Опять эстонские нацики отличились

[Foxbat (FOX)]

http://rus.delfi.ee/daily/estonia/ar...php?id=8662818

А за наших приятно!

[HappyRogger]

Эти Б-ляди постоянно там памятники нашим солдатам паганят :mad:

[aKiM]

Каждому ничтожеству необходимо чувствовать свою значимость, а лучше величие:http://rus.delfi.ee/daily/estonia/ar...php?id=8677239


Исторический анекдот: когда убили Павла I, его вдова, Мария Федоровна. если не ошибаюсь, бегала в истерике по дворцу и возмущалась, что не ее провозгласили Императрицей. Дескать, как так, Петра III убили - власть перешла к вдове, Екатерине II, почему сейчас не так?
А то невдомек, что у кого хватило духу и сил завалить Главного, тот и наследник. А эти красавцы,-" мы мол подсуетились, правительство создали, аж на три дня, извольте нас считать Великой Мировой Державой".
Ну что с них взять.

[r2r]

Каждому ничтожеству необходимо чувствовать свою значимость, а лучше величие:http://rus.delfi.ee/daily/estonia/ar...php?id=8677239
...
А то невдомек, что у кого хватило духу и сил завалить Главного, тот и наследник. А эти красавцы,-" мы мол подсуетились, правительство создали, аж на три дня, извольте нас считать Великой Мировой Державой".
Ну что с них взять.

Кто сильнее, тот и прав? Ну-ну.

"Говоря об освобождении Таллина, ветераны и посол России не признают тот факт, что советские войска сняли с башни Длинный Германн сине-черно-белый триколор, а не флаг со свастикой, подчеркнул Веллисте."

так было, нравится оно вам, или нет.

[kedik]

так было, нравится оно вам, или нет.

Дело, я думаю, не в этом ...

Гораздо важнее знать не "почему?", а "зачем?".
На всякий сучай: "почему?" - вопрос прошлого, своего рода оправдание действий в настоящем, а "зачем?" - вопрос будущего, цель в будущем.

Делее возможны варианты:
1) Очень часто люди в своих действиях исходят из "почему", не отдавая себе отчета "зачем".
2) Иногда прекрасно понимают "зачем", но что бы скрыть это, акцентируют внимание остальных на "почему". Опять же, последнее - это тоже очень распространённый прием при "информационной/психологической обработке". Просто когда очень нужно найти причину для действий, а в настоящем её нет (или не подходит), её находят в прошлом. При комбинации этого метода с методом "обобщения" можно оправдать почти все что угодно. Между прочим, почему бы России не отп%@$ить Монголию? ... Правильно - потому что "не зачем".

Так вот ПОЧЕМУ вообщем-то понятно.
а вот ЗАЧЕМ? ...

[aKiM]

[QUOTE=r2r]Кто сильнее, тот и прав? Ну-ну.

Ну да, или это новость?
Это можно оценивать по разному (очень по разному), но сути не поменять. Есть субъект, неважно нация это, некоторая общность или отдельный человек. И этот субъект действует на соответстующем уровне, конкурируя с другими субъектами того же уровня. Скажем, два пацана во дворе подрались из-за места в песочнице, и пока они утирали разбитые носы, третий малыш, который слишком мал для драки, присвоил все куличики. Ясен пень, его прогонят. Несправедливо, но жизненно.
Если нация (или этнос) способна развиваться и разрастаться, интегрировать в себя другие народности, сохраняя общность и увеличивая свою силу - получается большое государство, а то и империя. И конкурировать за территорию оно будет с сооизмеримым государством. Не может расти, или разрастаясь сохранять единство - его проглотят. Утратит потенциал развития - его проглотят. Здесь нет места нравственным категориям.
Время от времени случаются географические неожиданности, когда субъекты не имевшие сил добиться или отстоять собственный суверинетет, обретают его случайно. Не вследствие экономической мощи. Если время спокойное - более менее надолго, скажем с 1918 до 1939. Если время жаркое, ну там мировая война в разгаре, - дня на три. Оно что, жилы из себя тянуло, чтобы противостоять агрессивным соседям. Если да, и расположено не на проходе, то оно сохранится, как Финляндия, скажем. А если расчитывало на халяву, то облом. Успел флажок прицепить на каланчу, не успел - "подвинься, пацан!".
Меня раздражают любители халявы как в быту, так и на географическом, так сказать, уровне. Даже если это в целом милые и приятные люди.

