???
Математика на уровне МГУ

Страница 5 из 14 ПерваяПервая 123456789 ... КрайняяКрайняя
Показано с 101 по 125 из 342

Тема: Wildcat

  1. #101
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    47
    Сообщений
    10,067

    Ответ: Wildcat

    Цитата Сообщение от NewLander
    Во-первых, инициатива шла не с завода, а от летчиков. Во-вторых, самолет был - Як-1, т.е. пулеметы там не УБ, а ШКАСы.
    Это хорошо и подробно описано в мемуарах Руденко - командующего 16 ВА.
    А по поводу УБ и ШВАК:

    "Наша 20 мм пушка ШВАК резко уступает заграничным 20 мм пушкам по весу снаряда (на 30 и особенно по весу разрывного заряда (больше, чем в два раза).
    По скорострельности ШВАК тоже уже имеет преимущества, также как и по своему весу.
    Причиной неудовлетоврительности и отсталости снаряда пушки ШВАК является то обстоятельство, что эта пушка была создана в 1930-31 гг. как 12,7 мм пулемет; затем в этом пулемете заменили ствол на калибр 20 мм и подогнали такой снаряд, какой только мог там поместиться.
    Снаряд оказался весом в 91 грамм, вместо принятого за границей в 128 грамм. Фотография этого снаряда в сравнении с другими дана в приложении № 4.
    В таком виде, из-за отсутствия других авиационных пушек, пушка ШВАК была принята у нас в 1935-36 гг. на вооружение.
    Малый вес снаряда пушки ШВАК вызывает быстрое падение скорости снаряда в полете. Это видно на графике в приложении № 5. Благодаря же обоим обстоятельствам у снаряда пушки ШВАК мала бронепробиваемость. Из графика в приложении № 5 видно, что по бронепробиваемости снаряд пушки ШВАК уступает не только 20 мм пушке Эрликон, но и пулемету Березина.
    Этот же малый вес снаряда пушки ШВАК вызывает увеличенные времена полета снаряда по сравнению (график в приложении № 7) с пушкой Эрликон, пулеметом Березина и даже нормальным пулеметом ШКАС. А чем больше время полета снаряда, тем меньше вероятность попадания в 4 раза. Увеличение времени полета в три раза, уменьшает вероятность попадания в 9 раз и т.д.
    Малый вес разрывного заряда в снаряде пушки ШВАК обуславливает слабый разрывной эффект по сравнению с 20 мм пушкой Эрликон. Это отчетливо видно по диаграмме в приложениях №№ 8 и 9, где по результатам отстрела на полигоне в определенном масштабе нанесены площади пробоин в крыльях самолета и в моторе. В то же время разрывной эффект 12,7 мм разрывной пули по дюралевым крыльям и мотору мало чем уступает действию 20 мм снаряда пушки ШВАК.
    Совокупное действие всех факторов – веса снаряда, а следовательно, времени полета, веса разрывного заряда и скорострельности показано на графике № 10. По этому графику видно, что настолько пушка ШВАК (в основу взят последний предлагаемый вариант – синхронный) уступает 20 мм пушке Эрликон. По графику также видно, что по эффективности пулемет Березина не уступает пушке ШВАК. А если учесть другие преимущества пулемета Березина – вес самого пулемета, вес боекомплекта и бронпробиваемости, то можно сделать заключение, что пулемет Березина имеет бесспорное преимущество перед пушкой ШВАК.
    Из сказанного, в частности, ясна абсолютная нецелесообразность применения 20 мм пушки ШВАК для стрельбы через винт. Пулемет Березина ее полностью заменяет. Кроме того, стрельба из пушки через винт опасна при пробитии винта.
    Неудовлетворительные показатели 20 мм пушки ШВАК приводят к тому, что у нас не обеспечивается:
    а) действительный мощный разрушительный огонь из пушек на дистанциях до 600 м и
    б) надежное пробивное действие по броне от 17 до 25 мм."

    письмо № 553503сс начальнику 5 отдела секретариата КО Лешукову от помощника начальника гл. управления авиационного снабжения КА дивинженера Сакриера (23 апреля 1940 года).

    З.Ы. Сколь я помню, весной 41-го к ШВАК были приняты на вооружение новые боеприпасы, несколько улучшившие ситуацию.
    Давно бы так :-) Но опять же - пушки это не только ШВАК. Да и к ШВАКу, по твоим словам, шли немного другие боеприпасы. Опять же пули Уб были не совсем обычные, если не ошибаюсь.
    По снятию пулеметов - на фирме на перспективные Яки никогда не ставили пулеметы - всегда пушку. Сначала ШВАК или ВЯ, затем Н-37, и 23. Опять же на Лавочкины ставили именно ШВАКи, не УБС - видимо, новый боеприпас серьезно изменил ситуацию. Да и ВЯ не получили широкого распространения - использовавлись все те же ШВАКи.
    Но еще раз напоминаю, речь не только и не столько о ШВАКе, а о сравнительной эффективности 12,7 мм пулеметов и пушек.

