Откуда пошла есть школа, и кого она ест или давайте поглядим на школу

[Perf]

janiq

по вашим тезисам

1) семья - да основная ячейка общества - но тк софрмировалась как институт давно - то и новаторств тут лучше поменьше

2) ипотека да, недоработана - но я знаю ребят , которые уже берут ипотечные кредиты

3) чем меньше государство и фирма лезет в личные дела сотрудника - тем эффективнее сотрудник. Тем более выводить эффективность женатого/неженатого мужчины
это простите - надуманные рассуждения. ( это я вам говорю как человек, который имеет пусть небольшой но опыт руководство коллективом и подбором кадров) . Так что подобные рассуждения упускают много тонкостей - но оставим их за кадром тк психология кадрового подбора, кадрового роста имеет помимо приятных сторон довольно любопытные теневые стороны, так что я лучше воздержусь, иначе мои рассуждения буду выглядеть не очень прилично .
Хочеться лишь заметить - семья это не МЕХАНИЗМ манипуляции мужчиной ( ох как судя по вашему посту это хотелось бы женщинам ) а социальный институт позволяющий растить детей. Этот институт работает не как автомат, а как именно ИНСТИТУТ в котором имеються определенные статистические закономерности. Причем то что ПРОДВИНУТЫЕ мужчины - да имеют много
браков и ИНОГДА бросают жен без содержания в краткосрочном плане плохо для общества - но на протяжении человечества БЫЛО хорошо для генетики -
и общества в целом. Расспространялись гены ХОРОШИХ ( в том смысле активных )людей.
( как вы думаете - почему после феодализма был такой всплекс науки а ? ну помимо изобретения книгопечатания ?)
Теперь если поглядеть, что в совеременном мире у малообразованных людей детей статистически В СЕМЬЕ больше чем у продвинутых - то тогда получаеться - вымывание умных генов из общества ( на протяжении какого то времени) так что с точки зрения общества - столь нехорошее описанное вами поведение продвинутых бизнесменов имело биологическую подоблеку ( и позитивную в долгосрочной перспективе) по крайней имело позитивную подоплеку.

Тк я тут упоминал на форуме - вероятно, что в ближайшее время произодет полный слом правил - когда будет и генная манипуляции в промышленных масштабах, и видимо биокибернетические организмы ( не смейтесь.... будете смеяться лет через тридцать....) ну либо вообще люди исчезнут как ущербный вид .
На досуге оцените вероятности - а ведь вероятности - вещи вполне ощутимые.... хотя возможно и не реализуемые.

Поэтому - вот , чтобы не ломать сложившиеся традиции ( которые ЭЛИТА понимает как динамику общества ( а сказку про гены я взял из научного отчета по проблемам социальной динамики и ) НИКОГДА не пойдет на слишком жесткие меры в отношении закрепления семьи) и не опережать историю - все таки ЧТО будет через 30 лет не ясно.... есть вероятность, что будет как упоминаю я - а есть и другие вероятности ( предсказания будущего на основе дня сегодняшнего - всегда дело неблагодарное) так вот лучше вопросы ЧТО делать с семьей - трогать НЕ надо.
вернее можно - только есть вероятность, что НЕ понимая тех структурных механизмов которые управляют обществом - мы тут наизобретаем черт те чего. Хотя беседовать приятно - просто надо иметь ввиду - что это лишь ВОЗДЕЙСТВИЕ на личные убеждения.... и не дай Бог нам то, что мы тут напридумываем активно проводить в жизнь. к счастью и не получиться - лично у меня руки коротки - в том плане, что если мною одолеет бредовая идея я много не наврежу
А навредить ради добра - еще как можно ( как раз если поглядеть историю - по крайней мере я так понял - все зло происходит из за проведение в жизнь добра )

Например вот еще вспомнил - увы но это так - большое количество отцов отцами не являються... хм скажете вы...
да такова статистика. Есть статистика по половым связям на фирмах и прочее и прочее - увы - при всем при том - современное общество и ее половые контакты таковы - что замазыванием семьи путем ее упрочения и привязывания можно просто УДАРИТЬ по действительно неплохим людям, которые почему то вляпались. Вляпаться можно ой ее ее. Нда.... да . В общем - ладно - на самом деле за радужными рассуждениями janiq ( правильными по духу, но вот сразу полезли в голову разные знания - какова статистика по бракам ( женяться ли по любви) какова статистика по контактам и прочее.... и вспомнив это ... в общем замутило. лучше и не вспоминать. Законы там совсем не такие.... и увы - у женщин это сидит ТАМ за сознанием. Так что вынимая это наружу - вот и выглядишь порочным. К сожалению - вот та динамика - она случаеться с участием женщин и вовсе не без них. И это надо помнить. Одно - 'добрые материнские инстктинты' и стратегия женщин на привязь мужчины ( увы это действительно эволющинная СТРАТЕГИЯ и выгодная для женщины потому что ей нужен кормилец на момент пока она ходит с ребенком и занимаеться с маленьким) но давайте - будучи современными людьми оторвемся от очарования слов janiq - я скажу так janiq - вы замечательная - но лучше не базировать размышления на женском обаянии и женском инкстинкте.
Они коварны.....

вот такая, понимаешь, загогулина.... да.....
( наплел ... однако кажется в тему....)
PS
хех мозг работает как процессор c парралельными задачами - сейчас сижу читаю книгу и в другом конце мозга всплыло и впорхнуло в сознание - есть книга Хайек Пагубная самонадеянность
http://www.libertarium.ru/old/library/conceit.html
он там кратенько проезжался по святым девам, результатом доброты которых были ужасные злодеяния книжечка антикоммунистическая, но в целом для размятия мозгов вполне полезная... так что вот рекомендую, раз вспомнил - не в коем случае не прямая аналогия - но все таки - женщинам о таких проделках можно и знать ( или по крайней мере задуматься) тк Хайек вообще красочно рассказывает о том, что можно из добрых побуждений много чего напридумывать неверного.
И хотя цель его критики коммунизм - в целом его логические построения вполне заслуживают принятию к рассмотрению ( хотя я теперь к этой книжечке уже не отношусь так же как раньше - все таки был прав проф Лебедев, когда я ему предложил эту книжечку - он сказал - ну и что ты хочешь от человека чья ЦЕЛь жизни была борьба с коммунизмом ... действительно.. цель была впереди его мыслей.... но книжечка все таки - любопытная.....)

[janiq]

Уважаемый Perf!
Пока идет обработка моих постов , я с Вами потанцую.

чем меньше государство и фирма лезет в личные дела сотрудника - тем эффективнее сотрудник.

И да и нет.
Если у мужчины проблемы в личной жизни, это обязательно отражается на работе.
И если сплошной позитив, то тоже.
А работодателю теперь все равно, в чем причина плохой или хорошей работы.

Тем более выводить эффективность женатого/неженатого мужчины
это простите - надуманные рассуждения.

Я говорила о том, что у женатого мужчины больше мотиваций для хорошей работы.

Хочеться лишь заметить - семья это не МЕХАНИЗМ манипуляции мужчиной ( ох как судя по вашему посту это хотелось бы женщинам ) а социальный институт позволяющий растить детей.

