"За рыбу деньги"

[aKiM]

те как бы сказать - если сообщение СЛОЖНОЕ - то просто его не изложишь, более того по всей видимости, чтобы донести - придеться изложить КУДА больше, чем необходимо для
понимания.
Допустим - оценивая - как я допер до тех вещей, что излагаю - да я ЗНАЮ - сколько книг я прочитал, со сколькими людьми в науке беседовал каков уровень интеллекта у меня и тд.... и тп это вот создало некую почву для моего понимания.

Сразу вспомнил анекдот, про то как кампания ездит в командировки и травит анекдоты по номерам, поскольку тексты всем давно известны. :p
А что касается подготовленности опонента, то знакомство с первоисточником не означает согласия с трактовкой фактов и выводами. Я таки думаю, что активная свинка не сдохнет первой, тем паче что единственной характеристики активная/пассивная недостаточно для оценки и прогноза (Вон Вы как про менеджеров разложили по двум осям)
Теперь по поводу судьбы человечества.
Очень настораживает тот факт, что до сих пор не обнаружено никакого присутствия разума гуманоидного типа в наблюдаемой части вселенной. На мой поверхностный взгляд это может означать только одно: продолжительность жизни цивилизаций земного типа очень невелика, и нам скоро кирдык. Но это никоим образом не должно ослаблять нашего оптимизма в поисках перспективных путей развития общества, ну и чего там у нас еще есть.
Я про что талдычу снова и снова? Что есть объективные, грубые, если хотите, законы, общие для всех, и мимо них не проскочишь. И очень простые, если вникнуть. И нелепо придумывать ходы, как их обойти, а тем паче проигнорировать. Или исключать из рассмотрения какие бы то ни было существенные аспекты. В противном случае непременно появляется утопия, в лучшем случае бесполезная, а зачастую кровавая.
Проблемма в том, что изменение ситуации с каждым новым днем происходит все более стремительно, и ее осмысление не успевает происходить (Во как! Даже по русски не смог выразиться)

[Perf]

Сразу вспомнил анекдот, про то как кампания ездит в командировки и травит анекдоты по номерам, поскольку тексты всем давно известны. :p
А что касается подготовленности опонента, то знакомство с первоисточником не означает согласия с трактовкой фактов и выводами. Я таки думаю, что активная свинка не сдохнет первой, тем паче что единственной характеристики активная/пассивная недостаточно для оценки и прогноза (Вон Вы как про менеджеров разложили по двум осям)
Теперь по поводу судьбы человечества.
Очень настораживает тот факт, что до сих пор не обнаружено никакого присутствия разума гуманоидного типа в наблюдаемой части вселенной. На мой поверхностный взгляд это может означать только одно: продолжительность жизни цивилизаций земного типа очень невелика, и нам скоро кирдык. Но это никоим образом не должно ослаблять нашего оптимизма в поисках перспективных путей развития общества, ну и чего там у нас еще есть.
Я про что талдычу снова и снова? Что есть объективные, грубые, если хотите, законы, общие для всех, и мимо них не проскочишь. И очень простые, если вникнуть. И нелепо придумывать ходы, как их обойти, а тем паче проигнорировать. Или исключать из рассмотрения какие бы то ни было существенные аспекты. В противном случае непременно появляется утопия, в лучшем случае бесполезная, а зачастую кровавая.
Проблемма в том, что изменение ситуации с каждым новым днем происходит все более стремительно, и ее осмысление не успевает происходить (Во как! Даже по русски не смог выразиться)

про парадоксальные стратегии - давай не будем спорить ГЛАВНЫМ было - дать понять что такое парадоксальная стратегия, если пример с моей стороны был не удачен - извини. Однако от этого само понятие не пострадало - просто оказалось не донесено. Именно возниконовением и возможностью парадоксальных стратегий я пытался объяснить почему действительно есть такой момент - более умные и здоровые вымываються ( ну если соглашаться с тем англичанином ) но ведь действительно - чем более образованнее семьи, чем выше IQ - тем есть наблюдение - меньше детей. Можно оспаривать, что IQ что то значит и тд и тп. Но я это оставлю.

Теперь далее по поводу кирдыка - на самом деле - вывод основан на пессимистическом прогнозе на основе неполной информации по возможности земной жизни. Комментариев нету
Если интересна тема - то можно во всякие космологические группы залезть. В принципе - для того, чтобы твои и подобные сомнения развеять или подтвердить собираються в ближайшие годы приложить Большие усилия на поиск землеподобных систем ( пока таких почти не обнаружено те вообще не обнаружено - но не исключено, что они есть) тк наконец то (буквально недавно) обнаружен ряд солнечноподобных планетных систем.
Вот когда с уверенностью можно будет говорить о плотностях концентраций солнечно подобных систем, плотностью вероятности возникновения разумной жизни, количество галактик похожих на нашу и тд то и можно будет делать выводы о кирдыке - пока разговор ни о чем

[aKiM]

я пытался объяснить почему действительно есть такой момент - более умные и здоровые вымываються ( ну если соглашаться с тем англичанином ) но ведь действительно - чем более образованнее семьи, чем выше IQ - тем есть наблюдение - меньше детей. Можно оспаривать, что IQ что то значит и тд и тп. Но я это оставлю.