[Vini Puh]

Одно не поймут, что в большой игре их просто не заметят, с флажком они или без флажка?? какая нахрен разница когда два слона топчутся, бурундук должен или удрать или умереть.... (перевод китайской пословицы)

Главное успеть флажок что ли повесить.... Так мы это быстро сообразим... Повесим зелёный флаг на ихнем томасе, и будем кричать "алах во истину воскрес...." а если ещё в какую то волость съездить, самогонки нажраться...и чо??? можно стать законным правительством любой территории, откуда фашистов вып@з@или???

БРЕД какой то..... ТУПОРЫЛЫЙ БРЕД...!!!

[aKiM]

ответ Винни Пуху, подтершему свой пост о Польше

Ну поляки вообще-то не халявщики, хотя и @@@@@@. И воевали на два фронта как могли. И свой флаг над Варшавой сумели поднять по-честному. А обильно приправленную кровью халяву им обломали наши сразу, подождав, пока флажек с колокольни сорвут немцы. Так, что когда РККА входила в Варшаву, никаких флагов уже не оставалось.
Если бы в истории было отчаянное Таллинское антифашистское востание, то к эстонскому суверинетету отношение было бы другое.

[Vini Puh]

ответ Винни Пуху, подтершему свой пост о Польше

Ну поляки вообще-то не халявщики, хотя и @@@@@@. И воевали на два фронта как могли. И свой флаг над Варшавой сумели поднять по-честному. А обильно приправленную кровью халяву им обломали наши сразу, подождав, пока флажек с колокольни сорвут немцы. Так, что когда РККА входила в Варшаву, никаких флагов уже не оставалось.
Если бы в истории было отчаянное Таллинское антифашистское востание, то к эстонскому суверинетету отношение было бы другое.

Халявой Польша обязана распрям в германских княжествах и столетней войной за короны европейских государств.. да ещё и смутному времени на Руси.. Вот тогда они и расползлись как сытая блоха. Только когда Европа от войны отошла потихоньку, вот тогда то и призвали Польшу к ответу... чем это кончилось? мы знаем...Её просто не стало! Одно дело завоевать... уважают, другое дело хапнуть, что плохо лежит. Польша единственная европейская страна, которая получала новые земли за счёт того, что соседние государства просто теряли контроль над своей территорией. И после первой мировой та же хрень приключилась.
У них до 16-го века постоянной государственности не было.... так сборище мелкопоместной шляхты.. да ещё и с выборным королём несуществующего государства...
Вся центральная Европа (средневековая) это множество княжеств...где Польское княжество не самым крупным было...
Вот только не надо про Краковский университет и прочее... Основан Немцами, и Краков, германским городом заложен был...

[BALU]

Кто сильнее, тот и прав? Ну-ну.

"Говоря об освобождении Таллина, ветераны и посол России не признают тот факт, что советские войска сняли с башни Длинный Германн сине-черно-белый триколор, а не флаг со свастикой, подчеркнул Веллисте."

так было, нравится оно вам, или нет.

Ну и что? В своё время никто эту страну за шкирку в СССР не тащил, чтобы там сегодня не вещали клеветники. Сами проголосовали, сами вступили. Немцы оказались там в результате нападения на СССР (и, к стати, некоторые местные народы они собирались вообще ликвидировать).
"Водружение триколора" в то время было глупой выходкой, которая могла спровоцировать власти СССР на подавление националистического бунта в республике, входящей в состав СССР, и стоить народу этой республики больших жертв. Чеченцев и балкарцев за меньшее в Казахстан выселили.

Водружая триколор, сделавшие это люди шли против ясно выраженной на довоенных выборах и т.п. воли своего народа, и следовательно являлись захватчиками и узурпаторами. Так что российское посольство и ветераны в своей оценке событий связанных со снятием триколора, абсолютно правы.

[r2r]

Ну, довоенные выборы ещё те были. «Свободные и добровольные», и ожидаемо единогласные. Так что добровольное вступление в СССР – отнюдь не агумент. Голосование было после установления советской власти под чутким руководством товарища Жданова.