    Есть один четкий факт - постепенно от 12,7 мм пулеметов отказались, и начали массово использовать пушки калибром от 20 мм и выше. Кто-то раньше, кто-то позже - но все перешли на пушки. Вывод - они лучше.
    Крайний раз редактировалось А-спид; 21.11.2004 в 03:06.

  2. #102
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    47
    Сообщений
    10,067

    Ответ: Wildcat

    Цитата Сообщение от Tazmanskiy[Taz]
    Ух как ты сразу на мелкие калибры съехал )) Логику то свою понял? Из мелкого калибра ЛЕГЧЕ попасть (скорострельность и скорость полета пули в общем выше).
    Если еще учесть вышеприведенный пост на счет ШВАК то лутьше 6х12.7 может быть только 8х12.7 )))))
    Что значит съехал? Перечитй внимательно посты, о чем говорилось.

    Тпереь по сути - из более скорострельного пулемета легче попасть. Но. Во-первых, установка пулемета в крыльях резко ухудшает эту легкость. Появляется сведение и масса геммороя с ним.
    Во-вторых, попасть легким скорострельным калибром легче, а вот сбить? Вон, пулеметы калибра 7, 62 еще скорострельнее, ими еще легче попасть, чем 12,7 - а сбить легче?

  3. #103
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    47
    Сообщений
    10,067

    Ответ: Wildcat

    Цитата Сообщение от Hammer
    Где ж вы видели что бы снаряды по прямой летали,
    Даже теоретически он летит по параболе
    Кстати на F86 пулеметы располагались в фюзеляже т.е практически центрально.
    Виноват, в запале произнес. Осознаю :-)

  4. #104
    Старший Офицер Форума Аватар для RB
    Регистрация
    28.02.2002
    Адрес
    SoCal
    Сообщений
    10,899

    Ответ: Wildcat

    Цитата Сообщение от А-спид
    Пример уже был... Я ведь не говорю, что Браунингами нельзя было сбивать. Да можно, конечно. И хорошо можно. Но по эффективности они уступали пушкам - вот о чем речь. Примеров, когда на пушечных истребителях сбивали по нескольку самолетов противника - масса. И у нас, и у немцев. но что они доказывают? Только мастерство аса. Не об этом ведь речь.
    Все просто существует вероятность того что одна пуля может попасть в уязвимое место и уничтожить самолет. Но уничтожить пять Бетти с трех проходов это уже закономерность. О Харэ был профессионалом но не асом - точнее сказать он стал асом после этого эпизода. Все факты говорят о том что Бетти был легко сбиваемым самолетом поскольку загорался очень легко. Вот пример:

    "Designed to incredibly difficult 1938 Navy spec, the G4M1 'Betty' Bomber was the Japanese Navy's premier heavy bomber in WWII. The British heavily influenced the Japanese Navy during the formative years of their naval air arm. One lesson they took to heart was the idea of supporting the carrier-based planes with land-based attackers, long-ranged multi-engined bombers. Mitsubishi wanted to create a four-engined bomber, but the Navy insisted that the new bomber be a twin. The new bomber made its first flight on October 23, 1939. Its remarkable long range and speed was achieved by depriving the aircraft of armor while providing it with huge fuel tanks in the wings. Since the tanks were not self-sealing the Betty was extremely vulnerable. Use in the Guadalcanal campaign revealed its flaws and its tendency to burst into flames when the wing tanks were punctured. This property was a delight amongst Allied fighter pilots. The Japanese crew was less enamored with this tendency. The G4M was called the Hamaki or “Flying Cigar” by its crews but Allied pilots referred to it as “The One-Shot Lighter”.

    http://www.swannysmodels.com/Betty.html

    В свою очередь О'Харэ после 5 сбитых самолетов умудрился еще сбить всего 2 самолета..
    http://www.acepilots.com/usn_aces.html

    Факты ещь упрямая - Бетти сбивался легко в силу недостатков конструкции описанных выше.

  5. #105
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    47
    Сообщений
    10,067

    Ответ: Wildcat

    Но то, что Бетти сбивается лего только подтверждает предположение о том, что американы не вооружали свои истребители пушками потому, что для уничтожения того противника, что был перед ними, браунингов волне хватало. Им не надо было, как немцам, сбивать Ил-2 и Пе-2, или как нашим и англичанам - немецкие бомберы. Противниками были легко загорающиеся японцы и немецкие истребители, причем немцы часто на большой высоте, соответственно с ограниченной маневренностью. Вот потому и считали, что браунингов вполне достаточно. Думаю, будь них основными целями Пе-2 и Ил-2 американцы обязательно начали бы массово использовать на истребителях пушки.