В стационарной системе никакого "вымывания" не происходит, рано или поздно срабатывает отрицательная обратная связь, и концентрации компонентов системы осциллируют около оптимальных значений. В этом смысле пародоксальных стратегий не существует. Мы же пытаемся применять модель к нестационарной системе, складывающейся динамически из весьма разнородных подсистем. Я утверджаю, что аппарата для анализа таких систем нет, и более того, он не может быть создан на основе имеющихся данных и опыта.

Теперь далее по поводу кирдыка - на самом деле - вывод основан на пессимистическом прогнозе на основе неполной информации по возможности земной жизни. Комментариев нету

Выбор термина "кирдык" долженствовал задать не вполне научный тон диспута. Так что не надо уж слишком серьезно.
А по сути: не обязательно расчитывать плотность цивилизаций в галактике по всем известной формуле Шкловского, требующей ввода еще не определенных параметров. Упрощенный подход такой: время существования человека современного типа что около 50 000 лет против 14 000 000 000 лет вселенной , машинная цивилизация развивается по экспоненте, и можно предположить, что через пару тысяч лет, если темп развития сохранится, вмешательство человека будет явно в космологическом масштабе. Естественно предположить, что существуют цивилизации обогнавшие человечество всего на одну десятимиллионную по времени. Наверное должны быть и убежавшие на одну миллионную, т.е., примерно на миллион лет вперед. Хотя бы пара-тройка на галактику. Представляете, каково будет человечество через миллион лет?! Да оно всю вселенную на уши поставит!
Но таких ухарей чего-то не видать. Выводы: либо жизнь уникальна; либо непродолжительна, и до глобальной зрелости никто не доживает; либо в ближайшу тысячу (а то и сотню)лет нам предстоит радикальная смена модели развития. Ну, то есть вышеупомянутый "КИРДЫК"

:p :p :p :p :p :p :p :p :p

[Perf]

В стационарной системе никакого "вымывания" не происходит, рано или поздно срабатывает отрицательная обратная связь, и концентрации компонентов системы осциллируют около оптимальных значений. В этом смысле пародоксальных стратегий не существует. Мы же пытаемся применять модель к нестационарной системе, складывающейся динамически из весьма разнородных подсистем. Я утверджаю, что аппарата для анализа таких систем нет, и более того, он не может быть создан на основе имеющихся данных и опыта.

ну ты блин даешь
почитай ка Бира по организации безумно сложных систем - он хоть не очень четко но описание вводит. твои сентеции связи обратной связи и отсутвия в принципе пародоксальных стратегий .... в общем на твоей совести
могу сказать - что пародоксальные стратегии есть по крайней мере как термин используемый Докинзом ( а он ПРИЗНАНЫЙ гений... в своей области - хотя не все с ним по многим вещам согласны - но он действительно ФИГУРА, понятие парадоксальных стратегий также близко по духу моего понимания ). А если для тебя их нет - тому и быть

Выбор термина "кирдык" долженствовал задать не вполне научный тон диспута. Так что не надо уж слишком серьезно.
А по сути: не обязательно расчитывать плотность цивилизаций в галактике по всем известной формуле, требующей ввода еще не определенных параметров. Упрощенный подход такой: время существования человека современного типа что около 50 000 лет против 14 000 000 000 лет вселенной , машинная цивилизация развивается по экспоненте, и можно предположить, что через пару тысяч лет, если темп развития сохранится, вмешательство человека будет явно в космологическом масштабе. Естественно предположить, что существуют цивилизации обогнавшие человечество всего на одну десятимиллионную по времени. Наверное должны быть и убежавшие на одну миллионную, т.е., примерно на миллион лет вперед. Хотя бы пара-тройка на галактику. Представляете, каково будет человечество через миллион лет?! Да оно всю вселенную на уши поставит!
Но таких ухарей чего-то не видать. Выводы: либо жизнь уникальна; либо непродолжительна, и до глобальной зрелости никто не доживает; либо в ближайшу тысячу (а то и сотню)лет нам предстоит радикальная смена модели развития. Ну, то есть вышеупомянутый "КИРДЫК"

:p

на самом деле - хотя выглядит логично - но не убедительно. Нельзя сказать каков выбор цивилизации что то понявшей.... быть может ей вполне тепло и сыро внутри какой то небольшой системы.... Вообще - быть и другое - может действительно плотность вероятности возникновения разумной жизни ОЧЕНЬ мала. и тогда быть может мы одни ну уж по крайней мере в нашей галактике ( а вот преодолевать галактические барьеры - это уже извините есть барьеры скорости света ( правда тут еще спорный вопрос - был ли прав Эйнштейн - народ сумлеваеться ) так что вот.