Если бы в истории было отчаянное Таллинское антифашистское востание, то к эстонскому суверинетету отношение было бы другое.

Да, согласен на 100%. и наша беда, что его не было.

Что касается реалий жизни - это по вопросу о "халяве" - то твёрдо убеждён, что вульгарный дарвинизм (естественный отбор и выживает сильнейший) - не тот путь, по которому надо следовать. А то ведь к нацистским идеалам прийдём, со всеми последствиями - евтназия, идеи здорового общества и тп. То же и о государствах - право на жизнь имеют и те, кто не в состоянии защитить себя от более сильных.

А почему и зачем ... Отвечать долго и нудно, но постараюсь. В разгар войны попытки мобилизации в Эстонии ведь провалились. Добровольцев повоевать на стороне Германии набрали батальон. Тот самый, "Нарва". Черкассы и пр. Напоню - тогда ещё были идеи, что Гемания может победить. А кого моболизовать-то? Конечно, массу мужчин мобилизовали уже в начале войны в Красную Армию. Которые "ярые и идейные" - те уже воевали с СССР на стороне финнов. и вдруг - в 1944, когда ежу понятно, что Германия войну проиграла, на призыв очень даже временного (и в этом тоже вряд ли кто обманывался) правительства под ружьё стало не 15 000, а более 60 000 человек. и все понимали ведь, что Красная Армия в конечном счёте разобьёт их в пух и прах.
Но вспоните, что тогда творилось в Этсонии. Паника ведь была. Все понимали, что приход Красной Армии и советского строя неотвратим, и повторится то же, что было в 1941, или даже хуже, ибо - война. И пытались драпануть через море. В Швецию. 30 000-чам это удалось, многим – нет. Корабли, катера, яхты с беженцами топили все, кому не лень – война… На корабле «Moero» погибло ок. 3000 человек.
Те, которые пытались задержать наступление Красной Армии на Нарвском участке, ради того и гибли, чтоб выиграть хоть ещё один день. А не за идеи велих германий...

Народная примета: тема о станах Балтии на форуме – к флейму.

[aKiM]

Что касается реалий жизни - это по вопросу о "халяве" - то твёрдо убеждён, что вульгарный дарвинизм (естественный отбор и выживает сильнейший) - не тот путь, по которому надо следовать. А то ведь к нацистским идеалам прийдём, со всеми последствиями - евтназия, идеи здорового общества и тп. То же и о государствах - право на жизнь имеют и те, кто не в состоянии защитить себя от более сильных.

Историческое развитие ИМХО не зависит от категорий нравственных или разумных. Есть вульгарные естественнонаучные законы, в таком примерно порядке: математика-физика-химия-биология-зоология-этология-социология-политика-e.t.c. Не может зоологический закон противоречить физическому, а химия геометрии. Кто бы ни оказался в неудачном месте, на стыке, ему считай не повезло. Кто оказался нравственее, тот проиграл. На Корчека обязательно найдется Гиммлер.
Порядок такой: сначала "ТЕ, КТО СИЛЬНЕЕ" захватывают "УДАЧНЫЙ БУГОР", развиваются и копят силу, упражняясь в противостоянии с "ДРУГИМИ ТАКИМИ ЖЕ". "ТЕ, КТО МЕЖДУ" а расчет не берутся. (Вообще-то их вырезают). По мере развития победители обзаводятся нравственностью, которая делает их слабее. Приходят "ТЕ, КТО ТОЛЬКО ЧТО СТАЛ СИЛЬНЫМ" и смывают "ТЕХ, КТО ПОУМНЕЛ"
Черт, "Триумф Воли" получился, вот д...мо! Но дарвинизм, увы, не за уши притянут, и следует по нему (пути) двигаться или нет, даже не риторический вопрос, а вульгарный закон, из которого не может быть исключений (и никогда не было)

[Lemon Lime]

Что касается реалий жизни - это по вопросу о "халяве" - то твёрдо убеждён, что вульгарный дарвинизм (естественный отбор и выживает сильнейший) - не тот путь, по которому надо следовать. А то ведь к нацистским идеалам прийдём, со всеми последствиями - евтназия, идеи здорового общества и тп. То же и о государствах - право на жизнь имеют и те, кто не в состоянии защитить себя от более сильных.