Соглашусь на все 100%!

Причем то что ПРОДВИНУТЫЕ мужчины - да имеют много
браков

На мой взгляд это отдает какой-то паталогией...

ИНОГДА бросают жен без содержания

А имеют ли право?
Например, бросить жену- домохозяйку и своих 4 детей?
Это как понять?
Поматросил и бросил?
Живите как хотите?
И где государство, которое должно, (просто обязано!)найти такого пылкого влюбленного и отправить на принудительные работы, чтобы
содержал своих детей хотя бы до их совершеннолетия.
Жену я вообще не упоминаю!

в краткосрочном плане плохо для общества - но на протяжении человечества БЫЛО хорошо для генетики - и общества в целом.

Спорить не буду!

Теперь если поглядеть, что в совеременном мире у малообразованных людей детей статистически В СЕМЬЕ больше чем у продвинутых - то тогда получаеться - вымывание умных генов из общества

Я встречала несколько семей, где у родителей не было высшего образования.
И детей в них было не по одному. А в одной 5.
Так вот.
Наличие высшего образования не дает гарантии того, что в семье будут все уважать друг друга, помогать и поддерживать.
Как и то, что отсутствие его, заранее предполагает какие- то недостойные отношения в семье.

Поэтому - вот , чтобы не ломать сложившиеся традиции ( которые ЭЛИТА понимает как динамику общества научного отчета по проблемам НИКОГДА не пойдет на слишком жесткие меры в отношении закрепления семьи).

Слишком жесткие меры и не нужны.
Нужны разумные и справедливые.

Например вот еще вспомнил - увы но это так - большое количество отцов отцами не являються... хм скажете вы...

Я тоже читала об этом, но мне что-то в это не верится!
Возможно, какие-то единичные случаи женской любвеобильности имеют место быть...
Хотя, если взять статистику (если она существует) в мировом масштабе, да рассмотреть не только Европейские страны, Америки, но и приплюсовать случаи стран Океании и Востока...тогда получится, что все мы- родственники...

но давайте - будучи современными людьми оторвемся от очарования слов janiq - я скажу так janiq - вы замечательная - но лучше не базировать размышления на женском обаянии и женском инкстинкте.
Они коварны.....

У меня есть алиби!
Я не преследую никаких целей, здесь выступая.
Просто спешу поделиться своим жизненным опытом!

Да и где я смогу найти таких собеседников и такую внимательную мужскую аудиторию?

А теперь о "святых девах" и их злых делах.
Я не святая.
Просто иногда люблю на танке проехаться с ветерком...
И неожиданно развернуться...
Эффектно, но по-доброму...

[Perf]

Я говорила о том, что у женатого мужчины больше мотиваций для хорошей работы.

на самом деле - у женатого мужчины есть и недостатки. В работе ( ну скажем так коммерческой фирмы) иногда нужно рисковать. Так вот женатый мужчина предпочтет НЕ подниматься по служебной лестнице - если лестница ШАТКАЯ. Но фирме то НУЖНО!
вот этот момент риска для коммерческих организаций очень важен. Женатые же мужчины ( часто особенно если у них жены подкаблучницы хлопотушки.... не сделай то не сделай этого...) как толстые ленивые мухи.... методично жужжат - а вот движения ( полета ) ни какого Так что - с моей точки зрения - если хочеться РАЗВИТЬ фирму в новом направлении - набор в основном ЖЕНАТЫХ мужчин - это крест на бизнесе.

--------------------------
Слишком жесткие меры и не нужны. Нужны разумные и справедливые.
--------------------------
ну видимо да.... однако я заранее уверен, что такое разумное и справедливое у нас с вами разойдеться. То что будет справедливым для меня покажеться вам через чур жестоким...
нда , кстати, из истории свои х родственников ( не буду уточнять в каком родстве и скажем так - примем это больше за аллегорию, которая мне по душе - так будет даже точнее ).

Молодой человек наклепав детей ( пять человек) бросил семью после войны ( женщин было много) жена , разумееться, будучи в нищете и имея пять детей просто не выдержала и сошла в могилу. - из брошенных детей были те кто отсидел и тд... но внуки... внуки - генералы, директора и высшие чиновники... так что как вам сказать - конечно ОЧЕНЬ несладко бывает.

Но несладкая жизнь засталяет бороться ( да и в тч попадая в тюрьму - своровав для пухнущих с голода братьев мешок овса) но борьба в конце концов выводит.... так что сложности даже ужасные - они как на них поглядеть....

вот и потанцевали - я вам ноги того, не отдавил ? я неуклюжий.....

кстати продолжу...

---------------
А работодателю теперь все равно, в чем причина плохой или хорошей работы.
---------------

вот тут момент - неверная привязка потребностей работодателя и описания его как некую механическую куклу реагирующего - женатый - хороший человек - неженатый ( имеющий гражданский брак,официально не оформленный) плохой, дикий мужчина,нельзя доверять.
Разумееться работодателю НУЖЕН хороший работник. Но вот дело в том, что то, что вы описываете как мотивации мужчины к хорошей работе у меня вызывает протест. Это не мужчина а какой то механический придаток к ребенку. нет мужчина ДОЛЖЕН иметь детей жену и заботиться о них. Но мужчина вовсе не примитивен, и без семьи не ударяеться в тяжкие, также как и наличие семьи и детей многих не останавливает , скажем , от пьянства. Те как сказать - вот я реагирую бурно- но просто по тому, что выстраиваете вы свои выводы не корректно, причем от некорректности я завожусь.... я люблю логичные умные взвешенные построения

например вот по пункту
-----------------
Perf: ИНОГДА бросают жен без содержания
---------
-----------------
janiq - А имеют ли право?
Например, бросить жену- домохозяйку и своих 4 детей? Это как понять?
Поматросил и бросил?
Живите как хотите?
И где государство, которое должно, (просто обязано!)найти такого пылкого влюбленного и отправить на принудительные работы, чтобы содержал своих детей хотя бы до их совершеннолетия.
Жену я вообще не поминаю!
------------------------------
я имел ввиду - что бросают не оставив большие и достаточные, чтобы удовлетворить самолюбие дамы, деньги добровольно -

об этом вы упоминали.

---------
о бывает и так, что бывший муж может оставить жену и без средств к существованию.
------------
но не произнесено было нами обоими , что на самом деле ТАК не бывает!

Если жена не совсем дура - то существуют алименты и прочии вещи - как и сохранились суды, где можно доказывать части собственности принадлежащих жене и детям, в конце концов до сих пор были какие то законы о праве детей ( если я правильно помню)- если собственности совсем нету....
То тогда это другой разговор - но вроде мы не об этом - а о богатых мужчинах ?

