В ожидании ПХ, или поспорил я как то с Fierce и что из этого вышло...

[МИХАЛЫЧ]

На советском фронте в начальный период войны ,только огромное количество самолетов позволяло ввс ркка делать боевые вылеты,при меньшем количестве самолетов нам просто не на чем было бы летать...

Почему? Что то не соображу В смысле, что интенсивность ниже была, чем у немцев?. ну да. и об этом писал я.
Проясни всё же, как там с бензином было - интересно!

[Fierce]

Почему? Что то не соображу В смысле, что интенсивность ниже была, чем у немцев?. ну да. и об этом писал я.
Проясни всё же, как там с бензином было - интересно!

только вечером

[МИХАЛЫЧ]

только вечером

"Уж полночь близится, а Германа все нет!" (С)

Попрбую реконструировать события сам. Значиться, октябрь 39, в воздуже громыхают раскаты войны, в Польше, на западе, на Дальнем Востоке.....
Сбирает какой нибуть Хаккинен своих парней из эскадрильи и говорит:
"Вооот чтоооо, реееебятаааа, Выы не хорооооошо леттттаетте!!!! Пууууутттем треннирофаться!!!!!!!

Прикинем,какой налет должен быть при нормальных полетах, даже в то время?
В СССР, в 80 г. на 3-ий класс надо было 90 часов в год?
Может ошибаюсь, поправьте. НАТОВцы леали в среднем 120. евреи -160-180 ,это много! В 90, в России, у пилотов было 20-30 часов налета (в самом лучшем случае) сейчас вроде немного больше.
Из воспоминаний ветеранов - пилот попал на фронт в конце 43г..- 90 часов налета, из них 80 -на УТИ-4, 10 на Ла-5. Как сам говорил, ничего не умел.
Ладно, допустим,в 39 у финнов была норма 80 часов в год (среднне).
Теперь подумаем, есть ли толк в таких тренировках?
Идея то хорошая - сажаем курсанта в самолет и он не вылезает, пока не научиться! Еду приносят официантки, писсуар в самолете сделаем.... Месяц полетов - и пилот готов!
Правда пролежни на спине и заднице появятся, но ничего, спиртом протрем
То то дураки все были, что годами их готовили!
Если же финны уже были неплохими летчиками, то такие усиленные тренировки просто ни к чему -12 месячных норм! Без выходных и перерывов! Это же крыша поедет!
Теперь по моторесурсу - у финнов было на тот момент 39 фоккеров. Машины довольно новые, но налет конечно какойто был, допустим, часов 30, может меньше. Ресурс тогдашних движков не превышал 100 -120 часов, а то и меньше. Значит, по окончани таких интенсивных треннировок, движки резко потеряют мощность и вероятность отказа резко возрастет. На складах такого количества однозначно сразу нет, да время нужно заменить......
Ну и что сделать командиру за такую инициативу?
Так что гордиться этим не стоит.....

[Fierce]

"Уж полночь близится, а Германа все нет!" (С)

Попрбую реконструировать события сам. Значиться, октябрь 39, в воздуже громыхают раскаты войны, в Польше, на западе, на Дальнем Востоке.....
Сбирает какой нибуть Хаккинен своих парней из эскадрильи и говорит:
"Вооот чтоооо, реееебятаааа, Выы не хорооооошо леттттаетте!!!! Пууууутттем треннирофаться!!!!!!!