Как ни грустно, естесственный отбор не спрашивает, хотите ли Вы следовать дарвинизму или нет, он просто отбирает... И исходить надо из этого. Наверно.

[CoValent]

Согласно истории развития человека, то есть согласно антропологии, у человечества был фантастический рывок вперед в связи всего лишь с одной вехой: сильные перестали убивать и есть старых и слабых - СВОИХ старых и слабых.

С этого момента племена кроманьонцев получили в свое распоряжение мозги "физически менее развитых" и опыт "уже не способных". Что и сыграло основную роль в войне с неандертальцами и их уничтожении (те продолжали традиции).

С учетом космогонических настроений - кто сказал, что нам не нужны физически менее развитые ученые, интелектуально менее развитые воины, воинственно менее развитые рабочие и крестьяне, реально менее развитые специалисты по использованию искусственного интелекта?... Хороший командир умеет использовать сильные стороны того, что имеет - а не рыдает в требованиях выдать ему что-нибудь получше.

И второе. Наличие кого-то важного "дома", "в тылу" - любимой, детей, родителей, друзей и т.п. - на самом деле гораздо более сильный фактор морали выживания, чем их отсутствие и желание мстить.

[aKiM]

Согласно истории развития человека, то есть согласно антропологии, у человечества был фантастический рывок вперед в связи всего лишь с одной вехой: сильные перестали убивать и есть старых и слабых - СВОИХ старых и слабых.
.

Ну, положим, рывок был не едиственным, и с чего Вы взяли, что до этого люди добивали своих соплеменников. Понятие СИЛЫ, как раз таки включает в себя все способности организма, отдельная ли это особь, или целый этнос. Но как отдельный человек рискует не реализоваться в жизни, скажем профессионально, или там в личной жизни, так неудачно может складываться судьба и у более крупного организма.
Начальные условия никогда не бывают равными. Вдобавок, народы всегда играют в "Царя Горы", и игра эта всегда честная. В локальный период могут случаться флуктуации, но в прдолжительной перспективе отбор безкомпромисен. Что, между прочим, полностью отвергает идею чьей бы то ни было национальной исключительности.
А топик то начинался с совершенно другого: Кто-то попытался присвоить себе чужой успех, достигнутый кровавой ценой. В биологии, раз уж мы до нее скатились, это называется клептостратегией, и рано или поздно выходит виду боком.

[CoValent]

Ну, положим, рывок был не едиственным...

А я это говорил?... Мою цитату, пожалуйста!

...и с чего Вы взяли, что до этого люди добивали своих соплеменников...

Из курса антропологии на биофаке МГУ.

Только, раз уж Вы пользуетесь термином "люди" - то уточняйте, пожалуйста, период, когда эти "люди" не избавлялись от "обузы".

А пока что антропологи (палеоантропологи), находя на стоянках "ранних" кроманьонцев следы зубов протолюдей на костях таких же протолюдей и следы дубинок на их черепах, делают однозначные выводы о таком "малоизвестном" явлении, как каннибализм.

[kedik]

Если говорить об основном законе, то выживает скорее не сильнейший, а наиболее приспособленный. А иначе наверное вся наземная фауна состояла бы из слонов.... ну или львов к примеру :-)))
При изменении условий обитания вид либо приспосабливается либо вымирает. Все очень просто. К силе если это имеет, то далеко не самое прямое отношение.

Вот вы опять про историю, что было, а чего не было. А что было бы если ... и т.д.

Жизнь только с оглядкой на историю и на прошлое, мне представляется чем-то вроде ходьбы спиной вперёд. Мало того что не удобно, так ведь еще и опасно... споткнуться можно... голову разбить в лучшем случае. Нет, забывать тоже ничего нельзя. Отсутсвие памяти тоже ни к чему хорошему не приводит - как минимум повторение одних и тех же ошибок на протяжении всей жизни. А это означает полную неспособность к адаптации и ... угу - вымирание.

Я вот сейчас с сыном иногда так мучаюсь (возраст такой). Сотворит фигню какую нибудь - начинаем выяснять. Зачем, спрашиваю, ты так поступил? А он насупившись: Потому что ... . Я его останавливаю и опять: я не спрашиваю почему, я спрашиваю зачем? Ты добится то чего хотел этим?