Ведь если нету собственности -то КАК могла жена позволить себе делать детей ( 4 х)? если позволила... увы она все равно их поставила в очень затруднительное положение - так что развод опять мало меняет.
если же нет денег и нет детей -
ну тогда и расстраиваться не о чем.
Но
вот то, что вы предлагаете как рецепт
----------------
Хочешь свободы?
Пожалуйста, но сначала раздели пропорционально все имеющееся на всех членов семьи.
----------------------
это плохой рецепт. Совсем далекий от справедливости...
Дающий слишком много прав
недобросовестным женщинам .... и увы - я не склонен подозревать тех, кто живет с бизнесменами то, что они белые и пушистые....
и что у них нету других способов разрешить проблемы нежели как законодательно ПО ЧАСТЯМ членам семьи делить собственность.
Да они должны жить их дети должны должны получить хотя бы ту долю, которая позволит им существовать не хуже других среднестатических сверстников .
Вот. Но мне кажеться - что ваш подход что дескать оставил вообще без средств и надо делить - хуже и возможен ( при учете использования и суда и алиментов и прочего) только если жена была не самой настоящей стервой ну или не знаю - муж был настоящим подонком сумевшим отвертеться ( но тогда - где были глаза столько лет - что несколько детей наделали...)


у меня вообще другое предложение -
не сказать, что реальное но так в серии фантастических предложений - рассказывать о таких семьях, как и почему их кинули... чтобы другие женщины получше что ли принюхивались , за кого выходят . Я лично думаю - что подонка всегда видно.
И скажем для меня бросить детей без ничего (допустим будучи бизнесменом и обеспеченным человеком .... это есть просто нечто за рамками моего понимания и моей морали - и эта - эта мораль - это часть меня - которую женщина, которая меня любит - должна видеть).
Иначе не зачем жить с человеком - который даже не понимает подонок я или вовсе нет..... детей то как можно в таком расскладе делать ... я не знаю...

Если же она видела что то другое ( чем подонок)- то вот и поделом - нечего было дергаться за непорядочным мужчиной и рожать ему детей.

А о детях. вот .... да -
плохо - но самое плохое может быть - они попадут в детский дом... в детских домах ПЛОХО - ужасно - но там
много ДРУГИХ детей - поэтому если уж ставить проблему детей - то наверное по другому... вообще о праве ЛЮБОГО ребенка на какой то минимум. На праве ребенка вне зависимости кто его родители....
вот это я могу понять.... но опять - защищать жен ПОДОНКОВ - увы - знаете.... надо было жить и рожать подонкам - это нечто.... это не женщина ( как это не жестко звучит)... В этом смысле вот возвращаясь к моей жесткой аллегории и к книге Хайека- где есть мысль - что зло есть путеводная звезда к добру. Так вот - со злом надо бороться так - чтобы оно ДАВАЛО уроки - и уроки жизни с подонком - должны быть на виду у общества....
Причем НА всех чье то бесчеловечное поведение не должно расспространяться - тк это уже манипуляция и не очень хорошая - дающая преимущества непонятно по каким причинам каким то там женам бизнесменам.
Не имеет это отношение к детям....

нда... разговор получаеться..


вообще я проссумирую.

Если женщина ТАК хороша - как вы описываете - то она найдет себе еще мужа ( есть подозрения из некоторого опыта) пусть мужичек будет похуже чем первоначальный муж - но мужчины без женщин должны иметь жен ?
иначе у них не будет шанса....

далее - развод. Конечно - не очень справедливо - что женщина помогла карьере - и ее бросили. Вот только если она ПОМОГЛА карьере - см сентенции про подонков.
А если ей кажеться, что она помогла - то тогда - без вопросов. Женщинам надо тоже улучшаться, а не сидеть и думать о том, как здорово выскочила.

наконец - в обществе существуют пусть плохие но механизмы - алименты, раздел собственности по суду и тд - этим НАДО пользоваться. Это уже есть - и тут не надо ничего изобретать.

и последнее -как я упоминал - чтобы защититься ОТО всех вещей - обществу надо защитить прежде всего некий минимум для ребенка.
Потом он сможет сам биться в жизни ( даже лет с 16 ти... ) в конце концов - иногда это лучше, чем то, что ребенок лоботряс и его уговаривают 'Петя, а не пошел бы ты учиться на менеджера - вот пама в Кэмбридже тебе устроил. Не хочу в Кэмбридж, хочу на море .... '
Поверьте - чтобы вырос ребенок НУЖНо очень немного. В конце концов - вокруг меня жили дети в почти жутких условиях - и многие из них выросли в приличных людей.... - так что тут скорее дело видимо не в ДЕНЬГАХ и богатстве - а в МОРАЛИ вокруг ребенка.
То, что женщина потеряла хорошего мужа - но совершит подвиг и вырастит детей - это будет ЗАМЕЧАТЕЛЬНО. если женщина не готова на подвиг. Ну что же .... это выбор женщины - в конце концов - рождая надо думать, о том, что даешь жизнь ( кстати вот опять может не в логику - я таки подозреваю,что ХОРОШИХ мам, любящих детей и мужа - их не бросают... или даже найдя новую жену - ну любовь - бывает и такое - дают достойно разойтись...)

В общем немного цинично - но уроки должны получать все . А уроки.... не знаю . Мне кажеться человек живший действительно до брильянтов а потом только эти брильянты и знавший ( не знавший горечи) - очень многое потерял.

Вообще - в ваших руках сделать разговоры другими.
Для этого все го лишь не надо оправдывать интересами детей интересы жен богатых бизнесменов... это разные понятия....
так же как попытки захомутывание мужчины - вовсе не то же самое как создание эффективных мужчин - мужчина который охомутан, связан и тд - НЕЭФФЕКТИВЕН.
Не в том плане - что не надо осуждать аморальные шаги -а в том, что навязывание контроля за моралью - это убивает летающих мужчин и не поднимает нелетающих.
я думаю для тех мужчин, что вы описали - которые намертво привязаны к дисциплине лишь только по тому, что у них есть дети и строгая жена.... да им наверное лучше иметь жену - да построже

[vadson]

Тема похожа на разговор самолетов:

- Я - СУ-27!!!

- А Я, А Я - ЭФ-15!!! С бонбой!!

- А Я - Мессершмит!

Предлагаю разлететься и заняться каждый своим делом.

[Perf]

Я бы сказал так - для меня урок - не умею разговаривать с женщиной - не лезь.

разговоры действительно - разные по мотивам - женским и мужским. Я думаю - проблема 4 х детей брошеной жены бизнесмена должна подниматься где нибудь еще - где будет и поддержка и квалифицированная помощь.
- мои мысли просто не складываються в некое женское мышление - и мне в нем неуютно.....
а в тему втянулся -
оттого так и колбасит
По теме привязывания мужей и брошенных жен у меня сообщить нечего . Поэтому ээ говорю глупости.

Я не вижу никакой связи - почему работодатели ищут именно женатых и почему женатые более эффективны ( разведеных или не женившихся) - может быть работодатели и ищут женатых - но не думаю, что это самое главное в карьере и тд.

Не понимаю - о чем вообще речь о брошеных женах добившихся людей ( или вообще брошеных) ну не въеду я увы в тему... те я сочувствую и даже говорю - видимо тему не понимаю.