Так что вот космологические рассуждения ( тем более я вних не очень силен) оставлю на твоей совести.

Ну даже если ты прав - в твоей теории нету ОТВЕТА как избежать только призывы к тому, что надо бы подготовиться. Вот я считаю - что подготовиться можно только просто понимая что представляет собой сегодняшний мир - что будет дальше - будет видно дальше. Если есть другие предложения - может в другую ветку.. мы и так засорили ее всякой дребеденью ( Сорри Серпу)

[Serp]

Сколько мать его... матеоа... тьфу, сколько материализьму!
Господа!
Открываем учебник физики, или даже ДЕТСКУЮ
энциклопедию, и читаем: - всё на свете есть ЭНЕРГИЯ
в разных олигархических состояниях...
Так чего ж искать всяких инопланетян, раздирать
ногтями мозги, бояться смерти человечества (или
не бояться её)?
О чём вы здесь вообще?
Всё очень доказательно (поклон Perfу и aKiMу),
свинки там, педали... то сё... но товарищи, а какая разница
между жизнью и смертью?..
Ну были мы гомами сапиенсами (что на самом
деле неверно, ибо были мы просто соединением
химвеществ), а стали трупами, а впоследствии
травой, водой и небом, то есть теми же самими
веществами соединёнными в другой последовательности,
что тоже неверно, ибо вспомним - всё на свете есть
ЭНЕРГИЯ и ничего более...
Так вот...
О чём мы всё таки говорим?..
По-моему мы о каких-то иллюзиях говорим...

И хотя я сам начал (каюсь) и сам впал в иллюзию,
что есть умные и неумные, но всё таки в очередной
раз протрезвев и оглядевшись вокруг - вопрошаю:
Есть ли разница между чем-нибудь и чем бы то ни было?
Есть ли разница между живым и неживым?
Есть ли разница между ИНОпланетянами и просто планетянами?
И как следствие - есть ли разница в позициях спорящих
в данной ветке?..

Тока не валите на меня ссылки и цитаты, если кто-нибудь
может ответить на мой вопрос - ответте пожалуйста своими
словами, не ссылаясь на вивисекторские опыты и прочитанные
гроссбухи по психологии...
Мы люди простые, мы этого не понимаем...
Дайте мне пожалуйста НЕКВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ отпор.

[aKiM]

Мы люди простые, мы этого не понимаем...
Дайте мне пожалуйста НЕКВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ отпор.

да Ты чё! Я ж прикалываюсь. Ну и Perfy поддразниваю

А разница между живым и неживым очень простая: живое постоянно усложняется, а неживое столь же неудержимо деградирует. Отсюда следствие - будешь опускаться -> станешь трупом.

[Serp]

да Ты чё! Я ж прикалываюсь. Ну и Perfy поддразниваю

А разница между живым и неживым очень простая: живое постоянно усложняется, а неживое столь же неудержимо деградирует. Отсюда следствие - будешь опускаться -> станешь трупом.

Ну вот опять...
А если ДЛЯ МЕНЯ стать трупом - это нечто более высшее,
чем быть живым?..
Я к чему клоню...
Я клоню к тому, что не определив, что такое РАЗУМ (при чём
не с человечкой точки зрения, а объективно, типа -
вода это АШДВАО), мы (вернее вы) не имеем права вообще
рассуждать - правильный он (разум) или неправильный,
туда ли он идёт, или не туда...
Вот судя по поступкам человечества (не только тех комиков
из Дарвиновской компании), я не могу сказать, что люди разумны.
Ибо они совершают неадекватные поступки. А паче - идут наперекор Природе (за что уже и поплачиваются).
Так не встать ли нам други на позицию Бертрана нашего Рассела,
и не сказать ли, что "разум" - есть некое онкологическое заболевание Матери Природы (чиста локальное) и скоро Мать наша выздоровеет в смысле опухоль (в виде нас) будет сметена могучим ураганом?..

Несогласных прошу привести хотя бы ОДИН пример разумности вида Хомо Сапиенс.
ОДИН, больше не надо...

[aKiM]

Ну вот опять...
А если ДЛЯ МЕНЯ стать трупом - это нечто более высшее,
чем быть живым?..
Я к чему клоню...
Так не встать ли нам други на позицию Бертрана нашего Рассела,
и не сказать ли, что "разум" - есть некое онкологическое заболевание Матери Природы (чиста локальное) и скоро Мать наша выздоровеет в смысле опухоль (в виде нас) будет сметена могучим ураганом?..

ОДИН, больше не надо...