Правильно как-то тут на форуме Serp сказал - "Нет людей плохих и хороших. Есть взрослые и еще дети."

2 r2r:
Наверно ты точнее сможешь ответить на вопрос, т.к. ближе к событиям и настоениям, если так можно выразится. Так вот чего ради то все это? Цель то какая? ЗАЧЕМ?

Дополнение:
2 2r2:
я был уверен что сейчас 2004 ...
ещё раз внимательно прочитал твоё последнее сообщение... 1941... 1944... - значит опять только "почему" ...

[aKiM]

А пока что антропологи (палеоантропологи), находя на стоянках "ранних" кроманьонцев следы зубов протолюдей на костях таких же протолюдей и следы дубинок на их черепах, делают однозначные выводы о таком "малоизвестном" явлении, как каннибализм.

А откуда следует, что это кости бабушек и дедушек, а не соседей, убитых в межплеменных стычках? Или антропологи предпочитают строить теории на домыслах, игнорируя прямые наблюдения современных племен, находящихся на стадии неолита? А исчезновение обглоданных останков на стоянках человека означает начало Эры Милосердия по отношению к слабым (побежденным)чужакам? Да ладно, не смешите (при всем к Вам уважении).
Я не могу припомнить ни одного примера каннибализма по отношению к ветеранам среди всех известных млекопитающих (имеющих социальную структуру). За исключением поедания трупов в экстремальных климатических условиях.То, что опыт и взаимовыручка составляют важнейшие компоненты успешности сообщества, доказывать не нужно. Зато инфантицид в дикой природе является практически нормальным явлением. То есть те, кто не смог удержать успех, не только лишаются достигнутого, но и надежд на будущее. И "человек разумный" самый последовательный и беспощадный проводник такого отбора. Мы - единственный вид, не имеющий близких родственников, всех их мы истребили (тех же неандертальцев)
Речь то в теме шла не об антропологии с этологией, а о политических игрищах и попытках въехать на чужом горбу в рай и качании прав. Я очень надеюсь, что ни у кого из тех, кто заходит на этот форум нет и не может быть идиотских заскоков ксенофобско-шовинистического толка, а диспут о происхождении и эволюции человека желающие могут продолжить в дугой теме

[BALU]

1.Ну, довоенные выборы ещё те были. «Свободные и добровольные», и ожидаемо единогласные. Так что добровольное вступление в СССР – отнюдь не агумент. Голосование было после установления советской власти под чутким руководством товарища Жданова.


2 ... под ружьё стало не 15 000, а более 60 000 человек. и все понимали ведь, что Красная Армия в конечном счёте разобьёт их в пух и прах.
Но вспоните, что тогда творилось в Этсонии. Паника ведь была. Все понимали, что приход Красной Армии и советского строя неотвратим, и повторится то же, что было в 1941, или даже хуже, ибо - война. ...

Те, которые пытались задержать наступление Красной Армии на Нарвском участке, ради того и гибли, чтоб выиграть хоть ещё один день. А не за идеи велих германий...

1.Не слишком ли быстро запугали народ? Сопоставьте даты. Я не верю, что за столь короткий период после вступления войск можно было успеть запугать людей и заставить их голосовать.В Финляндии, где народ не хотел Советов, почему-то этого делать не стали, хотя могли свободно всю захватить.
2. 60000? Ну, допустим. А что это были за люди? Не те ли, что все годы оккупации (вот к стати интересно, в Эстонии сегодня те годы расцениваются как проведённые в оккупации?) с фашиками дружбу водили? Правда, они поумнее власовцев оказались - поняли, что с Германией покончено и не стали отходить с немцами. А поскольку у красных их ждала бы Сибирь, они и решили отвалить к нейтралам. А чтобы легче проделать это, вывесили национальный флаг. Вдруг "демократии" заступились бы, типа Англии.
В общем, ничего хорошего я про этих людей не могу придумать. Мало того, что испугавшись порки бросили вчерашних друзей-фашиков, так ещё и народ свой подставили, выставили его сторонником национально-буржуазной идеи. И это перед наступающим катком советских войск! Что это, как не стремление насильно повязать кровью соотечественников и замарать освободителей? И ведь удалось в какой-то мере.
Тех, что погиб на нарвском участке жалко - они были самые порядочные из этой, извините, банды негодяев. И погибли за неправедное дело.