Те я могу констатировать - что разговаривать с janiq мне забавно - но говорю я почти одни глупости. Я вот наблюдал этот эффект раньше. На других - теперь вот на себе вообще любопытный опыт. Виноват я сам. Как бы это даме то сказать... эх. вот

janiq - я в полном почтении к Вам. Поговорив с вами ощутил глубины своего несовершенства и любви болтать на темы в которых плохо понимаю ( ээ как бы это - я бы назвал их - женские темы). Мне тяжело
осознавать свое несовершенство

Я возьму обет молчания на какое то время.
Возможно молчание в течении какого то времени мне поможет.

В сторону, уходя...
Вот так
...эх. Коварные женщины.

[janiq]

Уважаемый Perf!

Я бы сказал так - для меня урок - не умею разговаривать с женщиной - не лезь.
мои мысли просто не складываються в некое женское мышление - и мне в нем неуютно.....

Никогда не надо себя недооценивать.
Я читала Ваши посты- Вы умный человек и имеете свою точку зрения по многим вопросам.
Лучше переоценить себя, чем недооценить.
Просто все мы разные.

О нашей теме,
которая почему- то не нашла горячей дискуссии в мужских сердцах.

Может быть мужчины подумали, что я мужчин не люблю?

Люблю и считаю, что не смотря на НЕДОСТАТКИ и несовершенство,
где бы мы были все, если бы вас не было?

Именно мужчины- наша надежда и опора.

И всегда бы хотелось иметь ее.
Надежную и прочную.

Дело в том, что у меня среди моих знакомых рушатся семьи одна за одной и поневоле задумываешься, почему такое происходит.
Кто виноват?
Почему люди бегут от стабильного положения и начинают искать каких-то приключений?
Почему можно позволить себе легко поставить на карту прожитую жизнь и погнаться за какой- то призрачной птицей чтобы якобы быть счастливым!

А потом рвать на себе волосы, получить инфаркт из-за того, что так дешево купился!

(Из разрушенных браков у меня только один пример, когда новый сложился удачно и мужчина был счастлив.)

И я очень Вам благодарна за то, что смогла как прожектором показать тему с другой стороны, с той, которая остается в тени.

А вдруг кому-то эти посты помогут удержаться от решительного шага.
И он меня в душе поблагодарит за то, что во время открыла глаза.

И еще.

Мне хотелось бы поговорит о многом.

В том числе и о воспитании детей именно как подготовке к семейной жизни.
Но как-нибудь в другой раз.

Уважаемый Perf!
Выключаем музыку и свет.
Но тему давайте закрывать не будем.

И обязательно потанцуем еще.

Ибо научиться хорошо танцевать поможет только продолжительная тренировка!

[janiq]

Забавно.
Решила прочитать ветку еще раз, и как-то по-новому взглянула на некоторые высказывания.

Хочеться лишь заметить - семья это не МЕХАНИЗМ манипуляции мужчиной а социальный институт позволяющий растить детей.

Очень хорошее высказывание.

Причем то что ПРОДВИНУТЫЕ мужчины - да имеют много
браков .

Иначе говоря, ведя активную половую жизнь , большое кол-во браков с рождением наследников - хорошо для общества?
А чем хорошо?
Ведь ребенка надо не только родить, но и ВОСПИТАТЬ.
Разве одной маме под силу воспитать ребенка с оптимистическим взглядом на жизнь, если один из самых дорогих людей его предал?

ИНОГДА бросают жен без содержания

Вот интересно!
А Вы знаете что значит прокормить детей одной маме?
Если даже далеко не каждый мужчина, с его возможностями и стараниями, может обеспечить свою семью?
НЕ ИМЕЕТ ПРАВА мужчина просто бросить своих детей без достойного содержания!

в краткосрочном плане плохо для общества - но на протяжении человечества БЫЛО хорошо для генетики -и общества в целом

Хорошо бы примеров добавить.

Расспространялись гены ХОРОШИХ ( в том смысле активных )людей.

Если мужчина не способен обеспечить своих детей всем необходимым, зачем обществу его гены вообще нужны?

чтобы не ломать сложившиеся традиции ( которые ЭЛИТА понимает как динамику общества ...НИКОГДА не пойдет на слишком жесткие меры в отношении закрепления семьи

Т.е. Вы говорите о том, что в самом недалеком времени ИНСТИТУТ СЕМЬИ
просто отомрет.
Т.е. все женщины общие, как и дети?
Но это уже ведь было...
После революции 1917 года....
Не уверена, что будет именно так.
Т.е уверена, что этого не будет.

так вот лучше вопросы ЧТО делать с семьей - трогать НЕ надо.

Она как была, так и будет во веки веков.

А навредить ради добра - еще как можно ( как раз если поглядеть историю - по крайней мере я так понял - все зло происходит из за проведение в жизнь добра )

Поставить вопрос о наболевшем ребром- не значит навредить.

замазыванием семьи путем ее упрочения и привязывания можно просто УДАРИТЬ по действительно неплохим людям, которые почему то вляпались.

Ну не очень понятно!
Вступить в интимную связь по любви или просто по желанию не значит вляпаться, это значит хорошо провести время.
А вот если женщине просто навешали лапшу на уши и соблазнили с последствиями в виде симпатичной крошки, то кто должен нести ответственность за то, что с собой не было средств защиты от беременности?
Женщина?
И расплачиваться за это всю свою жизнь?
Смешно.

Одно - 'добрые материнские инстктинты' и стратегия женщин на привязь мужчины ( увы это действительно эволющинная СТРАТЕГИЯ и выгодная для женщины потому что ей нужен кормилец на момент пока она ходит с ребенком и занимаеться с маленьким) но давайте - будучи современными людьми оторвемся от очарования слов janiq - я скажу так janiq - вы замечательная - но лучше не базировать размышления на женском обаянии и женском инкстинкте.
Они коварны.....

Именно так!
Так уж ли не правы женщины, когда прежде всего хотят получить себе в мужья успешного человека со средствами?
При разводе с которым он хотя бы сможет обеспечить ее и детей?

(тему методов соблазнения успешных мужчин с целью развода с предыдущей женой оставим за рамками данного разговора. )

[Perf]

Забавно.
Решила прочитать ветку еще раз, и как-то по-новому взглянула на некоторые высказывания.


Очень хорошее высказывание.


Иначе говоря, ведя активную половую жизнь , большое кол-во браков с рождением наследников - хорошо для общества?
А чем хорошо?
Ведь ребенка надо не только родить, но и ВОСПИТАТЬ.
Разве одной маме под силу воспитать ребенка с оптимистическим взглядом на жизнь, если один из самых дорогих людей его предал?

