О "двойных стандартах"

[Serp]

Хочу заметить, что пословица "глупо показывать золото кошке" объективно очень глупа.

Есть и русский аналог этой пословицы...
Но он звучит очень грубо, хотя суть абсолютно та же.
Но я не хотел, чтобы кто-нибудь обиделся, ибо за обидой
никто не увидел бы СУТИ того, что я хотел сказать.
Поэтому сказал мягче и более СУЩНОСТНО.
Ну а русскую пословицу вы все знаете.
Но я не буду её приводить, ибо повторяю - ни я не был
ни на кого обижен, ни кого-нибудь из присутсвующих не хотел
задеть.
Так что мне кажется не надо привязываться к слову "золото",
оно не главное... можно и про педигрпал сказать, но суть-то
будет той же - действительно нельзя рассуждать об интегрировании
перд первоклассниками(Боже упаси опять кого-нибудь тут обидется!),
и я согласен с Перфом - сначала нужно пройти путь вместе, а потом уж
и можно рассуждать обо всём ВМЕСТЕ виденном.

[Kelt]

А вот практические уроки (сеяния на камнях,
да ещё и споров) - это гораздо практичнее.

Опять эти камни и эти сеятели
Ну нехорошо так говорить.
Ведь не идет речь ни о какой объективной истине.

[Serp]

В отличие от аутотренинга дзен как кредо успешен тогда, когда он как чехол надевается на характер человека, на его психическое строение и культурное развитие на определенной стадии. Если, скажем, этот чехол тесен, или просто не подходит по форме, то надевается иной чехол в виде христианства и т.д.
Если человек будучи психически устроет таким образом, что он просто не в состоянии быть дзен-буддистом, то все попытки им стать будут сравнимы с натяжкой чехла для жигулей на разобранный башенный кран.

Замечу, что сравнение дзена с чехлом неверно.
Ибо дзен как раз РАЗДЕВАЕТ человека, сдирает с него ВСЕ чехлы.
Именно этим он и отличается от любой религии!
Именно поэтому он и НЕ религия!

Воспитание ребёнка, обучение его в школе и семье - я бы сравнил с натягиванием водолазного скафандра (на кого натягивали - тот знает, что это такое, и как в нём тяжело на суше), ибо всё воспитание и всё обучение твердит одно - запоминай ВСЁ, ВСЁ пригодится, думать не надо, за тебя уже подумали взрослые и учителя - тебе осталось только ЗАПОМИНАТЬ - как надо делать, и как не надо...
Дзен же просто сдирет с человека это скафандр (который человек уже даже и не замечает, и считает, что это не скафандр, а как раз он сам и есть, что это и есть его я, а не одежда).

Так что поосторожней, господа (и Дамы), не делайте выводов и сравнений о неизвестном.

Всё, хорош... опять втягиваюсь...

[Kelt]

Есть и русский аналог этой пословицы...
Но он звучит очень грубо, хотя суть абсолютно та же.
Но я не хотел, чтобы кто-нибудь обиделся, ибо за обидой
никто не увидел бы СУТИ того, что я хотел сказать.
Поэтому сказал мягче и более СУЩНОСТНО.

Вот тут как раз и нет сущности, тут только ее видимость ее с одной колокольни (в лучшем случае).
Есть такая притча о нескольких мудрецах, которые с завязанными глазами лапали слона, и пытались его описать.
Один хватился за хвост и сказал что слон - это змея. Другой за ногу, и сказал что слон - это дерево. Третий еще за что-нить, и выдвинул очередной мега-тезис.
Сама ситуация нормальна. Бывает.
Однако она становится патологической, когда автор тезиса "слон - это змея" говорит автору тезиса "слон - это дерево": вы, коллега, меня совершенно не понимаете в моем желании донести до вас знаемую мной сущность слона. Ну да это понятно, п.5 ч.17 положения 12354236 гласит: не мечите бисер перед свиньями.

Суть какая? Если человек говорит "глупо показывать золото кошке" он должен осозновать, что в контексте этой пословицы он тоже кошка. Иначе он просто ... мудрец

Да, Серп, это не касается понимания сущности дзена.
Тут я действительно тебя слушаю и внимаю.
Я написал все выше для того, чтобы показать всю никчемность некоторых пословиц.

[Serp]

Опять эти камни и эти сеятели
Ну нехорошо так говорить.
Ведь не идет речь ни о какой объективной истине.

Да, об объективной не идёт...
Но, блин, Кельтушка!
Должен же я хоть КАК-ТО объяснить то, что
хочу сказать?!
Хорош к словам цепляться!!!