А что такое ужасное имеется в виду, говоря о 41-м годе в связи с приходом Красной Армии?

[BALU]

А откуда следует, что это кости бабушек и дедушек, а не соседей, убитых в межплеменных стычках? Или антропологи предпочитают строить теории на домыслах, игнорируя прямые наблюдения современных племен, находящихся на стадии неолита?

Ну что-то я смотрел недавно по ТВ, про современных каннибалов в этих самых племенах. Родственников, вроде, жрут спокойно. Как и соседей. Я прада, в пол-глаза и пол-уха наблюдал передачку, но кажется ели там родню....

[BALU]

То, что опыт и взаимовыручка составляют важнейшие компоненты успешности сообщества, доказывать не нужно. Зато инфантицид в дикой природе является практически нормальным явлением. То есть те, кто не смог удержать успех, не только лишаются достигнутого, но и надежд на будущее. И "человек разумный" самый последовательный и беспощадный проводник такого отбора. Мы - единственный вид, не имеющий близких родственников, всех их мы истребили (тех же неандертальцев)

Вот, к стати, то что Вы сказали про взаимовыручку, это чисто русский взгляд на положение вещей. Это взгляд, присущей русской научной школе. Так мы восприняли Дарвина. Виды, по-нашему, выживают благодаря взаимовыручке и симбиозу. А на Западе (не на всём, конечно) приоритет отдаётся конкуренции. В этом принципиальная разница в наших мировоззрениях. И именно за такой наш взгляд на эту проблему нас и не считают цивилизованными, как это ни глупо звучит. Посмотрите теперь под этим углом на наши политические процессы. От образа жизни, основанном на взаимовыручке, нас толкают к конкуренции... жуть. Полный разрыв с тем, чем 1000 лет выживала русь. И соответствующий результат - смерть.

[aKiM]

Ну что-то я смотрел недавно по ТВ, про современных каннибалов в этих самых племенах. Родственников, вроде, жрут спокойно. Как и соседей. Я прада, в пол-глаза и пол-уха наблюдал передачку, но кажется ели там родню....

А надо было смотреть внимательно Бабушек и дедушек очень даже жрут. Только это у них погребальный обряд такой. Самое страшное для человека, если родственники откажутся съесть. А пока человек жив, им очень даже дорожат.
И про понинание Дарвинизма, взаимовыручки и конкуренции давайте поаккуратнее.
1. Всегда, из двух видов, конкурирующих за одну экологическую нишу, побеждает тот, кто имеет более развитую социальную структуру и взаимоподдержку внутри сообщества.
2. Никакой взаимовыручки между конкурирующими группами нет и быть не может. Так что не надо передергивать
Попытаюсь венуться к теме. Я пытался сказать, что рождающиеся и развивающиеся государства по природе своей абсолютно беспощадны ко всем внешним сообществам и группам, и в период формирования политических карт геноцид является абсолютно нормальным явлением, нравственные категории здесь не применимы.
А вот когда общество, в своем развитии доходит до применения нравственных категорий, (в современном понимании нравственности) очень скоро приходят те, кто до этой обузы еще не дорос, зато имеет неизрасходованный потенциал развития, и отправляет "продвинутых" в долины предков

[aKiM]

Вот, к стати, то что Вы сказали про взаимовыручку, это чисто русский взгляд на положение вещей. Это взгляд, присущей русской научной школе. Так мы восприняли Дарвина. Виды, по-нашему, выживают благодаря взаимовыручке и симбиозу.

Ээээ, как бы сказать повежливее? СТРЯХНИТЕ ПЫЛЬ С УШЕЙ ! :p
Марксистско-ленинскую биологическую науку разьве что в антикоммунистических цитатниках искать, в разделе курьезов

Полный разрыв с тем, чем 1000 лет выживала русь. И соответствующий результат - смерть.