что то не припомню агитированию за активную половую жизнь со многими жещинами - я немного о другом - есть статистика, что у людей ведущих явно активную жизнь - больше браков - но если все то три или два брака - и вся половая активность внутри семьи - ну тут другой оттенок. несколько отличный от того оттенка, что предлагаете вы.... вообще - тут дело простое - колво рожденных детей НЕ зависит от половой активности - а зависит именно от того, что создаються БРАКИ для выращивания детей.
Именно - у активных людей -
хотя и тут не без греха есть - но мало внебрачных детей
( те куда меньше чем вообще у дон жуанов... которые могут лишь трясти одним местом...и этим кстати - портят генофонд - с этих с позволения сказать - никакого спросу :) а ведь - большинство проблем именно ТУТ. а вовсе не там, где вы ищете. Так что уж вы подумайте - про девушек , которые лезут по донжуанов - и стоит ли расспростронять гены этих девушек ... )

a так - если происходит развод - то там уже не до дорогого.
Вообще - вот я согласен - что разводы бьют по детям - но вот КАК вообще этот процесс идет - а он не нов - это вы лучше статистику поглядите ( или скажем почитайте про Бобби Фишера про то как он стал 'волком' :) ему было больно в детстве - но не сделало его плохим - сделало всего лишь 'волком' ;) )

я считаю -
надо защищать разведеные семьи НО не путем удерживания мужчины путем наложения ( несправедливых) мер, который таки решил развестись. Кто решил уйти имеет право уйти. В этом моя позиция. В детали не хочу вдаваться.

==============
Вот интересно!
А Вы знаете что значит прокормить детей одной маме?
Если даже далеко не каждый мужчина, с его возможностями и стараниями, может обеспечить свою семью?
==================

не знаю я знаю успешные случаи когда женщина кормила детей на одну свою зарплату ( без никакой помощи).
Сложно - да.

Тем более есть другие варианты - выйти замуж еще раз.

и наконец - если мы говорим об активных мужчинах - то вопрос финансирования детей ( как я знаю) решаеться. Вот отдельные дамы - которые остаються без нечего - пусть обращаються в суд - тех же дам, что я знаю - развелись вполне по человечески -им дали квартиры, обеспечили небольшой запас денег - на который можно жить ну и тд.
Так что - тут вопросы не ко ВСЕМ бросившим женщин - а вот к отдельным личностям - вот пусть решают....
=================

НЕ ИМЕЕТ ПРАВА мужчина просто бросить своих детей без достойного содержания!
==================

имеет, не имеет - бросают - и с этим НАДО бороться - но опять таки в рамках разумного - еще раз - различие тут В подходах решения, которые вы заявили, а не в постановке вопросов.



====================
в краткосрочном плане плохо для общества - но на протяжении человечества БЫЛО хорошо для генетики -и общества в целом
===================

я уже упоминал гипотезу , что доступ к женщине в деревне ( см рассказ Баня ... черт... если не понятно о чем речь) позволил впоследствии в ряду других факторов способствовал
тому, что мы наблюдаем как прогресс. Да пример натянутый - надо доказывать. Но просто пофантазируйте на тему :)

А фразу - что это позитивно я взял из уже не помню какой статьи . Содержание помню - а вот рыться увы.
хотя если будете настаивать - поищу источник .

Так что пока утверждение сколькое - и я не буду упорствовать. Но я знаю - что статистика браков
активных людей есть - она отличаеться от статистики брака среднего образованного работника и от статистике детей у маргиналов -которые и не образованы и не собираються никого воспитывать - а детей как носки штопают -
и такая статистика активных людей рассматриваеться как позитив - почему - ну
вот опять - см выше с настоянием на поисках...

==========
Если мужчина не способен обеспечить своих детей всем необходимым, зачем обществу его гены вообще нужны? :rolleyes:
==================

вопрос некорректный :)



==================
Т.е. Вы говорите о том, что в самом недалеком времени ИНСТИТУТ СЕМЬИ
просто отомрет.
Т.е. все женщины общие, как и дети?
Но это уже ведь было...
После революции 1917 года....
Не уверена, что будет именно так.
Т.е уверена, что этого не будет.
===================

нет я говорил о другом.
попробуйте прочитать повнимательнее.
в кратце - я говорил о том, что ваши меры не найдут поддержки у законодателей ( мою то точно ) и они остануться при тех нормах - которые есть сейчас.

===============
Поставить вопрос о наболевшем ребром- не значит навредить.
===============

нет некоторые думают, что если они ставят вопрос ребром - они не вредят :) и вообще полезны. Но это не так. в общем случае. Те меры , которые вы предложили - вызовут негативные последствия ( а почему - я рекомендую таки углубиться в брачные стратегии женщин - такой вопрос вполне обсуждаеться - вот там и проконсультируйтесь . А так - кратко - то, что я знаю - женщины КИДАЮТ доверчивых мужчин - не реже, а то и чаще, чем мужчины.

===============
Ну не очень понятно!
Вступить в интимную связь по любви или просто по желанию не значит вляпаться, это значит хорошо провести время.
А вот если женщине просто навешали лапшу на уши и соблазнили с последствиями в виде симпатичной крошки, то кто должен нести ответственность за то, что с собой не было средств защиты от беременности?
==================
а вот я склонен утверждать - что процесс соблазнения далеко не такой прямолинейный. и не стал бы валить на мужчин - правда те мужчины, которые получают удовлетворение направо и налево мне противны :) это не мужчины - а ходящие члены. Так что если женщина выбирает себе ТАКОГО мужчину - она делает ПРАВИЛЬНЫЙ выбор - поделом :)

Вот обычно по любви - есть время подумать о противозачаточных а вот то что большая часть детей зачинаються с первого
непланируемого контакта ( когда и любви то нету....) это статистика - так что опять - ваши слова про любовь - это некорректно....

===============
Женщина?
И расплачиваться за это всю свою жизнь?
Смешно.
================
да, тяжело - но существуют в тч неоперабельные аборты,
хотя в общем - не хотел бы лезть в эту тему - когда совокупляються - могут и подумать о последствиях - кто не думает - это :) простите их проблемы.

=============
Именно так!
Так уж ли не правы женщины, когда прежде всего хотят получить себе в мужья успешного человека со средствами?
При разводе с которым он хотя бы сможет обеспечить ее и детей?
================

правы - вот пусть и ищут.

Каждая женщина должна попробовать успешного мужчину :)

вообще тут все упираеться - что есть достаточно. Так вот я говорил в прошлых постах - денег на воспитание детей
женщина должна получить.
я согласен.
Но - это не значит - что должен быть механизм вашего деления , или получиться - -
а да разводись - фиг с тобою... давай мне твою долю - а я пойду по б...ю.

Нужен механизм того, чтобы женщины не имели повода сваливалось в такие стратегии - и тот законодательный механизм что есть - он это ПЛОХО - но обеспечивает -его надо улучшать - но не делать того, что вы предлагаете.

Потому как высказать точку зрения - вот пожалуйста и высказывайте -а я совершенно не должен с вами соглашаться. Тем более, если вижу - моменты с которыми не согласен.


но вообще - если чесно - я не спец по данным вопросам - просто имею частное мнение, которое изложил - на самом деле - думаю моя позиция ясна - и надо мне завязывать с обсуждением - как бы вместо того,чтобы зарабатывать деньги :) вот лясы чешу :)

Да еще пока читаете - небольшая справка с 3 до 6 лет я провел в детском учереждении постоянного содержания ( не детском саду....) поэтому вот проблемы детей у которых что то там в семье - это мною шкурой чувствуется.
Просто так - когда читаете - имейте ввиду. Оттого я такой злой :D

[janiq]

Уважаемый Perf!
Мой предыдущий пост был последней попыткой пригласить и других мужчин на беседу.
Но мужчины что-то не вступили со мной в переписку!