[Serp]

Вот тут как раз и нет сущности, тут только ее видимость ее с одной колокольни (в лучшем случае).
Есть такая притча о нескольких мудрецах, которые с завязанными глазами лапали слона, и пытались его описать.
Один хватился за хвост и сказал что слон - это змея. Другой за ногу, и сказал что слон - это дерево. Третий еще за что-нить, и выдвинул очередной мега-тезис.
Сама ситуация нормальна. Бывает.
Однако она становится патологической, когда автор тезиса "слон - это змея" говорит автору тезиса "слон - это дерево": вы, коллега, меня совершенно не понимаете в моем желании донести до вас знаемую мной сущность слона. Ну да это понятно, п.5 ч.17 положения 12354236 гласит: не мечите бисер перед свиньями.

Суть какая? Если человек говорит "глупо показывать золото кошке" он должен осозновать, что в контексте этой пословицы он тоже кошка. Иначе он просто ... мудрец

Да, я тоже очень люблю эту притчу.
Только Ты тоже тово... держишься за ногу - ну и держись!
А я хобот буду лапать!
И описывать его буду, не прентендуя, что описываю слона.

[Kelt]

Да, об объективной не идёт...
Но, блин, Кельтушка!
Должен же я хоть КАК-ТО объяснить то, что
хочу сказать?!
Хорош к словам цепляться!!!

Да понял я, понял.
Таки сожалею что ты решил принять обет молчания по дзену.
Лично мне было очень интересно читать.
Осмелюсь скромно надеяться на продолжение банкета.

И я не Кельтушка.
Аз есмь Кельт, Прапор-философ, кавалер ордена Великого и Ужасного Эль-Гуапо. Честь и совесть имею!

[Serp]

И я не Кельтушка.
Аз есмь Кельт, Прапор-философ, кавалер ордена Великого и Ужасного Эль-Гуапо. Честь и совесть имею!

Это тогда больше похоже на полковника Кольта...
Но - не буду, не буду... просто мне всё время хочется
новизны (и в именах тоже), а то так можно докатится
до языка Строевого Устава.

Забираю все свои слова, показавшиеся обидными
хоть кому-то (в этой ветке ) - в зад.
Ленин-Партия-Ком-со-мол!
Да здравствует взятие парижских коммунаров
в Бастилию!

До новых встреч под эфирной маской!

[SOVA]

Не тарахти попусту... И постучи по черепушке... Не раслабляйся... Она всегда приходит... только в своё время.... не гони лошадей....

В елее живу,правда за лошадью отец ухаживает,а время...Не мое оно,потерял я его и не на диване...

[SOVA]

Серп,приезжай в Останкино, пива попьем или просто поужинаем

[Serp]

Серп,приезжай в Останкино, пива попьем или просто поужинаем

Спасибо Сова.
Но временно не пью, не ем и не езжу.
По уважительной причине.

[SOVA]

Как же ты живешь???

[Serp]

Как же ты живешь???

Атлична!
(просто у меня плановая голодовка.
прописан покой во всех смыслах)

[SOVA]

Так сказать за здоровый образ жизни...Я от обратного иду,хороший врач вовремя поправил-не меняй образа жизни, иначе помрешь

[Serp]

Так сказать за здоровый образ жизни...Я от обратного иду,хороший врач вовремя поправил-не меняй образа жизни, иначе помрешь

Ну это да... бывает...
Каждому своё...
Крепись.

[SOVA]

Спасибо,Серп и тебе не хворать!

[Perf]

В чем я вижу пользительную суть аутотренинга? Его основа научна

цитата - (найдено в сети) но на Фейнмана похоже

Фейнман ( нобелевский лауреат по физике, автор очень популярных лекций для физиков) студентам: «Если вы думали, что наука достоверна, – вы ошибались»

на самом деле - хотя я за то, что аутотренинг лучше медитации ( простой) - и видимо даже можно заменять медитацию аутотренингом ( для медитирующих )
но у аутотренинга самого по себе действительно нету своего 'пути' ( те некоей поддерживающей философии) те она может быть - но ее как бы нет.
И почему бы ее к аутотренингу не создать ?


Да я тут думал и о том, что на самом деле - все таки - тот дзен о котором рассказывал Serp - кишит наложением ограничений - допустим отказ от тестирования это тоже рамка
( ну почему не потестироваться ??) или другое - почему называть себя идиотом ? это хотя и может быть частью какой либо свободы- но помоему это ограничения (мне чтобы вести себя по идиотски вовсе не надо считать себя идиотом ).

Вот так что я думаю с этими вещами надо разобраться - что же дает свободу

Для Serp а для затрваки тк переводчиками он умеет пользоваться - так сказать задел на будущии беседы - дзен истории для соседов.
Ну не знаю как качество книжки....но кое что там прописываеться - заодно мы ( по выбору Serpa) мы бы вполне могли бы пообсуждать - что либо подобное - те история - потом обсуждение

а там ,кстати, заодно можно было бы и книжечку издать по результатам - "Русский Дзен ( примечание : тк в америке вот соорудили свой персональный дзен - отчего и нам не сделать ? Если в китае свой дзен, в японии свой в корее свой и даже в штатах свой - мы что рыжие ? надо и нам свой иметь по крайней мере как вариант толкования )- истории от "Serp a и сотоварищи""

[Kelt]

а там ,кстати, заодно можно было бы и книжечку издать по результатам - "Русский Дзен ( примечание : тк в америке вот соорудили свой персональный дзен - отчего и нам не сделать ? Если в китае свой дзен, в японии свой в корее свой и даже в штатах свой - мы что рыжие ? надо и нам свой иметь по крайней мере как вариант толкования )- истории от "Serp a и сотоварищи""

Давно пора обобщить и систематизировать
У русских свой дзен, который умом не понять и мало чем можно измерить.
Это особенно видно на производстве, глядя на сплошь и рядом медитирующих работяг.
Белые воротнички тоже не отстают.

[Serp]

цитата - (найдено в сети) но на Фейнмана похоже
Фейнман ( нобелевский лауреат по физике, автор очень популярных лекций для физиков) студентам: «Если вы думали, что наука достоверна, – вы ошибались»
на самом деле - хотя я за то, что аутотренинг лучше медитации ( простой) - и видимо даже можно заменять медитацию аутотренингом ( для медитирующих )
но у аутотренинга самого по себе действительно нету своего 'пути' ( те некоей поддерживающей философии) те она может быть - но ее как бы нет.
И почему бы ее к аутотренингу не создать ?
Да я тут думал и о том, что на самом деле - все таки - тот дзен о котором рассказывал Serp - кишит наложением ограничений - допустим отказ от тестирования это тоже рамка
( ну почему не потестироваться ??) или другое - почему называть себя идиотом ? это хотя и может быть частью какой либо свободы- но помоему это ограничения (мне чтобы вести себя по идиотски вовсе не надо считать себя идиотом ).
Вот так что я думаю с этими вещами надо разобраться - что же дает свободу
Для Serp а для затрваки тк переводчиками он умеет пользоваться - так сказать задел на будущии беседы - дзен истории для соседов.
Ну не знаю как качество книжки....но кое что там прописываеться - заодно мы ( по выбору Serpa) мы бы вполне могли бы пообсуждать - что либо подобное - те история - потом обсуждение
а там ,кстати, заодно можно было бы и книжечку издать по результатам - "Русский Дзен ( примечание : тк в америке вот соорудили свой персональный дзен - отчего и нам не сделать ? Если в китае свой дзен, в японии свой в корее свой и даже в штатах свой - мы что рыжие ? надо и нам свой иметь по крайней мере как вариант толкования )- истории от "Serp a и сотоварищи""

Ну что ж вы меня всё из нирваны-то вытягиваете!
Тоооолько я вроде отвалился, а тут опять!..
1. Я не согласен с утвреждением, что дзен накладывает ограничения.
Он их наоборот устраняет. Всё и любые.
А по поводу АйКью мне просто неохота и нет мотивации (о чём я уже имел честь сообщать). Хотя думаю ни один дзенбуддист (если он только не работает по этой специальности (бывают и такие!) - просто не стал бы ЗАМОРАЧИВАТЬСЯ АйКью. Ибо у него, очень мягко выражаясь нет свого Я, и оно ему, как предмет несуществующий - абсолютно до лампочки).

Теперь о "Русском дзене" и о каких-то там книжечках...
Да такого добра навалом - пятачок в базарный день!
Так что эт вы тута опоздали...
И сайт есть русского дзена и школа и всё такое...
Так штааа...
Не надо открывать арихметику, про неё уже написаны исчерпывающие учебники.
Да и переведено много уже со всех языков.
Кстати - в Америке бум дзенбуддизма пришёлся на 50-е годы, и так сильно бумкнул, что всем известные хипы - являются единоутробными сыновьями этого учения. ( а кто не является - тот просто не хип, а чучело в клешах с бубенчиками и лампочками).
В Калифорнии до сих пор процветает то, что уважаемая Джаник назвала "монастырями"...
И ещё...
Если кому-нибудь надо, я могу тут ссылок накидать (но думаю никому не надо, ибо очень глупо изучать дзен по инету, так что - фиг, не накидаю).
А вот несколько историй, вернее анекдотов дзенских - могу.
Они на первый взгляд (и на искушённый кстати тоже, но уже иначе) очень просты, и возможно КОМУ-НИБУДЬ, но не всем - дадут некоторое понятие - что же такое дзен.
Кстати опять же - если бы вы(мы) подошли бы с таким вопросом у мастеру (учителю ха-ха, как можно НАУЧИТЬ дзену!) дзена, то заработали бы удар палкой по башке. И заработали бы его абсолютно заслуженно, ибо только идиот может задать вопрос типа: Почему вода мокрая . А эта метафора очень точно отражает суть вопроса - что такое дзен.
Я уверен, что все тут присутствующие считают, что я глумлюсь над ними, или всё это так сложно, что нифига в этом никогда не поймёшь...
Но дело, как это ни странно, в том, что в дзене НЕЧЕГО ПОНИМАТЬ, НЕЧЕГО АНАЛИЗИРОВАТЬ, и НЕЧЕГО КЛАССИФИЦИРОВАТЬ и УКЛАДЫВАТЬ В ГОЛОВЕ. Это не знания. Дзен не для памяти. Он абсолютно не похож
на научно добываемые истины.
И ещё раз повторюсь - дзен это не цель, которую надо и можно достичь, а ПУТЬ, которым можно идти и быть ПРИ ЭТОМ счастливым.
Заметьте - я говорю не ОТ ЭТОГО, а ПРИ ЭТОМ.
Ибо дзен это пустышка, но следование по его пути просто раскрывает саму ЖИЗНЬ.
И в ней совершенно необязательно быть монахом (просветлившиеся уходят из монастыря, им там нечего делать), и можно не ходить во всяких сари, тогах и кимоно... ведь дзен не бывает японским, китайским, корейским, вьетнамским, американским или русским - дзен - это мы сами, кто бы мы ни были по национальности, полу или профессии.
Пребывать в дзене можно даже будучи правоверным мусульманином или христианином! Ибо опять же - дзен не религия (и даже не учение!) а СОСТОЯНИЕ человека...
Ярыми, абсолютно оголтелыми дзенбуддистами бывают летчики кстати (особенно лётчики-испытатели), ибо именно они попадают в такие ситуации в воздухе, когда не стать дзенбуддистом(хотя бы на момент выполнения задания) просто невозможно!
Дзен - это состояние души... нет, раз тут по-научному любят - скажу так:
Дзен это психофизическое состояние человека, когда он живёт на полную катушку (от сбился всё таки с научной фени ) и живёт на эту катушку ВСЁ ВРЕМЯ пока живёт.
То есть то, что у лётчиков бывает в определённые моменты - у дзенбуддиста никогда не прекращается. Можно даже сказать, что он
лётчик, никогда не опускающийся на землю.
При чём всё это не требует от него НИКАКОГО НАПРЯГА...

Всё выдохся... ухожу в нирвану.
(чуть позже выброшу оттуда дзенские анекдоты).

[Serp]

Я решил один выложить.
А то, когда картины в множестве висят в картинной галерее,
то никто не видит ни одной...

Дзенский диалог.
Дзенские учителя обучали своих молодых учеников самовыражаться.
В двух дзенских храмах было по ученику-ребенку. Один, идя каждое утро за овощами встречал на пути другого.
«Куда ты идешь?»спросил как-то один.
«Иду, куда ноги несут,»ответил другой.
Этот ответ изумил первого, и он обратился к своему учителю за помощью.
«Завтра,сказал учитель,когда ты встретишь этого мальчика, задай ему тот же вопрос. Он ответит тебе также, и тогда ты спроси:»А если бы у тебя не было ног, куда бы ты шел?» Это поставит его в затруднительное положение.» На следующее утро дети снова встретились.
«Куда ты идешь?»спросил первый.
«Куда ветер дует,»ответил второй.
Это снова привело в замешательство первого ученика и он снова обратился к учителю.
«Спроси его, куда бы он пошел, если бы не было ветра,»предложил ему учитель.
На следующий день дети встретились в третий раз.
«Куда ты идешь?»спросил первый.
«На рынок за овощами,»ответил второй.


(без комментариев. Всяк понимай как хочешь.)

[Kelt]

Кстати опять же - если бы вы(мы) подошли бы с таким вопросом у мастеру (учителю ха-ха, как можно НАУЧИТЬ дзену!) дзена, то заработали бы удар палкой по башке. И заработали бы его абсолютно заслуженно, ибо только идиот может задать вопрос типа: Почему вода мокрая .

Насколько я понял пощечина после таких вопросов следовала не потому что ученик спрашивал о очевидных и общеизвестных вещах, но потому, что он пытался получить ответ на то, на что невозможно ответить в словах и образах, к ответу ученик должен прийти с сам, но с помощью учителя.
Может я неправильно понял, но описывали эту притчу именно так.

Дзен это психофизическое состояние человека, когда он живёт на полную катушку (от сбился всё таки с научной фени ) и живёт на эту катушку ВСЁ ВРЕМЯ пока живёт.

Очень многие люди живут на полную катушку. Заблуждение думать что их единицы.
Из них некоторая часть осознает что она живет на полную катушку. Процент дзен-буддистов из них никому не ведом, и я даже предположить не осмелюсь.
Вобщем не думаю что это характеристика дзена. Уж слишком упомянутая черта присуща многим не дзенщикам, в то время как у тебя она звучит как одна из основных.

Насколько я пока понял, дзен - это особая форма рефлексии, в нем многое похоже на экзистенциализм.
Однако, как везде, где нет никакой конкретики, описание дзена двумя разными людьми будет разным. Потому что в общих чертах он поддается описанию, но в частностях каждый додумывает его по-своему.
Может именно по этому в дзене без учителя никуда?
Сорри за нескромный вопрос, у тебя учитель есть? (Если не ответишь я не обижусь)

[Kelt]

И ещё раз повторюсь - дзен это не цель, которую надо и можно достичь, а ПУТЬ, которым можно идти и быть ПРИ ЭТОМ счастливым.

Т.е. путь дзен не преследует абсолютно никаких целей?

[Serp]

Т.е. путь дзен не преследует абсолютно никаких целей?

Как может ПУТЬ преследовать ЦЕЛИ?..
В общем просто речь совсем не о том.
Представь - если бы мы говорили о вкусе арбуза - Ты его ел, а я бы не ел.
И я бы Тебя всё время спрашивал бы - так какую цель преследует арбуз? И какую цель преследует его вкус?
А я вот слышал он зелёный - это правда, или он всё таки изумрудногот оттенка?..
В общем не надо пытаться выяснить ЧТО такое дзен, ибо - что такое арбуз?
Можно сказать - арбуз ягода.
Тогда что такое ягода?
Ну и так далее... уверяю Тебя - конца тут нет, ибо все вещи и понятия определены одно через другое...
В этом смысле дзен не хитрее арбуза.
Но и не проще.


Пардон, умолкаю на несколько дней(наверное).
Уезжаю.

[Kelt]

Как может ПУТЬ преследовать ЦЕЛИ?..
В общем просто речь совсем не о том.
Представь - если бы мы говорили о вкусе арбуза - Ты его ел, а я бы не ел.

Мдя-с
Пора прекращать эти пытки, не то фиг знает до чего договоримся
В конце концов дзенить я не собираюсь (пока, а дальше по ситуации ).
Вот если пожелаю, буду искать учителя. Ибо в вопросах настолько тонких, что словами на них не ответишь, без поллитры не разобраться, а в одиночку пьют либо аристократы, либо дегенераты. Вот с учителем за поллитрой и разберемся возможен ли путь без цели, может ли что-либо не иметь определения, и вообще

[janiq]

Забираю все свои слова, показавшиеся обидными
хоть кому-то (в этой ветке ) - в зад.
Ленин-Партия-Ком-со-мол!
Да здравствует взятие парижских коммунаров
в Бастилию!

До новых встреч под эфирной маской!

Дорогой Serp!
После некоторого перерыва в общении, предлагаю вернуться к этой интересной теме!
Только пожалуйста, если Вам тоже понравится моя идея, предлагаю
начать Вам ветку с таким, например, названием
"Дзен и не только..."
или
с любым другим, но чтобы содержание соответствовало этикетке
Обещаю мотоцикл оставить у входа,
беседу вести в спокойном русле и ДОООООЛГО- ДОООООЛГО.
Не торопясь.
И Вы сможете убедиться, что у нас с Вами общего больше, чем может показаться (прочитала Ваши посты и свои и поняла, что не везде надо махать шашкой)

И еще.
В этой ветке мы не будем бороться "На победителя!" или за орден Ленина, будем пить зеленый чай или просто в тишине посидим!

Как идея поплыть по медленной воде реки без мотора?