  6. #106
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    50
    Сообщений
    10,046

    Ответ: Wildcat

    Цитата Сообщение от А-спид
    Весело. А вы можете оценить мой "уровень заний"? Мы занкомы? Вы знаете мое образование, что и как и читал, чем занимался, что изучал? Или вы исходит из своих фантазий?
    Да нет, я исхожу из того что вы в каждом треде писать изволите. Достаточно исчерпывающая информация.
    И вас еще удивляет, что вас через пост "к букварю отсылают"?
    Вы ж даже азбуки ничерта не знаете.

    Вы, собственно, о чем? Ну тогда слушайте еще один рассказ - как-то раз тов Горовец сбил 9 юнкерсов. И что, это как-то может сидетельствовать о том, что ШВАК мощнее Браунинга? В простореяье про такую ситуация говорят - ему про Фому, он про Ерему...
    Раздвоением личности не страдаете? Не вы тут пытались утверждать, что якобы большая эффективность Кожедуба объясняется исключительно лучшим вооружением?

    И множество не менее опытных летчиков пишет, что снимали их исключительно ради снижения веса.
    Вы знаете, "ради снижения веса" можно снять и пулеметы. Но почему-то предпочитали снимать пушку, оставаясь с хлипенькими пулеметиками. Может, потому что они не так уж и хлипенькие, как вы пытаетесь вообразить?

    Кроме того, оставляли синхронизированные пулеметы - не крыльевые. И самое важное - факт, а не мнение. С двуми пулеметами сбит Голодниковым только один мессер. Это дает возможность оценить эффективность двух пулеметов.
    Извращенная логика.
    Это дает возможность оценить количество возможнестей Голодникову сбить 109, и ничего более. Поскольку нигде Голодников не говорит о том, что ему не хватило огневой мощи двух пулеметов и он из-за этого упустил победу.

    А я напоминаю, что КБ Яковлева, которое намного лучше технически подковано, в качестве меры по снижению веса предлагало наоборот, снять пулеметы и оставить ШВАК. И это, кстати, известный факт, в отличии от фантазий о том, что где-то в части инжинер дядя Вася снял ШВАК и оставил УБ.
    Об этом достаточно документальных свидетельств, но то, что вы по невежеству своему называете их "фантазиями", меня лично не удивляет.
    Выпустило КБ Яковлева хоть один серийный истребитель с ШВАК и без пулеметов?

    Опять болтовня. По сути вопроса вы не привели ни единого факта, ограничившись совершенно не относящимися к сути разговора рассказами о том, что кто-то там где-то кого-то сбивал. Так что "пустой треп" - это, скорее, о ваших словах. Так же как и "очередной" - не в первый раз.
    Да вас в факты физиономией все макают и макают, но вы их замечать никак не хотите. Почему - уж не предпологать не берусь.

    Вы хоть помните, о чем был разговор? Какую мысль оспариваете? Или уже готовы спорить со всем, что на глаза попадется, прсто ради того, чтобы успокоить растревоженное самолебие?
    Мое самолюбие скорее пострадает оттого, что я опустился до спора с вами , но я это как нибудь переживу.
    Mortui vivos docent

  7. #107
    Инструктор
    Регистрация
    15.07.2001
    Адрес
    Tallin, Estonia
    Сообщений
    2,217

    Ответ: Wildcat

    Цитата Сообщение от Polar
    Выпустило КБ Яковлева хоть один серийный истребитель с ШВАК и без пулеметов?
    КБ самолётов не выпускает, выпускает завод


    291 завод выпустил, согласно Степанцу, весной 42 - партию в 10 (60-я серия) и осенью - 20 (96-я серия) облегченных Як-1 М-105ПФ , но насколько я понял суть ваших разногласий данный случай вам не интересен - снимали с этих Як-1 ШКАСы, а не УБ.

  8. #108
    читатель Аватар для Merlin00Z
    Регистрация
    27.06.2002
    Адрес
    S.Petersburg
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,578

    Talking Ответ: Wildcat

    Д а по что спор -то ! суета ... я так полагаю - скока людей - стока и мнений . Как у вирПелотов , так и у реальных Пилотов - у каждого своя тактика , манера ведения боя , свои предпочтения ... кто-то "режет бритвой" на ремни из пулемётов , а кто-то - предпочитает - шарахнуть кувалдой ! , и шоб "достаточно одной таблэтки" для разрывания хомячка . И именно от тактики и личных возможносте и умений и зависит эффективность того или иного оружия . В руках мастера - и иголка - смерть Кащщея
    З.Ы. Хотя по мне - лучше пушки
    Крайний раз редактировалось Merlin00Z; 21.11.2004 в 06:21. Причина: добавил
    to be continue ?

  9. #109
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    50
    Сообщений
    10,046

    Ответ: Wildcat

    Цитата Сообщение от badger
    КБ самолётов не выпускает, выпускает завод
    Да, но все что он выпускает, он выпускает по согласованию с КБ, скажем так.