И Вы уже не рады, что сделали ветку, на которой я уселась как та лисица из ледяной избушки, а зайчика то и выгнала...
Больше не буду.
Это, думаю, последний мой пост у Вас в гостях по данному вопросу.
Хотя, может и еще загляну, если возникнет дискуссия.

Кто решил уйти имеет право уйти. В этом моя позиция. В детали не хочу вдаваться.

Я тоже согласна с тем, что любовь может закончиться.
И есть семьи, где супруги расходятся достаточно мирно, по обоюдному договору.
И муж, как правило, берет на себя не только содержание детей, но и бывшей жены.
В таком случае и муж продолжает поддерживать неплохие отношения с бывшей семьей.
Но для детей все равно остается душевная травма от развода.
И часто дети ссорятся со своей мамой от того, что если от нее ушел папа, значит, она плохая...
И это очень трудно опровергнуть.

я знаю успешные случаи когда женщина кормила детей на одну свою зарплату ( без никакой помощи). Сложно - да.

Одной женщине содержать семью на достойной уровне не просто сложно, а почти невозможно!
Есть, конечно, исключения.
Но представьте себе:
после некоторого перерыва в работе, найти что-то стоящее сразу- не получится. Зарплата в 400 уев- за счастье.
Но что это за сумма, если детей, к примеру двое?
Полная нищета.
И дети сразу же остаются без маминого присмотра беспризорниками...

Тем более есть другие варианты - выйти замуж еще раз.

Эта тема меня тоже интересует.
И я ее разовью среди любителей меда чуть позже.

имеет, не имеет - бросают - и с этим НАДО бороться - но опять таки в рамках разумного - еще раз - различие тут В подходах решения, которые вы заявили, а не в постановке вопросов.

вот тут мы упираемся в то направление, о котором совсем не поговорили:
Этика и психология семейной жизни..

(продолжение следует)

[janiq]

статистика браков активных людей есть - она отличаеться от статистики брака среднего образованного работника и от статистике детей у маргиналов -которые и не образованы и не собираються никого воспитывать - а детей как носки штопают -
и такая статистика активных людей рассматриваеться как позитив -

Дело в том, что маргиналы- это ведь то же люди.
И как они смогли дойти до жизни такой- тоже большой вопрос.
И как часто и легко ли из обычного нормального состояния заиметь статус маргинальной личности?
С моим мужем в институте училась девочка- умница, весьма привлекательная, но из-за несколько неудачных романов спилась.
Что с женщинами случается достаточно часто.
И женский алкоголизм сегодня весьма распространен (среди успешных женщин или домохозяек- серьезная проблема, на которую уже стали обращать внимание специалисты)
И вообще это очень тонкая грань.
Как нормальность и ненормальность.

Если мужчина не способен обеспечить своих детей всем необходимым, зачем обществу его гены вообще нужны?

вопрос некорректный

Т.е если дают , то бери?

я рекомендую таки углубиться в брачные стратегии женщин...
А так - кратко - то, что я знаю - женщины КИДАЮТ доверчивых мужчин - не реже, а то и чаще, чем мужчины.

Только начнем и уедем...
А вообще и это есть, конечно, подарил не тот подарок, на который рассчитывала, строила глазки, думал, что любит, а на самом деле проверяет финансовые возможности...
Подстраховывается...
Но это о запросах вообще...

а вот я склонен утверждать - что процесс соблазнения далеко не такой прямолинейный.

О, да! Это- тонкая наука!

Вот обычно по любви - есть время подумать о противозачаточных а вот то что большая часть детей зачинаються с первого
непланируемого контакта ( когда и любви то нету....) это статистика

Опять упираемся в тему воспитания детей...

да, тяжело - но существуют в тч неоперабельные аборты,
хотя в общем - не хотел бы лезть в эту тему

Я бы тоже не хотела..
Но могла бы порассказать очень многое.
И о абортах на поздних сроках, когда здорового ребенка просто убивают...
Но это не для слабонервных .

Каждая женщина должна попробовать успешного мужчину

Готовых успешных мужчин все равно на всех не хватит.
Надо растить своего успешного мужчину.

Оттого я такой злой

Вы совсем не злой, просто решительный и смелый, раз один вступил со мной в обсуждение такой сложной темы!

[vadson]

Краткость - сестра таланта.
Пишите, пожалуйста, покороче.
Тогда станет ясно, что вы хотите сказать

Джаник, я бы может и вступил с Вами в дальнейшее обсуждение, но я еще не дочитал что Perf имел сказать

[Serp]

но я еще не дочитал что Perf имел сказать

А по-моему он имеет сказать ВСЁ.
Вообще-то действительно голова идёт кругом... такое впечатление,
что авторы не перечитывают написанное...
(вообще-то я тоже этим прибаливаю, но ведь в чужом глазу и мир краше).
А хотелось бы так:
Теза: - Школа мура (идёт краткое доказательство,
типа - я так думаю и точка!)
Антитеза: - Неееет! Школа это рай типа пирожных
с солёными огурцами! (ну и тоже - идёт краткое доказательство,
типа - ты сам дурак и ничего не понимаешь!).

Вот это дело!
Это же приятно читать будет!
А то всё какие-то ссылки на умные книги (а у меня может
АйКью ниже пяти, не стыдна ссылками в меня тыкать?)

[vadson]

Джаник, если щас телик смотрите - там как раз
в "Принципе домино" по НТВ обсуждают тему

"Кому нужна женщина с ребенком"

[janiq]

Джаник, если щас телик смотрите - там как раз
в "Принципе домино" по НТВ обсуждают тему
"Кому нужна женщина с ребенком"

Мне не нужна.

Я телек не смотрю, только новости и иногда "К барьеру!"

Если было что-то интересное, с чем были согласны или нет- расскажите.

[janiq]

Вообще-то действительно голова идёт кругом... такое впечатление,
что авторы не перечитывают написанное...

Не только перечитываем, но и тщательно квотируем с комментариями!

А хотелось бы так:
Теза: ...
Антитеза:...
Вот это дело!
Это же приятно читать будет!

Прекрасная мысль!
Принято!
Ваша - теза
А моя- антитеза (или чья-то еще).

Начинайте ветку! (я не могу- ALF запретил мне устраивать ветки с карнавалами и водевилями!
А приказ командира для меня- закон! )

А то всё какие-то ссылки на умные книги

И никаких ссылок!
Только свое личное мнение!

[janiq]

Краткость - сестра таланта.
Пишите, пожалуйста, покороче.
Тогда станет ясно, что вы хотите сказать

Отличная мысль!
Предлагаю всем перейти в ветку "Вопрос- ответ" в гости к Михану.

А что из того, что уже сказано непонятно?
Может быть я путано излагаю?

Всегда думала, что отлично формулирую!
Какое самомнение!

[Perf]

Дело в том, что маргиналы- это ведь то же люди.
И как они смогли дойти до жизни такой- тоже большой вопрос.
И как часто и легко ли из обычного нормального состояния заиметь статус маргинальной личности?
С моим мужем в институте училась девочка- умница, весьма привлекательная, но из-за несколько неудачных романов спилась.