Ну просто детский сад какой-то! (а почему Русь у Вас с маленькой буквы? ) 1000 лет, и 10 000лет и 50 000 лет Русь выживала абсолютно по тем же правилам, по каким выживали все другие. Никаких иных правил и законов нет! И раз выжила, значит была не просто адекватна, но и успешна. Потеряет способность соответствовать - пропадет. Это естественный процесс, не надо драматизировать. Исчерпаны резервы развития или нет, покажет время. И кто хочет сохранить эту страну, имеет полное право и возможность своими силами участвовать в этом, прямо на том месте где стоит и прямо своим личным вкладом.

[r2r]

2. 60000? Ну, допустим. А что это были за люди? Не те ли, что все годы оккупации (вот к стати интересно, в Эстонии сегодня те годы расцениваются как проведённые в оккупации?) с фашиками дружбу водили? Правда, они поумнее власовцев оказались - поняли, что с Германией покончено и не стали отходить с немцами. А поскольку у красных их ждала бы Сибирь, они и решили отвалить к нейтралам. А чтобы легче проделать это, вывесили национальный флаг. Вдруг "демократии" заступились бы, типа Англии.
В общем, ничего хорошего я про этих людей не могу придумать. Мало того, что испугавшись порки бросили вчерашних друзей-фашиков, так ещё и народ свой подставили, выставили его сторонником национально-буржуазной идеи. И это перед наступающим катком советских войск! Что это, как не стремление насильно повязать кровью соотечественников и замарать освободителей? И ведь удалось в какой-то мере.
Тех, что погиб на нарвском участке жалко - они были самые порядочные из этой, извините, банды негодяев. И погибли за неправедное дело.

А что такое ужасное имеется в виду, говоря о 41-м годе в связи с приходом Красной Армии?

Ужасное? Аресты, ссылки. Враги народа. Особенно 14 июня 1941. Массовые аресты и ссылки. И сегодня 14 июня - день траура. моих предков по маминой линии тогда и арестовали, и в Кировскую область. Моя мама там и родилась, и в школе училась. "дочь врага народа". В 50х реабилитация, право на возвращение. Прадед же умер в лагере, Южная Сибирь (он был отельно отправлен), 1942. Вот... в то же время второй дед (по папиной линии) - дважды ранен (1941 Нарва и 1943, Великие Луки), именное оружие - Эстонский Стрелковый корпус. Братья его все погибли. Между собой деды не особенно ладили. Вежливы были. Сразу скажу, что в одинаковой степени горжусь обоими дедами, у каждого был свой взгляд на мир, и каждый поступал по нему. Недавно в Авинурме поставили памятник (два скрещеных меча) - на месте боя, где сошлись Эстонский стрелковый корпус и - эстонские же отряды обороны. Кровавый был бой, свои всегда больнее бьют.

Конечно, и бомбардировка Таллинна 9 марта 1944 особенных симпатий к Красной Армии не добавила.

Те, кто связался с немцами - откатывались с немцами на запад, оттуда - в 1945 - в зону оккупации союзников. Ибо здесь их ждала бы виселица, как пособников - и поделом. Сегодня многие из них - в Канаде, и - кстати говоря - здесь их особенно не ждут. так что сидят себе в канадах и брюзжат. собака лает - ветер носит.

ок. 60 000 - те, кто не бежали, а воевали. На Нарвском участке и на южном.... Чтоб прикрыть драп на кораблях-яхтах в Швецию. Через море бежали гражданские, в основном семьями. Много потонуло. ...

Как оцениваются годы под немецкой оккупацией? Как обычная оккупация, со всеми её минусами. По большому счёту - так же, как и 1940-1941. Говорить только то, что можно. Карточки. Как закосить от мобилизации (транспорт, военн. промышленность). Где достать еду. Кого заберут завтра. незаконные выезды за город (за едой).

Флаг-правительство. ну, ясно было - долго оно не простоит. Надеялись, что союзники или нейтралы признают. Америка ведь не признала инкорпорацию стран Балтии в СССР. (Кстати, соответствующая надпись была на американских топогр. картах. Несколько листов у меня дома - люблю карты )

Совершенно не собираюсь переубеждать - "мы правы, Вы - нет". ибо к согласию вряд ли прийдём - у каждого своя память.

Что я пытаюсь сказать - взгляды на историю здесь не такие, ну, контрастные, что ли. И поэтому обвинения в нацизме воспринимаются болезненно. Особенно так, походя - "нацики отличились", в заголовке. и тп.