    291 завод выпустил, согласно Степанцу, весной 42 - партию в 10 (60-я серия) и осенью - 20 (96-я серия) облегченных Як-1 М-105ПФ , но насколько я понял суть ваших разногласий данный случай вам не интересен - снимали с этих Як-1 ШКАСы, а не УБ.
    Спасибо за подсказку , там нет пояснений почему такие небольшие партии?
    Mortui vivos docent

  10. #110
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    47
    Сообщений
    10,067

    Ответ: Wildcat

    Цитата Сообщение от Polar
    Да нет, я исхожу из того что вы в каждом треде писать изволите. Достаточно исчерпывающая информация.
    И вас еще удивляет, что вас через пост "к букварю отсылают"?
    Вы ж даже азбуки ничерта не знаете.
    Чушь. Ерунда то есть. Очередная серия неаргументированной, и что самое важное - как всегда абсолютно не относящейся к сути разговора болтовни. Создается впечатление, что ни на что, кроме такой болтологии вы не способны. Что лично меня не удивляет - не впервоц сталкиваюсь с вашим балбольством. Ни слова по сути, но море истеричных выкриков и обвинений оппонента... есть люди, которые не меняется.
    Раздвоением личности не страдаете?
    Вот таких выкриков, например.
    Не вы тут пытались утверждать, что якобы большая эффективность Кожедуба объясняется исключительно лучшим вооружением?
    Нет, не я. Я не помню, чтобы кто-то об этом говорил. Вы как всегда, все перепутали. Или недопоняли - как обычно.
    Вы знаете, "ради снижения веса" можно снять и пулеметы. Но почему-то предпочитали снимать пушку, оставаясь с хлипенькими пулеметиками.
    Очередная серия глупостей. Дважды отвечал, повторю в третий раз - может, поймете. Покажите, когда это делало КБ Яковлева? Лавочкина? Не дядя Вася в части, исходя из своих эмоций и поллюций, а специалисты КБ рекомедовали снять пушку и оставить пулеметы?
    Может, потому что они не так уж и хлипенькие, как вы пытаетесь вообразить?
    Вы опять ни фига не поняли, к чему я уже, собственно, привык. Удивляет только то, что вы не понял о чем вам говорят опять кинулись в бой с пеной у рта. Не "хлипеньке пулеметы", а менее эффективные чем пушки.
    Извращенная логика.
    Хе... это вы говорите? Вы приводжите в качестве железного аргумента мнение одного пилота - и и вы же говрите об извращенной логике???
    Опять же что оно доказывает? В каком месте мнение Голодникова доказывает, что браунинг эффективнее 20-мм пушки? Вы, даже не поняли о чем идет разговор, хоть и ругаетесь уже вторую страницу.
    Выпустило КБ Яковлева хоть один серийный истребитель с ШВАК и без пулеметов?
    Да. Выпустило.
    А выпустило ли КБ Яковлева хоть один серийный истребитель с пулеметами и без пушки?
    И даже так - а разрабатывало ли КБ Яковлева хотя бы один серийный истребитель на которым не планировалась установка пушки?
    На любой истребитель Як, серийный или экспериентальный ставилось пушечне вооружение. Тем более - Лавочкин, на них вообще не ставили пулеметы. Спрашивается - неужто и Лавочкин был дураком, вроде Яковлева - ставил два тяжелых слабеньких ШВАКа а не мощных легких УБ?