для меня маргинал -
это человек с IQ ниже среднего, который ведет себя ассоциально.

Во первых есть связь между IQ преступностью, пьянством и тд... явная . Но тк данная группа и плодиться быстрее - то вот и засоряют просторы....
а вот девочка красавица умница , которая спилась - это не маргинал - просто у нее механизмы съехали.

Маргинал для меня понятие генетическое. И увы это не надумано. IQ действительно определяеться генами ( до большой степени) - гениальность нет ( у двух гениев может родиться посредственность), а вот средний IQ да.

Поэтому в этой завязке я и рассматриваю - надо подумать, чтобы как в одной теме выразились - орды маргиналов нас не захлестнули. потому что увы - оказываеться - что как маргинала не воспитывай - хоть увоспитывайся вероятность ассоциального поведения у него выше, чем у невоспитанного умника......

если подобная логическая завязка вам понятна - то тогда я думаю вы прольете мне бальзам на душу - таки я что то донес

[janiq]

Perf! Уважаемый!
Мы с Вами продолжаем дружить.

для меня маргинал -
это человек с IQ ниже среднего, который ведет себя ассоциально.
Во первых есть связь между IQ преступностью, пьянством и тд... явная . Но тк данная группа и плодиться быстрее - то вот и засоряют просторы....

Мне кажется, что есть в Ваших словах здравое зерно в том, что чем ниже человек стоит на социальной лестнице, тем его взгляд на жизнь отличается от общепринятой точки зрения.
Но меня интересует другой аспект.
Как и почему человек постепенно спускается по этой лестнице все ниже и ниже.
Ведь есть люди, которые попадают в такое ОБЩЕСТВО ( а это действительно общество вроде Зазеркалья, о законах которого можно узнать подробно, только если туда попадешь.
И ведь наверное у них тоже есть свои какие- то неписанные законы, свои правила...)

а вот девочка красавица умница , которая спилась - это не маргинал - просто у нее механизмы съехали.....

Но она стала алкоголичкой.
Пропила свое имущество, стала знакомиться с такими же мужчинами, как она...
Не заметила, как оказалась на самом дне...
Это жуткое зрелище, видеть как у человека отказали тормоза.
Причем, самое интересное, что эта женщина в душе осталась такой же как была: хорошим и добрым человеком...
Для себя.
Для других, незнакомых с ней людей- это типичные отбросы общества...

Не все так однозначно...

[Perf]

Perf!
Мне кажется, что есть в Ваших словах здравое зерно в том, что чем ниже человек стоит на социальной лестнице, тем его взгляд на жизнь отличается от общепринятой точки зрения.
Но меня интересует другой аспект.
Как и почему человек постепенно спускается по этой лестнице все ниже и ниже.

есть несколько причин.

Во первых если говорить о пьянстве, наркомании и тд - то люди с подвижной психикой уязвимы - тк у них в большей степени вызывают эйфорию подобные вещества.
Поэтому почему умные люди спиваються или становяться наркоманами - в целом причины можно раскопать.

Как помочь - и кому помочь - тут вот вы в другом топике говорили - не надо мерить интеллект не надо - вот тут разного рода МЕРЫ и могут прийти на помощь.

Если человек обладает сверхподвихной психикой и уязвим - то общество должно помочь ему. В тч путем психологической помощи и тд. Вот если взять вашу знакомую - для меня ответ прост - тогда - много лет назад у нас НЕ БЫЛО психологии как отрасли хозяйства как таковой - нет ее пожалуй и сейчас - слишком много пены - многие так называемые психологи срубают деньги всякими НЛП
и прочей шелухой.

и механизма - когда бы она получила обратную связь - что с болью можно жить. Что ее не надо заливать вином, что жизнь прекрасна , даже когда в ней есть надлом. Когда бы она научилась хотя бы элементарным навыкам прощать - см Орлова. То эта дама бы осталась в обществе и более того - принесла бы пользу.

Так вот первая помощь - это психологическое образование для людей с подвижной психикой.
Им по крайней мере НАДО предлагать знакомиться с чем то, что им поможет. Не набивать их ум религией, или НЛП шным фарсом, а именно давать возможность самим справляться.
Я думаю потихонечку с этим становиться легче - больше книг и тд в сети.

Вот опять же об образовании и вторая важная причина - если люди учаться через контакты с другими - они видят НЕ только плохих возлюбленных - но людей, которые их Учили тогда просто - нету позыва дернуться.... ибо если не главный мотив ухода подобных людей - дикое одиночество и невозможность разрешить свою боль. если есть навык разрешать одиночество и проблемы с другими людьми - то тогда человек не скатываеться.

Так вот - тот подход, что я предлагаю исходя из идей Иллича- общество обучающихся людей -
оно уменьшает вероятность потери ценных личностей

Вот не причина но третий аспект - все таки если человек попал в беду - надо смотреть ЧЕМ отличаються люди - те каковы причины спивания - да внешне все они бомжарики - но внутренне причины - разные. Тем кому можно помочь - надо помогать. Вот кому можно помочь в принципе можно выявлять тестированием - да тут можно опять таки не уловить четкой грани. Но важно , наверное - не стремиться быть точным во всем - а стремиться уменьшить количество хороших людей в рядах бомжей.

и опять все крутиться вокруг - как общество создает школы - как оно помогает людям знать и контактировать и опять идет речь - РАЗДЕЛЯЮТ люди какие то вещи - или у них в голове КАША. те намерения то хорошие - а неумение извините разделить бомжа маргинала-с экстремально низким интеллектом и бомжа - бывшего гения свалившегося туда из за подвижной психики - это вот тоже причина проблем. тут извините - вот как раз, к сожалению - очень часто звучит фраза - а нам не надо , а нам по фигу - вот вам по фигу напрягаться головой варить - вот вам и ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ результаты.
Не будете бегать от применения знаний - и будете ими делиться тогда и
проблем будет меньше в тч и с детьми.

вот ну хватит на сегодня - надо и помолчать

[janiq]

Во первых если говорить о пьянстве, наркомании и тд - то люди с подвижной психикой уязвимы - тк у них в большей степени вызывают эйфорию подобные вещества.
Поэтому почему умные люди спиваються или становяться наркоманами - в целом причины можно раскопать.

Мне последнее время кажется, что всю нашу жизнь можно сравнить с такой картиной:
Стою на краю крутой и скользкой ледяной горки.
И главное- не подскользнуться!

Потеряв равновесие, удержаться будет практически невозможно.
Можно сорваться одному, можно с друзьями...
Но выбираться, если придется, нужно будет одному и это будет очень и очень сложно!
Что из пьянства, что из среды наркоманов, что из криминальной среды или борделя.
Поэтому, наверное ,самое главное - это представить себя на вершине такой горки и понять, что если сорвешься- можно никогда и не выбраться.
Даже, если будешь очень хотеть и стараться.

И понять, что никто не придет к тебе на помощь.