Прикинем,какой налет должен быть при нормальных полетах, даже в то время?
В СССР, в 80 г. на 3-ий класс надо было 90 часов в год?
Может ошибаюсь, поправьте. НАТОВцы леали в среднем 120. евреи -160-180 ,это много! В 90, в России, у пилотов было 20-30 часов налета (в самом лучшем случае) сейчас вроде немного больше.
Из воспоминаний ветеранов - пилот попал на фронт в конце 43г..- 90 часов налета, из них 80 -на УТИ-4, 10 на Ла-5. Как сам говорил, ничего не умел.
Ладно, допустим,в 39 у финнов была норма 80 часов в год (среднне).
Теперь подумаем, есть ли толк в таких тренировках?
Идея то хорошая - сажаем курсанта в самолет и он не вылезает, пока не научиться! Еду приносят официантки, писсуар в самолете сделаем.... Месяц полетов - и пилот готов!
Правда пролежни на спине и заднице появятся, но ничего, спиртом протрем
То то дураки все были, что годами их готовили!
Если же финны уже были неплохими летчиками, то такие усиленные тренировки просто ни к чему -12 месячных норм! Без выходных и перерывов! Это же крыша поедет!
Теперь по моторесурсу - у финнов было на тот момент 39 фоккеров. Машины довольно новые, но налет конечно какойто был, допустим, часов 30, может меньше. Ресурс тогдашних движков не превышал 100 -120 часов, а то и меньше. Значит, по окончани таких интенсивных треннировок, движки резко потеряют мощность и вероятность отказа резко возрастет. На складах такого количества однозначно сразу нет, да время нужно заменить......
Ну и что сделать командиру за такую инициативу?
Так что гордиться этим не стоит.....

Область предположений не подходит!!!Если есть факты,то давай,а так - не подходит!
Вот реальный пример англичан на 1939-1940 год:
"для сравнения курс поготовки ангийских летчиков,уже имевших к моменту прибытия в Сейнт-Этен налет около 250 часов,включал 40 часов полетов на учебных самолетах и 30 часов непосредственно на "Харрикейнах""
стр 164.

[МИХАЛЫЧ]

Область предположений не подходит!!!Если есть факты,то давай,а так - не подходит!
Вот реальный пример англичан на 1939-1940 год:
"для сравнения курс поготовки ангийских летчиков,уже имевших к моменту прибытия в Сейнт-Этен налет около 250 часов,включал 40 часов полетов на учебных самолетах и 30 часов непосредственно на "Харрикейнах""
стр 164.

Ладно, хорошо -70 часов, для обучения. Кстати, довольно похоже на воспоминания наших ветеранов - 90 часов (ну у каждого по разному конечно) -это к 43 году.
Но согласись, что нормальный годовой налет, во все времена, во всех странах, примерно одинаков, так? Ну от 50 (меньше нельзя) до 120 часов в год.
Сколько там было у финов, ПО НОРМАТИВАМ -неизвестно. Но отлетать за месяц ГОДОВУЮ норму........ Согласись, это не самое лучшее? Ты в спортзал ходил наверно? Если тебе тренер навалит в месяц 12-кратную нагрузку, хорошего не будет, сломаешся! Да и таких тренеров-идиотов нет! Ну в 2, ну в 3 раза большую, но не в 12 же раз?!
И еще раз - по моторесурсу, как думаешь?
Вообще, откуда инфа, дай подробности!

[Fierce]

только вечером

Михалыч,я ж не только в инете-то сижу и другие дела есть,а все не успеваешь...


"Еще в 1934 году майор Лорентц,командывавший тогда LLv24 начал в зкспериментальном порядке использовать вместо звена из трех самолетов пару истребителей.По его мнению,это должно было значительно повысить эффективность дествий истребителей против бомбардировщиков.Правильность выводов,сделанных Лорентцом,потвердилась,когда в начале 1938 г. в Германии побывал капитан Магнуссон.С 17 января по 12 марта он находился в JG-132 и имел возможность встречаться с немецкими пилотами,возвращвшимися из Испании,где те вели бои с советскими истребителями.
Осенью 1939 г. интенсивность подготовки пилотов LLv24 резко возросла.
Только в течении октября в ходе тренировочных полетов они израсходовали годовой лимит топлива.Пилоты были обучены открывать огонь по противнику с дистанции 50 м.Подобная атака бала связана а большим риском,но он перевешивался тем,что с такого близкого расстояния пилоту было практически невозможно промохнуться."
стр. 98


Тактические преимущества пары объяснять надо?Или сам допрешь?
С какого года наши перешли вместо тройки на пару,а?
А фины с 1934...