    Насчет Яков без пулеметов, только с пушкой:
    Як-1 облегченный К началу 1942 года единственным способом улучшить характеристики самолета было уменьшить его массу. Чтобы создать самолет для авиации ПВО, ГКО приказом от 14 марта 1942 года поручил выпустить серию в 10 облегченных истребителей Як-1. К 24 марта 1942 года приказ выполнили, собрав в рамках 60-й серии десять об*легченных самолетов (32, 33, 34, 35, 37, 38, 39, 40, 43 и 47). Уменьшить массу удалось за счет того, что с самолета сняли оба ШКАСа с боекомплектом к ним, самогерметизирующиеся баки за*менили на простые, а деревянное хвостовое оперение заменили металлическим от Як-7. В мае машина 33-60 про*шла заводские испытания. Результаты оказались обнадеживающие, поэтому уже 10 мая 1942 года приказом ГКО был начат серийный выпуск облегченных истребителей по пять машин в сутки. С 10 июня заводы должны были полностью перейти на выпуск облегченного варианта. Чтобы скомпенсировать падение огневой мощи, боекомплект к пушке увеличили со 120 до 150 выстрелов. Но вскоре появился форсированный двигатель М-105ПФ, который позволил достичь тех же результатов, но не облегчая машину. Поэтому приказ о переходе на выпуск облегченных «Як» отменили.
    И еще:
    Саратовский завод выпустил двадцать облегченных Як в рамке 96-й серии в октябре 1942 года. Облегчить самолет удалось, сняв с него два пулемета ШКАС (77 к), радиостан*цию, мачту радиостанции и генератор (24,5 кг), приборы для полета ночью (5 кг), а также заменив на нем деревян*ное хвостовое оперение металлическим от Як-7 (14 кг). Масса самолета снизилась с 2917 кг (Як-1 15-69) до 2780 кг (Як-1 45-96), то есть на 137 кг. Новые Яки поступили в два полка: 512-й и 520-й ИАП. Пилоты И.П. Моторный и В.Н. Макаров, перегонявшие самолеты на фронт, сумели по пути сбить два Bf 109.
    А вот и "документальное свидетельство" о снятии пушки в части:
    Попытки облегчить самолет предпринимались и в 9-м ГИАП Льва Шестакова. Это происходило во время боев за Донбасс. На аэродроме полка приземлился Bf 109, на котором прилетел дезертировавший хорватский пилот. Летчики облетали трофейную машину и убедились, что «мессера» можно завалить одними пулеметами. Поэтому с одного из Як-1 сняли пушку, благодаря чему заметно улучшилась маневренность самолета и скороподъемность. Однако реальный боевой опыт показал, что два пулемета явно «не тянут», поэтому от дальнейших переделок отказались.
    Все это, кстати, широко известная информация, хотя вы об этом, по своему невежеству, могли и не знать.
    Да вас в факты физиономией все макают и макают, но вы их замечать никак не хотите. Почему - уж не предпологать не берусь.
    Ну, а тут вы скатываетесь к явной лжи. Пока что вы ни едного не привели. Наоборот - голословно трепелетесь. Когда же вас тыкают носом в очереждное несоответствие, вы это просто не замечаете - не берусь предполагать почему.
    Мое самолюбие скорее пострадает оттого, что я опустился до спора с вами , но я это как нибудь переживу.
    А вы не спорите. Судя по тому, что и как вы говорите, вы и не способны на нормальны аргументированный спор. То, что вы делаете в просторечии называется "базарная ругань". Если вы считаете это нормой и согласны пережить - бог с вами, не мое это дело.
    Крайний раз редактировалось А-спид; 21.11.2004 в 14:47.

  11. #111
    Старший инструктор
    Регистрация
    12.02.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Сообщений
    4,473

    Ответ: Wildcat

    Гы , а я еще извенялся за офф-топ в этой ветке ... )

  12. #112
    Старший Офицер Форума Аватар для RB
    Регистрация
    28.02.2002
    Адрес
    SoCal
    Сообщений
    10,899

    Ответ: Wildcat

    Цитата Сообщение от SkyDron
    Гы , а я еще извенялся за офф-топ в этой ветке ... )
    А ведь как красиво начиналась ветка

  13. #113
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    50
    Сообщений
    10,046

    Ответ: Wildcat

    Цитата Сообщение от RB
    А ведь как красиво начиналась ветка
    А что, капитан ВВС США Джон Мерфи и его бессмертное
    Все, что хорошо начинается, заканчивается плохо. Все, что плохо начинается, заканчивается еще хуже"
    уже забыты?
    Извини Андрюх, не климат тут Уайлдкету...
    Mortui vivos docent

  14. #114
    Абонент
    Регистрация
    14.09.2004
    Адрес
    Россия
    Возраст
    47
    Сообщений
    232

    Ответ: Wildcat

    Я тут почитал и выскажу своё мнеие что вы хотели получить от алюминеводеревянных японских крафтов .

    Поэтому пулемёты на американских и стояли.
    Смерть пиратам !!!

  15. #115
    Инструктор
    Регистрация
    15.07.2001
    Адрес
    Tallin, Estonia
    Сообщений
    2,217

    Ответ: Wildcat

    Цитата Сообщение от Polar
    А что, капитан ВВС США Джон Мерфи и его бессмертное
    Все, что хорошо начинается, заканчивается плохо. Все, что плохо начинается, заканчивается еще хуже"
    уже забыты?
    Я вот одного не понял - каким образом дисскусия выехала вдруг на доказательства очевидного факта того, что пушка эффективнее крупнокалиберного пулемёта?

  16. #116
    Ламер со стажем Аватар для NewLander
    Регистрация
    28.06.2003
    Адрес
    наукоград Реутов
    Возраст
    44
    Сообщений
    6,160

    Ответ: Wildcat

    Цитата Сообщение от Andrey@
    Я тут почитал и выскажу своё мнеие что вы хотели получить от алюминеводеревянных японских крафтов .

    Поэтому пулемёты на американских и стояли.
    Джаповские самоли почти что до самого конца войны были ЦЕЛЬНОМЕТАЛЛИЧЕСКИЕ.