Ни родители, ни врачи ( если только как скорая помощь в критический момент. Укол- и опять ты останешься погибать со своей нерешенной проблемой.)

Точно так же, как родители- академики не смогут вбить ничего из своих знаний своему ребенку, если ребенок не захочет сам научиться.

Дать можно любые знания, а вот взять их- только если сам захочешь.

(Это я о том, что мы сами должны понять ту опасность, которая нас ждет всегда. Соблазнов много, но нужно понимать, что соблазнившись раз, можно и не остановиться.
А как дать те тормоза, которые помогут не соскользнуть в пропасть?
Может быть это и есть воспитание твердого характера, самоограничение и дисциплина?
Понимание того, что не все, что желается приемлемо?)

Самое главное, что все это так сложно!

И легко мне теоретизировать, хотя понимаю, что НИКТО не застрахован от того, чтобы не соскользнуть в пропасть.
И за детей страшно.

[Perf]

Вот janiq - вот сорвет вот и болтаешь

Наркота прямо - но зато я знаю, что даже сорвавшись - я себя поймаю

Никогда ничего не бойтесь, и за детей тоже . Страх упасть - ложный страх. Я падал много раз скользил вниз со свистом - однакож....
вы же не считаете, что я падший при всех моих так сказать недостатках ( любовь поболтать )?

Есть некоторые вещи, которые помогают не падать - это вот умение разговаривать с собою, умение находить помощь НЕ в прямой протянтой руке - а в том, что растет по берегу - те не ждать когда подхватит рука - а хвататься за то, что дает окружение.

Да - для этого надо занять активную позицию по отношению к себе.

Но еще разок - вот умение понимать себя оно приходит через общение с другими.

Когда нету общения. нету возможности ДУМАТЬ - когда есть механизм вбивания - тогда и возникает то, что вы описываете - безысходность и страх.

Как только ситуация меняеться - человек научаеться рефлексировать, ладить со своими эмоциямия,
научаеться прощать, страдать, научаеться ценить просто ЗНАК помощи - то тогда человеку не страшны удары. Он никуда не сорветься. А сорвавшись поплавав - выплывет.

Ваша теория - сорвался и полетел НЕ ВЕРНА. тот же Орлов применял свои подходы для вынимания наркоманов и он их вынимал
да нельзя сказать, что дело было простое - но путь был через то, чтобы наркоман осознавал свою ответственность ЗА СЕБЯ. вот когда в результате добрых уроков заглядывания в себя ( да надо научить... придеться) наркоман видит себя - то он преспокойнеше выбираеться.

Так что забудьте истерики.
Любому кто способен заглянуть в себя - можно помочь. Только МАЛО кто умеет. НО - это не проблема - тк если обмениваться информацией - то количество умеющих помочь - будет расти. И тут важный вопрос - вот не грузит ( как меня пытался Вини Пух в гуру закрасить ) кого то одно помогать - а чтобы вот помощь была расспределена повсеместно в обществе.

И еще разочек - механизм этого - через общение людей. Когда они учаться - обмениваясь опытом и ДУМАЯ. Вот . Но вам я на сегодня ответил Все.

[mdfv]

IQ действительно определяеться генами ( до большой степени) - гениальность нет ( у двух гениев может родиться посредственность), а вот средний IQ да.

Не согласен.
Дело в воспитании.
Например братья запросто могут иметь кардинально разный IQ, при примерно одинаковых генах.
А дети бездарностей "выращенные" в нормальных условиях могут стать умными и даже гениальными.

[Perf]

To mdfv : Дело не в конкретных случаях
расхождения, которые ты упоминаешь - это есть. А дело
в статистике таких случаев.
Итак - есть ли нормальные дети у маргиналов - о да, есть - но как правило - их уже в детстве можно диагностировать таковыми.
Есть ли отличия между братьями и даже между близнецами - О ДА. рождаються ли дебиллы у умных людей - да.

Важно с какой вероятностью это происходит.

Когда дело идет об отдельных фактах - вся логика распадаеться - а вот если поглядеть на статистику - то логика получаеться другой

те на самом деле - тут смотря На что смотришь. Если считать генетические механизмы работающими как
часы - то это не верно. Если смотреть на вероятностные закономерности - то картина закономерностей есть.

Вот в силу того, что приходилось по образованию иметь с вероятностными процессами - для меня нормально мыслить категориями вероятностей .... ну как бы и других призываю тоже на эту точку зрения перейти

так все молчу

[mdfv]

Когда дело идет об отдельных фактах - вся логика распадаеться - а вот если поглядеть на статистику - то логика получаеться другой

Вот в силу того, что приходилось по образованию иметь с вероятностными процессами - для меня нормально мыслить категориями вероятностей ....

известное распределение вероятностней - это хорошо,
но надо искать факторы влияющие на это распределение и тогда логика не будет распадаться.

[Perf]

известное распределение вероятностней - это хорошо,
но надо искать факторы влияющие на это распределение и тогда логика не будет распадаться.

Раз уж заговорил - еще раз.

Определяющим являеться генетическое влияние ( но гены могут складываться по разному) - пока то, что влияет НЕ совсем понятно - но понятно, что генетическое. Однако - см другой топик про рыбу - есть люди ( там в топике упомянут англичанин - в общем гляди) , которые надеяться - что можно будет тестировать
яцеклетки на предмет - 'хорошие они или плохие'
( да так вот проблемы с тем - что РАЗНЫЕ родственники нету - таки гены у них разные - по разному легли)

есть другой фактор - вариативность проявления генетического задатка - она меньше чем генетическое влияние - но можно влиять ( это дает разницу у близнецов)

Так вот по первому - можно дожидаться всякого рода тестирования - а можно давать генам функционировать как они функционируют- но тестируя людей - и понимая кто они - создавать разные предпосылки для последующего размножения.
Те - вот таким образом в целом в оществе будет уменьшаться количество маргиналов.

Можно и дождаться и генетически отслеживать.

Но опять таки как и в первом случае - будут вопросы морального порядка - ТЕ их надо обдумывать . Но для начала надо озадачиться.

Ну и наконец есть вариативные вещи - когда можно в ком то ( из семей маргиналов) помогать выбираться в люди.
Вот тут есть ОГРОМНЫЙ опыт в западных странах - допустим соц поддержка негров в США. и наколен опыт. Что если всем маргиналам помогать - то это выкинуть деньги ТК ни черта лысыго всем подряд вариативность нельзя вытянуть. А вот если тестировать и помогать тем, кто имеет ВЫШЕ задатки - выше эмоциональный интеллект ( есть и такое понятие) выше стандартный IQ и тд - то тогда будет пользя.

Так что выяснять что тут - все ясно - есть гены, есть вариантивность над генами.
вопрос ЧТО с этим делать исходя из накопленного опыта.

Пока этим практически никто не озадачивался ( в силу страха известных вещей, которые были при фашизме)
однако - очень многие этим озадачиваються....

Так - ну что я действительно разболтался - так что сегодня все ( я правда уже который раз обещаю ) но думаю я обозначил какой то конец - так что сможете подождать моей следующей реакции - а я ее отложу

Надо и своими делами заниматься