[МИХАЛЫЧ]

Михалыч,я ж не только в инете-то сижу и другие дела есть,а все не успеваешь......

Ну ясно, дела у всех, кто спорит то.

"Еще в 1934 году майор Лорентц,командывавший тогда LLv24 начал в зкспериментальном порядке использовать вместо звена из трех самолетов пару истребителей.По его мнению,это должно было значительно повысить эффективность дествий истребителей против бомбардировщиков.Правильность выводов,сделанных Лорентцом,потвердилась,когда в начале 1938 г. в Германии побывал капитан Магнуссон.С 17 января по 12 марта он находился в JG-132 и имел возможность встречаться с немецкими пилотами,возвращвшимися из Испании,где те вели бои с советскими истребителями.
Осенью 1939 г. интенсивность подготовки пилотов LLv24 резко возросла.
Только в течении октября в ходе тренировочных полетов они израсходовали годовой лимит топлива.Пилоты были обучены открывать огонь по противнику с дистанции 50 м.Подобная атака бала связана а большим риском,но он перевешивался тем,что с такого близкого расстояния пилоту было практически невозможно промохнуться."
стр. 98


Тактические преимущества пары объяснять надо?Или сам допрешь?
С какого года наши перешли вместо тройки на пару,а?
А фины с 1934...

Это на чем же они летали в 34? Все же надо думать, в зимнюю войну, судя по другим статьям, и фотографиям (четко видны летящие тройки) применялись и так и так.
И потом, я не говорю, что они были сплшь лохи, нет. Но и у нас было достаточно опытных пилотов с опытом Испании, Китая и Халхин-Гола - и не еденицы, а множество. Тренировались упорно? А у нас над Монгольскими степями тренировки были.
Нет никаких данных, что там сплошь эксперты были, обычные пилоты, не хуже и не лучше. Еще раз, с чего начали - при равном количестве машин никакого истребления авиации с обоих сторон не было бы. Тот, кто первым начал бы активно проводить наступательные операции, тот и стал бы нести большие потери

[Fierce]

Первые же бои в небе над Финляндией самым жестоким образом рассеяли иллюзии относительно боевой готовности ВВС Красной Армии, особенно бомбардировочной авиации. 30 ноября 1939 г эскадрилья 35-го скоростного бомбардировочного полка вылетела для нанесения удара по важнейшим объектам неприятельской столицы - вокзала и электростанции, но в результате потери ориентировки сбросила свой смертоносный груз... на жилые и дипломатические кварталы Хельсинки.[3] Такое нечаянное злодейство привело к тому, что уже на следующий день в ряде западных газет появились фотографии разбитых домов и плачущих детей. На протесты большинства европейских стран Нарком Иностранных Дел СССР В.М.Молотов с присущим ему цинизмом заявил, что советские самолеты сбрасывают мешки с хлебом для голодного населения Финляндии. Эти "мешки с хлебом" за время войны унесли по данным немецкого журнала "Дойче вер" около тысячи жизней, еще около 3 тысяч были ранены.[4] Эти данные по финским архивным документам уточнил исследователь из Хельсинки Карл Геуст: 956 убитых, 540 тяжело и 1300 легко раненых. [5]

3 - РГВА Ф.34980 Оп.12 Д.1935 Л. не указан (Назад)

4 -там же Оп.14 Д.108 (Назад)

5 - К.-Ф. Геуст Бомбы на столицу // Родина 1995 №12 с.59 (Назад)




Еще:

Прикомандированный к штабу Северо-Западного фронта комкор П.С.Шелухин писал Наркому Обороны: "Состояние боевой выучки авиа частей находится на крайне низком уровне... бомбардировщики не умеют летать и особенно маневрировать строем. В связи с этим нет возможности создать огневое взаимодействие и отражать массированным огнем нападение истребителей противника. Это дает возможность противнику наносить своими ничтожными силами чувствительные удары...Навигационная подготовка очень слаба, что приводит к большому количеству блуждений(так в документе - П.А.) даже в хорошую погоду; в плохую видимость и ночью - массовые блуждения. Летчик, будучи не подготовленным к маршруту, и в связи с тем, что ответственность за самолетовождение лежит на летчике-наблюдателе, небрежничает в полете и теряет ориентировку, надеясь на летнаба. Массовые блудежки очень пагубно отражаются на боеспособности частей, т.к. они ведут к большому количеству потерь без всякого воздействия противника и подрывают веру в свои силы у экипажей, а это в свою очередь заставляет командиров неделями выжидать хорошей погоды, чем резко снижается количество вылетов... Говоря о действиях авиации в целом, нужно больше всего говорить о ее бездействии или действии большей частью вхолостую. Ибо нельзя ничем иначе объяснить то обстоятельство, что наша авиация с таким колоссальным превосходством в течение месяца почти ничего не могла сделать противнику..."[11]

11 - Ф.29 Оп.26 Д.202 Л.88-89 (Назад)

Взято отсюда:http://www.vif2.ru/users/rkka/analys...in/aviafin.htm

[Fierce]

[QUOTE=МИХАЛЫЧ]




Теперь посмотрим наши потери:

http://www.vif2.ru/users/rkka/analys/aviafin/pril3.htm

[МИХАЛЫЧ]

[QUOTE=Fierce]

Теперь посмотрим наши потери:

http://www.vif2.ru/users/rkka/analys/aviafin/pril3.htm

Можно подумать, я их не видел. Они в тексте приведены.
Я писал на тему - почему так и не иначе, и дал свой взгляд, своё виденье проблемы. Сравни с нападением немцев на Польшу и подумай, почему они потеряли за 2 недели столько, сколько мы за 2 месяца.

[Fierce]

Можно подумать, я их не видел. Они в тексте приведены.
Я писал на тему - почему так и не иначе, и дал свой взгляд, своё виденье проблемы. Сравни с нападением немцев на Польшу и подумай, почему они потеряли за 2 недели столько, сколько мы за 2 месяца.

Парадокс:я привожу тебе выдержки наших военноначальников,в которых
ОНИ САМИ признают провальные действия ВВС РККА,а ты пытаешься доказать,что это не так!!!
Они-то лучше тебя понимали,что было хорошо ,а что плохо.
Если б они были живы ты б и их пытался переубедить???!!!

[МИХАЛЫЧ]

Парадокс:я привожу тебе выдержки наших военноначальников,в которых
ОНИ САМИ признают провальные действия ВВС РККА,а ты пытаешься доказать,что это не так!!!
Они-то лучше тебя понимали,что было хорошо ,а что плохо.
Если б они были живы ты б и их пытался переубедить???!!!

Давай так - головотяпства и неумения у нас хоть отбавляй.
Я разговаривал с ветераном, он так и говорит - столько дури, как на финской, больше нигде не было. Например, пошли в атаку через озеро, и наши же накрыли минометами....кого не убило, тот потонул.....
Но - по ИТОГОВЫМ, за всю войну показателям, мы действовали не так уж и плохо - на один наш бомбер приходилось примерно 14 тн. сброшенных бомб., на один финский -примерно - 6 тн. Так что....
Еще раз - я написал эту статью с целю показать, что наши ВВС действовали (в среднем) не хуже чем все остальные того времени.Не хуже англичан, немцев, японцев и поляков и прочих. Огромные потери обуславлись прежде всего огромным размахом боевых действий!
Без сомнения, отдельные эпизоды были разными, но пока я не увидел нормальных доводов о каких то особенных, великолепных характеристиках финской авиации. Да, не самое плохое, и пилоты нормальные, и самолеты хорошие -Моран-Сольнье, или Фиат - гораздо лучше, чем И-16 тип18, не говоря уже о тип 10. Блейнхейм явно превосходил СБ. Но не настолько, что бы объяснить наши потери. Мне кажется, я попробовал дать объяснение им.

[Fierce]

Ну ясно, дела у всех, кто спорит то.