    Дерево было применено (из-за нехватки алюминия), скажем, на некоторых сериях Ки-84 - и тут же ТТХ упали ниже плинтуса, ибо культуры работы с деревом в японской авиапромышленности не было.
    "Читер - это пилот, которого ты редко видишь, потому что его постоянно закрывает от тебя твоя бронеспинка" (с) 228ShAD_Romeo
    ASUS P8Z68-V / Core i5-2500K / 2 x 4 Гб DDR3-1600 / 2 x Radeon HD 6970 / Win7'64

  17. #117
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    50
    Сообщений
    10,046

    Ответ: Wildcat

    Цитата Сообщение от А-спид
    Чушь. Ерунда то есть. Очередная серия неаргументированной, и что самое важное - как всегда абсолютно не относящейся к сути разговора болтовни. Создается впечатление, что ни на что, кроме такой болтологии вы не способны. Что лично меня не удивляет - не впервоц сталкиваюсь с вашим балбольством. Ни слова по сути, но море истеричных выкриков и обвинений оппонента... есть люди, которые не меняется.

    Красиво.
    В этой емкой фразе умещается все, включая ваши знания по обсуждаемому вопросу?

    Нет, не я. Я не помню, чтобы кто-то об этом говорил. Вы как всегда, все перепутали. Или недопоняли - как обычно.
    Ого.
    То есть А-спид, который в 0 часов 55 минут 20.11.04 писал И опять же ИМХО, но есть у мнея мнение, что именно из-за более низкой эффективности вооружения американцы воюя объетивно против более слабых противников проиграли нашим по личным счетам во второй мировой, да и в Корее тоже. - это не вы? Другой А-спид это писал? Их сколько существует - два, три? С которым я в данный момент разговариваю?
    Интересно отметить, что подобное раздвоение отмечаю не только я.
    К чему бы это?

    Очередная серия глупостей. Дважды отвечал, повторю в третий раз - может, поймете. Покажите, когда это делало КБ Яковлева? Лавочкина? Не дядя Вася в части, исходя из своих эмоций и поллюций, а специалисты КБ рекомедовали снять пушку и оставить пулеметы?
    "Поллюция" - не авиационный термин.
    В отличие от теоретиков КБ, видевших сбитые немецкие самолеты только на картинках, "дядя Вася" из боевого полка на собственном опыте знал, какое оружие помогает ему выжить.

    Вы опять ни фига не поняли, к чему я уже, собственно, привык. Удивляет только то, что вы не понял о чем вам говорят опять кинулись в бой с пеной у рта. Не "хлипеньке пулеметы", а менее эффективные чем пушки.
    Да меня это тоже не удивляет. Сказать честно, я на это уже и не надеюсь.
    Речь не идет о теориях и рассмотрению сфероконей в вакуме. Речь идет о том, что схема американского вооружения - 4...8 пулеметов 12,7 была достаточно эффективна, и что даже два таких пулемета давали самолету достаточную огневую мощь.


    Хе... это вы говорите? Вы приводжите в качестве железного аргумента мнение одного пилота - и и вы же говрите об извращенной логике???
    Да-да, это я говорю. Polar на форуме только один.
    Голодников у нас партизан? Или летчик строевой части? В которой малейшее изменение в конструкции самолета возможно лишь с разрешения минимум зам. ком.полка по ИАС (инженера части)?
    И Голодников нигде не говорит, что это делал только он. Это было массовым явлением в 2-м ГИАП ВВС КСФ им. Б.Ф.Сафонова.
    И очевидно, опытнейшие летчики, сбившие на Р-40 с 2хМ2 отнюдь не "один мессер" прекрасно могли обосновать свое "мнение".

    Опять же что оно доказывает? В каком месте мнение Голодникова доказывает, что браунинг эффективнее 20-мм пушки? Вы, даже не поняли о чем идет разговор, хоть и ругаетесь уже вторую страницу.
    А никто - ни Polar, ни Голодников не говорит "что браунинг эффективнее 20-мм пушки". Голодников говорит, что вооружения из двух 12,7 пулеметов вполне хватало. Я же говорю, они мощные были.

    И я с ним совершенно согласен.


    Насчет Яков без пулеметов, только с пушкой:
    Меня, конечно радует, что после подсказки уважаемого badger-a вы наконец удосужились что-то почитать и привести цитаты из книжки, а не ваши эмоциональные крики "какие базарные бабы" ваши опоненты.
    Вы только его не до конца дочитали, речь о ШКАС-ах не идет.
    А Polar (это я) в 01 час 03 минуты 20.11.04 пишет о Як-7 и пулеметах УБ (это 12,7, к слову, машинка не хуже приснопамятных М2, с которых, собственно, все и началось).
    И вот вам мнение летчика о сравнительной ценности двух УБ и 1-й ШВАК.

    "На Яке с обычным вооружением рекомендовалось открывать огонь с дистанции 300-400 м, но опытные летчики предпочитали бить наверняка, и подходили к противнику на 100-200 м, чем в значительной степени компенсировали слабые поражающие характеристики 20-мм снарядов пушки ШВАК, укладывая в цель больше снарядов. Замечу, что два крупнокалиберных пулемета УБ, стоявшие на Як-7Б, по совокупной огневой мощи не только не уступали одной 20-мм пушке, но и в некоторых отношениях превосходили ее"

    Я, конечно, понимаю, источник для вас не авторитетный - это слова М.М. Кибкалова. Ему бы в тылу у кульмана сидеть, а он так - на фронте прохлаждался, сбил 17 немецких самолетов.

    Ну, а тут вы скатываетесь к явной лжи. Пока что вы ни едного не привели. Наоборот - голословно трепелетесь. Когда же вас тыкают носом в очереждное несоответствие, вы это просто не замечаете - не берусь предполагать почему.
    А вы не спорите. Судя по тому, что и как вы говорите, вы и не способны на нормальны аргументированный спор. То, что вы делаете в просторечии называется "базарная ругань". Если вы считаете это нормой и согласны пережить - бог с вами, не мое это дело.
    Очередная глубокая мысль, подтвержденная цитатами.
    Хотя вам уже и про Бетти все обьяснили, про F6F на ЕТО.
    Поэтому, я полагаю, мне уже не стоит рассказывать про то, что на Р-51 4 пушки заменили на 4х12,7 пулемета (наверное, вредители - что бы вооружение ослабить), что некто Джеймс Говард поучил Медаль Почета, сбив на Р-51В 4 немецких самолета (из них два - 110) в одном бою, причем сначала у него отказало два пулемета, а в ходе боя - и третий.
    Не стоит также говорить, что англичане, закупая американские истребители (хотя бы у англичан противник то "тот же", да?), отнюдь не жаловались на его возможности.
    Мало того, больше всего Battle Honour получили в FAA эскадрильи "Мартлетов", ходившие на эскортных авианосцах по "Life-Line in Russia", и имевших дело с торпедоносцами He.111, He.115, Ju.88...
    И пилоты этих "Мартлетов" вполне были довольны свои вооружением.
    И адмиралы RN, имея возможность брать F4U-1C с 4х20, почему-то брали F-4U-1A&F-4U-1D.
    При том, что британские "Корсары" воевали и на ЕТО,
    Я об этом всем даже и упоминать не буду, пустое все это.
    Крайний раз редактировалось Polar; 21.11.2004 в 21:15.
    Mortui vivos docent

  18. #118
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    50
    Сообщений
    10,046

    Ответ: Wildcat

    Цитата Сообщение от badger
    Я вот одного не понял - каким образом дисскусия выехала вдруг на доказательства очевидного факта того, что пушка эффективнее крупнокалиберного пулемёта?
    Бэджер, меня наверное, плющит и колбасит, но я таки утверждаю, что 1 пулемет не лучше 1 ШВАК.
    А вот когда 6 штук, и стрелять надо не по Ту-16 или Б-52, а по Ju.88 или Bf.109, то этого вполне достаточно.
    Mortui vivos docent

  19. #119
    Инструктор
    Регистрация
    15.07.2001
    Адрес
    Tallin, Estonia
    Сообщений
    2,217

    Ответ: Wildcat

    Цитата Сообщение от Polar
    Бэджер, меня наверное, плющит и колбасит, но я таки утверждаю, что 1 пулемет не лучше 1 ШВАК.
    То что не лучше - это точно


    Цитата Сообщение от Polar
    А вот когда 6 штук, и стрелять надо не по Ту-16 или Б-52, а по Ju.88 или Bf.109, то этого вполне достаточно.

    Да никто не спорит что достаточно

    Откроем Денисова скажем:


    «Киттихауки», хотя были надежны и просты в пилотировании, не обладали достаточными скоростью и скороподъемностью. Солидным выглядело только их вооружение — шесть крупнокалиберных пулеметов.
    ...
    Мой «киттихаук» от одновременных очередей из шести крупнокалиберных пулеметов вздрогнул, затрясся. И тут же я увидел, как отвалилось что-то от «юнкерса», а затем он сам резко накренился и, выпуская струю густого дыма, перешел в беспорядочное падение. Он рухнул почти у самого берега в море на траверзе рыбацкого поселка Кулеви, что в 25 километрах севернее Поти.


    Денисов Константин Дмитриевич
    Под нами — Чёрное море



    Просто 2х20 мм тоже достаточно, а весить будет в два раза меньше.
    Неэффективны 0.50 по соотношению эффективность/собственный вес, вот и отмерли.
    Крайний раз редактировалось badger; 21.11.2004 в 21:54.