Ну не получается @ отшутиться!

Чмо недоделанное этот дяденька Бертран. Детский сад - Штаны на лямках. Много мозгов не надо, чтобы стать мизантропом, я сам мизантроп! Ну НЕ БЫВАЕТ в ПРИРОДЕ НИЧЕГО НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОГО!!
Только врожденный эгоцентризм не позволяет нам взглянуть на окружающий мир, не пялясь в пуп вселенной, в себя то есть. Коль эволюция напрягалась, создавая разум, значит неспроста.
Навскидку, два варианта сверхцелей:
1. Смена геологических эпох. Если кто не в курсе: появляется некий биоценоз, развивается, эволюционирует. По ходу изменяет окружающюю среду и дает старт новым вариантам жизни. Пример: три с половиной миллиарда лет назад появились анаэробные бактерии, жрали химию ядовитую, производили менее ядовитую, металлы сгребали в кучку. От них народились аэробные организмы и растения (очень упрощенно). И прародители погибли в кислородной атмосфере, сожрав всю доступную химию и отравшись продуктами собственной жизнедеятельности (снова упрощенно). Но наследники стали процветать, чего бы не случилось, не выполни архаичные организмы свою самоубийственную миссию.
И процветая, новички миллиарды лет связывали углекислоту и накачивали атмосферу кислородом.
Рано или поздно результаты такого созидания должны быть разрушены, чтобы дать старт новой эпохе и новым игрокам. И роль "безумного" человека сводится как раз к возвращению в оборот погребенных ресурсов металлов и углеводородов. Естественно большинство нынешних форм органической жизни погибнут, включая человека. Но новая страница будет открыта, в очередной, не первый и не последний раз. Пара миллиардов лет у Земли еще есть, как раз хватит эпохи на три.
2. Банальный. Еще лет двести, как максимум, и человек создаст искуственный разум, или неорганическое жизнеподобное существо, или еще чего невозможное без участия того самого разума, который так напрягает вас с Берти. (вдруг термоядерной войны так и не случится).
Как только такое произойдет, эволюционная задача считай исполнена. Мало того, что такая тварь вписывается в первый сценарий, так она еще и не привязана к Земле, которая исчезнет через вполне обозримое время. И никакой пасторальный расклад не способен обеспечить непрерывность жизни за пределы цикла Земли, а "онкологический нарост" разума может.

[Serp]

Ну не получается @ отшутиться!

Чмо недоделанное этот дяденька Бертран. Детский сад - Штаны на лямках. Много мозгов не надо, чтобы стать мизантропом, я сам мизантроп! Ну НЕ БЫВАЕТ в ПРИРОДЕ НИЧЕГО НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОГО!!
Только врожденный эгоцентризм не позволяет нам взглянуть на окружающий мир, не пялясь в пуп вселенной, в себя то есть. Коль эволюция напрягалась, создавая разум, значит неспроста.
Навскидку, два варианта сверхцелей:
1. Смена геологических эпох....
2. Банальный. Еще лет двести, как максимум, и человек создаст искуственный разум...,

Неееее...
я за ЗДОРОВЫЙ мезантропизьм.
Я не вижу ничего в нём плохого и мрачного, ибо во многих случаях не любя людей, как вид, я не люблю и себя в том числе.
И никаких пупов!
Так что Вы тута не путайте - мезантропия - мезанотропии рознь.
Ну и ещё скажу так - я, как и кое-кто всем известный просто не переношу сослагательного наклонения...
Так что эти вот "сверх-цели" о которых Вы говорите - мне до лампы.
Это то ли будет, то ли нет, то ли так, то ли эдак...
Ну и что?
Нам-то с Вами какая от этого выгода?..
Это вон гадалки и то точнее говорят, чем всякие "футурисьты"...
Будщего ещё нет
Прошлого уже нет
Есть только ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС.
И вот я здесь и сейчас как раз и спрашиваю -
так всё таки на мой вопрос никто не хочет отвечать?
Типа - привести хотя бы ОДИН пример разумности вида Хомо Сапиенс.
Ну что ж...
Это вполне разумно...

И так НИКТО не хочет признаться в том, что пресловутая РАЗУМНОСТЬ человека есть чистейшая эгоистическая фикция!
Скажу даже больше, именно то, что мы все называем разумом - как раз и не есть разум.
Ибо звери ведут себя разумно.
растения - тоже.
А вот человек тем и отличается от всего природного,
что он ведёт себя именно НЕРАЗУМНО (при чём в своём же понимании!!!)...
Все знают КАК НАДО.
Но никто так не делает!

[Kelt]

Очень настораживает тот факт, что до сих пор не обнаружено никакого присутствия разума гуманоидного типа в наблюдаемой части вселенной.

"Лучшим доказательством существования внеземного разума является тот факт, что с нам до сих пор никто не связался".