[kedik]

Сразу скажу, что в одинаковой степени горжусь обоими дедами, у каждого был свой взгляд на мир, и каждый поступал по нему.

Когда отношение к дедам других будет таким же (если и не гордось за них, а хотя бы понимание) то проблема исчезнет сама собой.

Что я пытаюсь сказать - взгляды на историю здесь не такие, ну, контрастные, что ли. И поэтому обвинения в нацизме воспринимаются болезненно.

IMHO: С этого надо было и начинать наверно ...

С другой стороны, согласись, что целью СССР во Второй Мировой было не завоевание Эстонии, а элементарное выживание. И поэтому инценденты с памятниками советским воинам (заметь, не русским, а советским, т.е. и эстонским в том числе) воспринимаются болезненно и национализм (именно против чего эти воины и воевали в первую очередь)- это первое что приходит в голову. Если бы он сделел то же самое, но с памятником Сталину, например, то наверно реакция была бы ... (не знаю), нашлось бы не мало, если и не одобряющих, то как минимум понимающих, подобное, хотя причем здесь пямятники ...

Вообщем, если без подобных выражений чувств обойтись сложно, то наверно в каждом государстве (где есть подобные проблемы) нужно ставить памятник "Нашему врагу" (или что-то подобное). Лучше всего кому-нибудь воображаемому, что бы не оскорбить чувств реальных людей.
У нас в России, например, памятник Змею Горынычу. И как приспичило, то сходить и поссать или посрать (если очень приспичило) на него. И тебе хорошо и никого не обидел (ну если только скульптора).

Интересно как долго ещё разгребаться будет это ...

В 1999 году волею судьбы меня занесло в Хельсинки, где я жил и работал некоторое время. Так вот однажды сидели в баре с колегами по работе. Выпивали естественно, как без этого ибо зачем тогда в баре сидеть? Так вот. А для тех кто не знает, скажу что обстановка там обычно довольно свободная и расслабленная, особенно там где Guinness'ом угощают - даже абсолютно незнакомые компании иногда перемешиваются, т.к. обычно бары не большие и теснота этому ещё больше способствует. И в определённый момент в нашей компании оказался молодой эстонец. Ему было на тот момент 18 (по его словам). Т.е. в момент развала СССР и обретения Эстонией независимости ему было лет 10. Для чего это я уточнил будет видно далее. Разговор шел на английском, по русски в нашей компании почему то никто не говорил . Я, естественно говорил не в совершенстве, но по крайней мере без акцента, да и "буденовки" с красной звездой на лбу у меня не было Вообщем ничего во мне на выдавало национальной принадлежности. Сидели значит болтали, и в определённый момент (причину я не помню), эстонец начал с упоением рассказывать как было хреново во времена СССР и какие русские на самом деле "нехорошие". Я сидел молча и слушал, а мои колеги (фины) с настороженной улыбкой, время от времени наблюдали за моей реакцией. Я уже хотел что-нибудь сказать грубое, но пиво действовало и я не хотел разрушать, вообщем то, добрую атмосферу. Самое интересное было дальше. Когда он наговорился и излил все что у него видимо накопилось где-то, он решил наконец представиться и соответственно узнать кто мы и откуда. До этого момента ничего друг о друге не знали . Вот дошла очередь и до меня. Я представился, особо подчеркнув откуда я. Вот тут надо было видеть его лицо. "Он тему просек"(с)пр.Лебединский. Мне показалось, что он протрезвел и впал в лекгий стопор. Наверно такое лицо бывает у людей, которые втречаются с инопланетянами... Но через некоторое время, поскольку с моей стороны больше не было никакой реакции, начал приходить в себя. Он уже смотрел по другому, с неподдельным интересом... Еще через некоторое время (после очередной порции пива) от него уже невозможно было отвязаться - "А как у вас там это? А как то?" и т.д. В тот момент, когда мы с колегами решили, в очередной раз, перебазироваться в другой бар , мне показалось, что я для него стал чуть ли не лучшим другом и осталась надежда что он не будет городить всякую фигню про ... не важно, про кого угодно. Я не уверен, что это есть моя заслуга. Большую роль наверно сыграло колличество принятого пива, но всё таки ...

PS. "Давайте пить Guinness!"(с)KACATKA