Это на чем же они летали в 34? Все же надо думать, в зимнюю войну, судя по другим статьям, и фотографиям (четко видны летящие тройки) применялись и так и так.
И потом, я не говорю, что они были сплшь лохи, нет. Но и у нас было достаточно опытных пилотов с опытом Испании, Китая и Халхин-Гола - и не еденицы, а множество. Тренировались упорно? А у нас над Монгольскими степями тренировки были.
Нет никаких данных, что там сплошь эксперты были, обычные пилоты, не хуже и не лучше. Еще раз, с чего начали - при равном количестве машин никакого истребления авиации с обоих сторон не было бы. Тот, кто первым начал бы активно проводить наступательные операции, тот и стал бы нести большие потери

Ну вот касаемо производства:
"12 октября 1937 г. из Амстердама в Финляндию на кораблях отправленны первые семь истребителей "Фоккер" D.ХХI(заводские номера 5438-5444).За каждый из них ,без учета стоимости двигателей,Финляндия заплатила по 1,1 млн финских марок.На самолеты уже на заводе были нанесены финские опзнавателеьные знаки и бортовые номера с FR-76 по FR-82.Между 4 и 13 ноября истребители прибыли в Финляндию и после сборки были включены в состав LLv24.
Одновременно на авиазаводе в Тампере шло производство лицензионных самолетов.В январе-июне 1938 г.были готовы первые 13 "Фоккеров"С.Х.,а в июне -декабре того же года-остальные 17 самолетов.С 11 ноября 1938 г. по 18 марта 1939. были собраны 14 "Фоккеров" D.XXI(FR-83-FR-96),а затем до были собраны остальные 14 Фоккеров Д21,а за тем до 21 истребитель.При этом надо заметить ,что они обошлись финнам наполовину дешевле ,чем анологичные истребители купленные в Голландии."



тАК ЧТО ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ МОЩНОСТИ ДЛЯ РЕМОНТА У ФИНОВ БЫЛИ.

[МИХАЛЫЧ]

Ну вот касаемо производства:
"12 октября 1937 г. из Амстердама в Финляндию на кораблях отправленны первые семь истребителей "Фоккер" D.ХХI(заводские номера 5438-5444).За каждый из них ,без учета стоимости двигателей,Финляндия заплатила по 1,1 млн финских марок.На самолеты уже на заводе были нанесены финские опзнавателеьные знаки и бортовые номера с FR-76 по FR-82.Между 4 и 13 ноября истребители прибыли в Финляндию и после сборки были включены в состав LLv24.
Одновременно на авиазаводе в Тампере шло производство лицензионных самолетов.В январе-июне 1938 г.были готовы первые 13 "Фоккеров"С.Х.,а в июне -декабре того же года-остальные 17 самолетов.С 11 ноября 1938 г. по 18 марта 1939. были собраны 14 "Фоккеров" D.XXI(FR-83-FR-96),а затем до были собраны остальные 14 Фоккеров Д21,а за тем до 21 истребитель.При этом надо заметить ,что они обошлись финнам наполовину дешевле ,чем анологичные истребители купленные в Голландии."



тАК ЧТО ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ МОЩНОСТИ ДЛЯ РЕМОНТА У ФИНОВ БЫЛИ.

Тебе не кажется, что мы разговариваем, как космонавты, с запаздываванием сигнала. Каждый о своем!
КОнечно я знаю, что у финов были мощности по производству самолетов, они и Блейнхемы делали. Но! Сроки!! За месяц, где столько моторов найти? А кап. ремонт долго идет. Если бы они годовой ресурус израсходовали летом - какие проблемы? А тут октябрь!
И еще ,другой вариант - годовой налет (плановый) у финнов был очень маленький, и они с легкостью отлетали его за месяц. И моторы не спалили.Но тогда.......откуда хорошая подготовка?
И еще - Сравни пожалуйста % наших небоевых потерь и %финских небоевых? Если они такие хорошие пилоты были, чего они столько сымолетов САМИ угробили?
И еще - все же почему за 2 недели немцы в Польше потеряли столько, сколько мы - за 2 месяца в Финляндии? Простой вопрос!