам нужно не из эстетических соображений, а только для того, что бы некий безвестный солдат, завшивевший и в грязной шинели, поставил свою ногу на плацдарм или поднял знамя над рейхстагом.
    Конечно, было бы здорово, если результаты войны определялись тем, кто кого больше сбил, но войны выигрывают по другому – если мы говорим о настоящих войнах, а не о локальных пустяках.
    К чему это я? А к тому, что истребительной авиации приходится решать на войне самые разнообразные задачи – прикрывать свои войска на поле боя, стратегические объекты, проводить разведку и рутинное патрулирование. И зачастую одним бум-зумом не отделаешься.
    Здорово, конечно, было немецким истребителям не перехватывать Ил-2 на подходе к цели, а только после их атаки. Конечно, выгоднее атаковать растянутый боевой порядок и одиночек бум-зумом. очень полезно для здоровья. Только «цели» это уже все равно, она перемешана с землей Илами, ее больше нет. А безвестная для нас цель – это танковая дивизия, единственный в районе мост, штаб корпуса и т.д., и т. п.
    Поэтому немцы и проиграли войну. Поэтому, имея высокие личные счета побед своих пилотов, немецкая авиация не господствовала в воздухе в 43-45.
    А по поводу «вынуждено-невынуждено»…Когда И-16 дерутся с Ки-27 на вертикали – это все же манервенный моноплан или скоростной? А когда 109 дерутся с МиГ-3 только на виражах – 109 – это что? Маневренный?


    Я хочу сказать, что положение с Ме109 в 42-44 годах было следствием #прекращения многих работ в "свете грядущих побед 3-го Рейха" над перспективными проектами" в то время, как американцы, англичане и мы усиленно колбасили новые проекты.
    В то время(41-42 год) прекратили все проекты, (по распоряжения Гитлера)выполнение которых приносило бы результаты позже, чем через год.

    Насчет барьера в 600 км\час, так у немцев летали рекордные версии мессеров(209) и рекордная модификация 109, и Хе-100, которые поставили мировые рекорды скорости, превзойденыые только в 70-годах в Америке.
    А по Шаврову - 500 км\час на И-17 не достигли.

    По двигателям. Немцы снимали с Юмо-213Ф 2060 сил без МВ-50. Этот мотор устанавливался на ФВ-190Д-13 летавшие в 26 гешвадере. Всего летало около 30 машин.
    Идем дальше. 2100 hp (2300 hp with MW 50) - Это про DB 603LА , который должен был устанавливаться на Та-152С.
    He 219A-6 used the 2,100 hp (1565 kW) DB 603L which was essentially a DB 603E with both MW-50 and GM-1 and a two-stage supercharger.
    Это поболее будет, чем у Гриффона?
    Кстати, англичане, летавшие на МОскитах, и удиравшие от редко когда перехватывавших их немцев, в длительной работе максимального режима Мерлинов, по прибытии на базу их просто сразу же меняли двигатели. Так что, разница в максимальных режимах у немцев и англичан по зловредности одинакова, ведь законы физики одинаковы как для третьего Рейха, так для Британской Империи.
    То есть, полет на максимальной мощности на сверх форсированном двигателе есть одинаково убийственен что для Роллс-Ройс, что для Даймлер-Бенц.

    Кстати, из книги про английских асов, узнал, что Спитфары не могли преследовать пикировавшие мессеры и фоккеры, и таким образом, даже израильские пилоты в 1949 году уходили на чешских С-199\198 от Египетских спитфайров. #А уход в пикировании был стандартным приемом немцев.


    Но все равно, в 42-43 году англичане еще отставали по двигателям. По абсолютной мощности, да многим параметрам.

    А кстати, могу еще вспомнить, что англичане сделали Сейбр на Темпест и Тайфун. И там могло быть много лошадей. Что ж вы не привели эти двигатели?
    Они кстати, взрывались на взлете....



  24. #374
    Лазарев Сергей Витальевич
    Гость

    Re: О "весовой культуре" КБ Яковлева и Со.

    2 polar

    "сократив его ресурс до 25 часов"

    откуда ето все берут? Проблемы были со свечами , которые впоследствии заменили . А про ресурс самого двигателя чё то не встречал. Может подкинете источник?







    Есть немного другие сведения.

    Эксплуатация на фронте, однако, выявила серьезные дефекты двигателей DB 605A, и прежде всего - прогары поршней. Немцам пришлось временно ограничить срок службы "шестьсот пятого" до 50 ч и полностью запретить использование взлетного режима.

  25. #375
    Инструктор
    Регистрация
    15.07.2001
    Адрес
    Tallin, Estonia
    Сообщений
    2,217

    Re: О "весовой культуре" КБ Яковлева и Со.


    Aircraft Profile №113/1969г. вас устроит? Там даже 607км/ч. Смотрите на 13 – ой базе. Точной ссылки дать не могу, т. к. у меня эта статья отредактирована под Word. Там же есть «Крылья Люфтваффе» в
    переводе Фирсова, где «Курфюрст» выдает 605км/ч.
    Дайте цитату что большинство Bf-109K-4 развивало
    605 км/ч А то что некоторые - так некоторые серийные Ла-7 развивали 612 км/ч, как мы уже выяснили.

    Badger, убедительная просьба корректнее относиться к оппоненту.
    Вы не представляете насколько я корректно к вам отношусь Гораздо лучше к чем подовляющему большинству моих оппонентов, именно делая скидку на минимальность ваших знаний.

    Откуда такое недоверие к собеседнику? Неужели вам по жизни все постоянно врут? :confused:
    Во первых,  в приличном обществе принято давать ссылки сразу. Вот на Алексеенко посмотрите - пишет про 9 из 44 полётов и сразу даёт ссылку на архив. А во вторых почему я должен вам верить - вы уже наврали про скорость Ла-7.

Страница 15 из 22 ПерваяПервая ... 5111213141516171819 ... КрайняяКрайняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •