Ю. Мухин. Это должен занть каждый.

[Rhox]

Мухин написал про немцев много глупостей, перекликающихся со статьей Дымича "о веселой охоте на Восточном фронте". Группа авторов BC/RS разобрала эти измышленияДымича (которые частично использовал Мухин) и написала статью, которую я и представляю вашему вниманию, чтобы уровень фактологии Мухина и иже с ним стал понятен.

Править лень, так что извиняюсь за возможные ошибки

[Nick Nytch]

Вот так всегда.. Не подумайте, что я фанат Мухина, но все же.. Поливают его все, кому не лень, а спросишь про аргументированную критику - посылают в поиск. "Это все ложь, понос и притяг за уши", "Нормальному человеку и так ясно", "Да он идиот, каких свет не видывал" - на этом аргументы исчерпываются. А я бы с удовольствием почитал критику его "Антироссийской подлости" или тех же "Асов". В этой книге Мухин пытается доказать, что 352 победы Хартмана - это ложь. Можно ли назвать это бредом?

Единственно верный путь доказать, что 352 заявки Хартмана это ложь, это плотно засесть в ЦАМО и документированно предоставить каждую заявку, соответственно нашим потерям, что собственно говоря и советую сделать каждому, кому действительно интересно, что было в реальности...Мухин не только не бывал в наших архивах, он по стилю изложения и приведенным фактам, вообще мало представляет, что такое воздушный бой, война в воздухе и все сопутствующие моменты. Все что приводится в книжонке это набор компиляций с повернутыми в угоду автору выводами из них. Чтобы не казаться голословным приведу пример: Мухин перечисляет немецких асов, якобы занесенных Спиком в погибшие на Западе, когда как они в статье Дымича, приводятся как сбитые нашими истребителями...адвокатам Мухина советую изучить историю JG54 подробно, в частности историю III/JG54, для того чтобы раз и навсегда наконец узнать, где и как погибли фон Матушка, Ханнинг, Форбиг, Рейнхардт, Филлип и многие другие...
Одним словом, мухинское творение по количеству бреда можно вполне сопоставить с работой Толивера и Констебля, но в отличие от них мухин даже не удосужился обобщить общие цифры и факты...
Насчет фантастичности немецких заявок, я уже давно работаю в ЦАМО, в частности по нашим боевым потерям и могу сказать не очень утешительные слова, мочили наших по чем зря, как ни грустно это звучит.
Особенно в течении 1942 года, Кубанской операции, Курской битвы и осенью 1943, это был самый кровавый период для ВВС РККА...

[JGr124_Jager12]

То, что Мухин имеет свою точку зрения, причем устоявшуюся, на Вторую Мирровую (Великую Отечественную) - это есть хорошо (или ГУТ). Имеет он и свои домыслы и обяснения. Такие люди лично у меня вызывают уважение в их позиции. НО!!!
В нем полно какой то злости, кою "мастер цеха" всегда должен иметь к тупому руководству завода. Эдакий Антигебельс пролетариата. Хотя есть очень похожие манеры поведения от Хрущева.
Спорить о Хартмане, Руделе и Командирах Красной армии можно до умопомрачения, быть несогласным со всеми так же мона до хрипоты. Короче, война идеологий продолжается

[228ShAD_Mihalc®]

Гы... Все сводится к флейму. Давайте не будем спорить о чесности Хартмана и обсуждать "умственную отсталость" Руделя. Мы опсуждаем книгу, а не ищем в ней праду. По мне, Ю.Мухин написал довольно спорную книгу, и если бы он писал в более мягкой манере а не спесиво захлебываясь повторял како-же дурак этот Хартман. Книга была-бы написана намного мягче, это уже был-бы не понос, а довольно интересные и конечно местами спорные факты. Но интересующийся в WWII найдет для себя много интересного, пропуская негативные эмоции и оливания грязью.

[Glass Eagle]

...советую изучить историю JG54 подробно, в частности историю III/JG54, для того чтобы раз и навсегда наконец узнать, где и как погибли фон Матушка,...

Лично мне весьма проблематично изучить историю III/JG54 (я лучше историю американо-каледонской дивизии или какого-нибудь кокутая поизучаю ), просто вопрос - это нет тот фон Матушка, который был казнён по делу Штауффенберга? В каком-то фильме про покушение на Гитлера в конце шёл длиннющий список казнённых, промелькнул там фон Матушка.

[Nick Nytch]

Лично мне весьма проблематично изучить историю III/JG54 (я лучше историю американо-каледонской дивизии или какого-нибудь кокутая поизучаю ), просто вопрос - это нет тот фон Матушка, который был казнён по делу Штауффенберга? В каком-то фильме про покушение на Гитлера в конце шёл длиннющий список казнённых, промелькнул там фон Матушка.

Не тот, этот погиб в воздушном бою на Западе...

[NichtLanden]

адвокатам Мухина советую изучить историю JG54 подробно, в частности историю III/JG54

И что мы там найдем в этой славной истории? тогда уж паралельно надо изучать историю тех, кому она противостояла в те моменты времени- в книге кареля "немецкие пленные" описано как пленные немцы на наших стройках быстро освоили приписки для выполениня наших нормативов и планов - где гарантия что они не рисовли воздушные цифры и а на войне?

Одним словом, мухинское творение по количеству бреда можно вполне сопоставить с работой Толивера и Констебля, но в отличие от них мухин даже не удосужился обобщить общие цифры и факты...

Т.е американские пересказки Руделя и Хартмана - полная правда?

Насчет фантастичности немецких заявок, я уже давно работаю в ЦАМО, в частности по нашим боевым потерям и могу сказать не очень утешительные слова, мочили наших по чем зря, как ни грустно это звучит. Особенно в течении 1942 года, Кубанской операции, Курской битвы и осенью 1943, это был самый кровавый период для ВВС РККА...

Если у тебя есть цифры потерь противобоствуюших сторон на одном и том жу участке фронта за одни и тот же период - так давай выкладывай, проверим мухниский бред, проникнемся величием германского духа и удивимся как много варваров азиатов проивостояло горстке бедных белокулых лицалей культургерров....

А по части мочили - в отцах командирах неплохо написано на этот счет
То что над курской дугой было безабразно организовано и воздушное прикрытие, и танковые бои - это не серкрет, почему так делалось - см. отцы командиры (эта одна из версий). За форсирование днепра в полки спускали разнарядку на ГССС, по моему не мене 10 человек за Курскую битву дали ГССС всего 5 (пяти) человекам.........

Для меня мухин не ни в коей мере не является истинной в последней инстанции, но вот с логикой у него все в порядке

[Stellar]

Rhox
Спасибо за ссылку. Только, насколько я понял, это критика Дымича, на которого сылается Мухин, а не самого Мухина.
А нет ли чего-нибудь по Катыни?

[Nick Nytch]

И что мы там найдем в этой славной истории? тогда уж паралельно надо изучать историю тех, кому она противостояла в те моменты времени- в книге кареля "немецкие пленные" описано как пленные немцы на наших стройках быстро освоили приписки для выполениня наших нормативов и планов - где гарантия что они не рисовли воздушные цифры и а на войне?

В "славной истории", уважаемый, вы найдете то, что мухин пропустил, даже не специально, а просто по причине незнания, заодно гляньте на список использованной литературы, там одни общедоступные книги типа, того же Спика, Толивера, мемуары наших летчиков, которые при всем моем к ним уважении, надежным источником информации являться не могут, по причине заидеологизированности. Приведу пример: достаточно часто в архиве в карточках учета взятых документов приходится сталкиваться с громкими именами наших летчиков, когда-то бравших документы для написания мемуаров. Зимин, Исаенко, Заварухин и многие другие...После проработки документов, берем мемуары, видим те же ссылки на фонды, но складывается впечатление, что документы подменили: огромные потери куда-то исчезли, липовые заявки, которые не проходили далее дивизионных и корпусных сводок, за отсутствием каких-либо подтверждений, не берутся...Сплошная тишь да гладь. Зимин вообще самозабвенно считает, что 485 ИАП в период его командования на Харрикейнах, был самым лучшим полком северо-западного фронта, что из фондов 6 ВА и ВВС СЗ фронта отнюдь не следует. 240 ИАД под его командованием была просто разбита в сентябре 1943 под Невелем и Смоленском, погибли лучшие летчики дивизии, и об этом не то, чтобы пары строк, а полный нуль информации...
Отсутствие всякого критического подхода к оценке фактов и источников вот, что мухинскую книгу ставит в раздел даже ненаучной фантастики. Также, поражает всеохватываемость т-ща мухина, он считает себя экспертом во всем, от сталинских репрессий, до применения авиации в ВОВ. Я уверен, что на поверку, если копнуть глубже он не знает ни того, ни другого...Никто из уважаемых участников этого форума не отреагировал на пример-цитату, приведенную мною выше по ветке, про Гроллмуса, сбитого в Финляндии. Для тех, кто в бронепоезде, объясняю, что мухин одним этим показал, как он знает историю ВОВ, по его выводу немцы в финляндии воевать не могли, равно как наши не могли летом 1944 года вести боевые действия в районе Выборга, и уж конечно он не догадывался, что части JG54 действовали с финских аэродромов...



Т.е американские пересказки Руделя и Хартмана - полная правда?

Внимательно читайте мой предыдуший пост, и не надо действовать мухинскими методами, т.е. перевирать слова оппонентов. Я четко и не двусмысленно написал, что мухинская писанина это такой-же бред, как и вышедшая за тридцать лет до этого книга толивера и констэбля. Мухин пытается представить Хартмана и Руделя как корень всего зла, я же хочу донести тот тривиальный факт, что Хартман, Рудель, Новотны, равно как и Покрышкин и многие другие у нас - это идеологические ширмы, рассказы о которых, не соответствуют реальным боевым успехам. У Хартмана и Новотны дай бог подтвердятся одна-две заявки из каждых десяти, у Покрышкина мы даже по нашим документам не можем найти его 59 побед, как это всегда официально считалось, куда уж там о 120, о которых упоминают апологеты вечно обиженного А.И.
Еще надо понять одну азбучную истину, а именно в истории нет черного и нет белого, восновном одни полутона. Мухин огульно обвиняет Хартмана в трусости на том де основании, что он опасался атаковать бомберы и штурмовики, но пардоньте, список побед Хартмана уже давно воссоздан Берндом Барбасом и Тони Вудом, там достаточно много и штурмовиков и бомбардировщиков, а соотношение их к заявленным истребителям всегда было намного впользу последних, так как сбивали их гораздо больше...Идем дальше, Хартман трус, потому как атаковал из-за облаков и со стороны солнца, тоже мне "бином Ньютона", открытый мухиным, наши истребители повально при возможности использовали эту тактику, и никто их трусами не называет, а наоборот они герои...



Если у тебя есть цифры потерь противобоствуюших сторон на одном и том жу участке фронта за одни и тот же период - так давай выкладывай, проверим мухниский бред, проникнемся величием германского духа и удивимся как много варваров азиатов проивостояло горстке бедных белокулых лицалей культургерров....

Во первых не стоит мне "тыкать". Во вторых, опять извращение слов оппонента, прошу вас привести дословно мою цитату где я говорю о величии германского духа, варварах азиатах и прочей подобной дребедени. И, наконец, в третьих, "может быть еще ключ от квартиры, где деньги лежат"? Если есть желание, скатертью дорожка в ЦАМО, там даже копаться не надо будет глубоко, достаточно одного фонда истребительной дивизии, чтобы понять, что дела обстояли, мягко говоря, не так как пишет мухин...

А по части мочили - в отцах командирах неплохо написано на этот счет
То что над курской дугой было безабразно организовано и воздушное прикрытие, и танковые бои - это не серкрет, почему так делалось - см. отцы командиры (эта одна из версий). За форсирование днепра в полки спускали разнарядку на ГССС, по моему не мене 10 человек за Курскую битву дали ГССС всего 5 (пяти) человекам.........

Я неплохо осведомлен и без "отцов командиров" почему на Курской дуге было безобразно организовано воздушное прикрытие и сопровождение ударной авиации и воздушные бои из отчетов 2, 15, 16, 17 Воздушных Армий. Вот здесь как раз и надо говорить о некомпетентности и трусости, недаром дело летчиков истребителей 16 ВА было выделено в отдельное органами "СМЕРШ", и полетели многие головы, а те кто уцелел были разжалованы. Забавно порой читать: "командир эскадрильи гвардии рядовой Иванов" А все потому, что заявляли огромное количество немецких самолетов и теряли огромное количество своих, только что касается заявок, то они не подтверждались, а такое количество потерь когда полк даже не за неделю, а за три-четыре дня полностью выбивали, скрыть было невозможно...Если из равного количества в 77 побед, заявленного II/JG3 и 8 ГИАД за 5 июля 1943, в наших документах можно найти за 60% заявок немецкой группы, то ситуация с 8 ГИАД плачевнейшая - может быть штук десять немцев вместе с поврежденными...

Для меня мухин не ни в коей мере не является истинной в последней инстанции, но вот с логикой у него все в порядке

"Книга подобна зеркалу. Если в нее заглядывает осел, то трудно ожидать, что там отразится архангел"(с) (Лихтенберг)

[Nick Nytch]

Прошу прощения, большая часть моего поста угодила в цитирование:-(

[Schutze]

2 Rhox
Статья интересная. Спасибо. Зеркальная, так сказать. Интересно, будет ли дальше дискуссия.

2 Stellar
По Катыни... есть некоторая дискуссия на эту тему на авиабазе - может, интересно будет:
http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=25257&st=0

[Прихвостень]

2 Rhox
2 Stellar
По Катыни... есть некоторая дискуссия на эту тему на авиабазе - может, интересно будет:
http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=25257&st=0

Существуют даже фотокопии "расстрельных" документов (в инете тоже есть). Мухин по-моему даже статью написал по ним, "разоблачающую", конечно.

[Max1]

Мухин написал свою книгу в расчете на широкую публику, которая владеет вопросом на уровне эмоций, и которой собственно все равно – лишь бы кто-нибудь еще раз попытался с пеной у рта доказать, что мы немцев все же мы лучше были во всех отношениях, а во всем виноваты евреи.

Это мы здесь такие умные, и понимаем, что Мухин – это Суворов – наоборот. Гнуснейший демагог и антисемит. Это мы читали разные там Black Cross Red Star и не верим Дымычу, но нас очень мало. А простому народу эта книжица ох как по сердцу. Очень приятно ее читать 90% населению, а меня тошнило сначала, но потом привык и дочитал.

Раньше бы сказали, что Мухин выполняет социальный заказ в духе времени.

[Glass Eagle]

А сейчас мы скажем, что он просто пытается поиметь бабло на 90% населения даже не залезая в архивы. "Широкоизвестные мемуары" - и хватит. И разве он один?

[Falstaff]

перепечатано с

http://forums.games.1c.ru/?type=flat...page=1#1063324

Господин Ю.Мухин рассматривает эпизод атаки Х-У.Руделя линкора
"Марат". Перепечатываю:
......Пологаю, что произошло вот что. Рудель и Штеен начали пикировать
крылом к крылу, помните: "...бросаю последний взгляд в его
кабину. Его мрачное лицо сосредоточено". Но у Руделя это уже
далеко не первый вылет, и он расхрабрился - решил оторвать взгляд от
самолёта Штеена и посмотреть в бомбовый прицел. Но пока он смотрел,
то ли он ослабил давление на педаль газа, то ли Штеен прибавил
газку, но самолёт Штеена ушел далеко вниз. Рудель оторвал взгляд от
прицела и, когда увидел, что упускает самолёт ведущего, запаниковал.
Ему уже не до "Марата", он сдуру убирает воздушные тормоза
и наводит свой самолёт на хвост самолёта Штеена, но после уборки
тормозов "Юнкерс" Руделя начал сближаться с этим хвостом с
неожиданной для Руделя скоростью. Бедный Рудель едва успевает
толкнуть ручку управления вперёд, при этом угол его пикирования
увеличивается до 90*, и он всё же проскакивает мимо Штеена, не
зацепив его ....

Каково друзья Вам сие.
Вот теперь мне зато ясно, почему Руделя не сбили истребители. На
педульку газа хорошо давил. Так что пилоты "Штук" ищите
педульку и давите, давите, когда "Иван" на 6-ти. Заодно
гляньте,должна быть корбка передач шага винта!!!Всё делать сдуру,в
прицел смотреть вредно и наводить только в хвост ведущему!!!

[NichtLanden]

А сейчас мы скажем, что он просто пытается поиметь бабло на 90% населения даже не залезая в архивы. "Широкоизвестные мемуары" - и хватит. И разве он один?

==================================
Издатели Резуна, Радзинского, Хартмана, Руделя и Бунича видимо издают их книги из филантропических и гуманитарных целей просвещения отсталого в своем духовном развитии от свободного западного гражданина российского обывателя? Белые и пушистые и не выполняющие никакого заказа?

[NichtLanden]

"Книга подобна зеркалу. Если в нее заглядывает осел, то трудно ожидать, что там отразится архангел"(с) (Лихтенберг)

==========================================
Уж какой есть, все мы не ангелы
Мы университетов не кончали©

Быстрее умрет визирь, чем осел научится говорить©

[NichtLanden]

.Мухин не только не бывал в наших архивах, он по стилю изложения и приведенным фактам, вообще мало представляет, что такое воздушный бой, война в воздухе и все сопутствующие моменты. .............Одним словом, мухинское творение по количеству бреда можно вполне сопоставить с работой Толивера и Констебля, но в отличие от них мухин даже не удосужился обобщить общие цифры и факты...
Насчет фантастичности немецких заявок, я уже давно работаю в ЦАМО, в частности по нашим боевым потерям и могу сказать не очень утешительные слова, мочили наших по чем зря, как ни грустно это звучит.
Особенно в течении 1942 года, Кубанской операции, Курской битвы и осенью 1943, это был самый кровавый период для ВВС РККА...

=============================================================
Мне лично после прочтения Сталинских соколов (вот книга в принципе без эмоций), и последующих вольных перепевов Хартмана и Руделя, еще до г-на Мухина бросились некие нестыковки в рассказах данных господ - резкий запах Хартмана при виде азиатов, паталогичская любовь к друзьям по Восточному ФРонту у Хартмана, его стиль свободной охоты (его друзя идиоты гонялись в карусели воюя с истребителями и штурмерами) с мгновенным сваливанием в случае малейшей опасности и бросанием своих товарищей. Рудель умиляет тем что нигде не обмолвился о командной работе, планировании боевых операций (так же как и Хартман) никакие самолеты кроме штуки не хочет брать паталогически - так всколзь несколько штурмовок на фоке

А автор Сталинских соколов видимо писал под диктовку и пистолетом НКВД, так как он не назывет наших летчиков ни иванами, ни азиатами, отмечает что поначалу наши действовали безинициатвно, но героически а потом и с инициативой стало все в порядке, и с тактикой и агрессивными наши стали, и немцы офигевали от того что если наши штурмы или пешки становились на боевой курс, то под атакой в отличии от немцев бомбы не сбрасывали и не разбегались в разные стороны (кровожадные узкоглазые японцы-азиаты тоже при выходе на боевой курс не реагировали на атаки противника до завершения атаки - но это уже к опросу за кого вы - Японию или США)

[NichtLanden]

В нем полно какой то злости, кою "мастер цеха" всегда должен иметь к тупому руководству завода. Эдакий Антигебельс пролетариата.

============================================
За то сколько мы сами натворили херни, дури в собсвенной стране с 1986 года под камлание и крики об общечеловеческих ценностей - пожалуй нам тут трудно кого либо перегнать..................

[Kelt]

Да, мнения полярные
Я читал три его книжки. Из них только Отцы-командиры не вызывают нареканий, но только в части, где Мухин не брался рассуждать.
ИМХО Мухина нужно ставить в его нишу. В это нише, кстати, обитает и Суворов (Резун). Это не некая позорная ниша, ни в коем случае. Это место где живут не ученые, но писатели-беллетристы, выражающие авторский взгляд на описываемые ими события.
Я не имею причин сомневаться в искренности намерений Мухина прийти к правде путем анализа неких событий в истории. Однако на этом пути автора ожидает множество препятствий, как элементарная нехватка материалов, так и остутствие должного образования и должного уровня интеллекта. Что касается нехватки материалов, то это проблема весьма серьезная, поскольку в найти аутентичные данные о временах СССР есть и будет большой проблемой.
Поэтому нужно Мухина читать, извлекать из него нужное, и отбрасывать мусор (коего сильно много).
Вобщем время правдивых и достаточно обоснованных книг о войне еще не пришло.
Где те ученые что напишут их?

[xQwerty]

2 NichtLanden1
А автор Сталинских соколов видимо писал под диктовку и пистолетом НКВД,
Я так не думаю.
Вы читали научные труды иностранных авторов?

[Glass Eagle]

...Вобщем время правдивых и достаточно обоснованных книг о войне еще не пришло...

Воленс-неволенс приходишь именно к такому выводу.

[NichtLanden]

2 NichtLanden1
А автор Сталинских соколов видимо писал под диктовку и пистолетом НКВД,
Я так не думаю.
Вы читали научные труды иностранных авторов?

============================================
Доводилось.
Но вот просто читая мемуары того же самого Швабедисена, Голланада, Окумиии, (Ралля тут иван дурак выкладывал фрагменты), Покрышкина или Ворожейкина мне лично видно что с интелектом у них порядка на 2-3 лучше чем у Руделя или Хартмана - т.е люди реально занимались творческой командирской работой, искали не стандартные и нешаблонные решения.... Хотя не скрою, что личная храбрость Руделя, летавшего на одном из самых уязвимых самолетов, штуке, у меня вызывает уважения - в отличии от Хартмана свалить из боя у него практически не было шансов...

[Polar]

...Голланада...

Такого я еще не слышал.

[Glass Eagle]

Равно как и Окумиии... Sic!!!