  20. #120
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    50
    Сообщений
    10,046

    Ответ: Wildcat

    Цитата Сообщение от badger
    Просто 2х20 мм тоже достаточно, а весить будет в два раза меньше.
    Неэффективны 0.50 по соотношению эффективность/собственный вес, вот и отмерли.
    Да дело ведь не только в эффективности.
    Уже ведь не достаточно - сам прекрасно знаешь, что живучесть самолетов значительно возросла из-за целого ряда факторов.
    И тут уже 12,7 - не аргумент.
    Приличный калибр начинается с 30 , ну или с 20...если у тебя 6000 в/мин.
    Mortui vivos docent

  21. #121
    Инструктор
    Регистрация
    15.07.2001
    Адрес
    Tallin, Estonia
    Сообщений
    2,217

    Ответ: Wildcat

    Цитата Сообщение от Polar
    Да дело ведь не только в эффективности.
    Дело только в эффективности
    Поражающая способность против веса системы.
    Вес самолётов вырос, но сам принцип от этого не изменился ничуть - каждый лишний килограмм - минус либо в летных характеристиках, либо в другой полезной нагрузке.



    Цитата Сообщение от Polar
    Уже ведь не достаточно - сам прекрасно знаешь, что живучесть самолетов значительно возросла из-за целого ряда факторов.

    И тут уже 12,7 - не аргумент.
    Приличный калибр начинается с 30 , ну или с 20...если у тебя 6000 в/мин.
    Почему, тут приводились в ветке уже примеры эффективности ДШК против современных самолётов

  22. #122
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    50
    Сообщений
    10,046

    Ответ: Wildcat

    ЗГУ были еще более эффективны.
    Или ты не согласен?
    Mortui vivos docent

  23. #123
    Неправильный многогранник Аватар для Yo-Yo
    Регистрация
    18.02.2002
    Адрес
    Ryazan, Russia
    Сообщений
    4,504

    Ответ: Wildcat

    Собственно, название батарей 6х.50 - "пилорама" о чем-то говорит?
    - И как вас теперь называть? - спросил я.
    - Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
    (С) из недописанного

  24. #124
    Инструктор
    Регистрация
    15.07.2001
    Адрес
    Tallin, Estonia
    Сообщений
    2,217

    Ответ: Wildcat

    Цитата Сообщение от Polar
    ЗГУ были еще более эффективны.
    Или ты не согласен?
    Не вопрос:

    Анализ потерь за 1985 год показал, что 12.5% самолетов были сбиты
    из автоматов и ручных пулеметов, 25% - огнем из ДШК, 37.5% огнем из
    ЗГУ и 25% - ПЗРК."


    http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/166/166818


    Как я уже сказал - не понимаю о чём спорим...

    То что пушка эффективнее крупнокалиберного пулемёта - очевидно.
    То что 6х0.50 достаточное для истребителя ВМВ вооружение - очевидно.

    Полный консенсус вроде наблюдаеться...

  25. #125
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    47
    Сообщений
    10,067

    Ответ: Wildcat

    Цитата Сообщение от Polar
    То есть А-спид, который в 0 часов 55 минут 20.11.04 писал И опять же ИМХО, но есть у мнея мнение, что именно из-за более низкой эффективности вооружения американцы воюя объетивно против более слабых противников проиграли нашим по личным счетам во второй мировой, да и в Корее тоже. - это не вы?
    Я. А теперь внимательно почитайте этот самый пост. Потом почитайте, о чем вы спросили. Не видно разницы. Еще раз почитайте. Может уловите разницу между "американцы проиграли нашим" и "Кожедуб сбил больше Бонга".
    Хотя вам уже и про Бетти все обьяснили
    и-хи-хи... конкретно - что объяснили? уж не то ли, что Бетти загорались от плевка? И кто - неужто вы? Это клиника - факты, говорящие строго против вас называть фактами, говорящими за...
    Поэтому, я полагаю, мне уже не стоит рассказывать про то, что на Р-51 4 пушки заменили на 4х12,7 пулемета (наверное, вредители - что бы вооружение ослабить)
    Нет, наверное чтобы его усилитб. Так наверное и решили - давайте-ка усилим вооружение - вместо 4-х пушек поставим 4 пулемета.
    Кстати, а где об этом можно пояитать? Это случайно не из той же серии, что Яки без пушек?
    что некто Джеймс Говард поучил Медаль Почета, сбив на Р-51В 4 немецких самолета (из них два - 110) в одном бою, причем сначала у него отказало два пулемета, а в ходе боя - и третий.
    Опять рассказ о каком-то супергерое.... и опять не по сути.
    Не стоит также говорить, что англичане, закупая американские истребители (хотя бы у англичан противник то "тот же", да?), отнюдь не жаловались на его возможности. Мало того, больше всего Battle Honour получили в FAA эскадрильи "Мартлетов", ходившие на эскортных авианосцах по "Life-Line in Russia", и имевших дело с торпедоносцами He.111, He.115, Ju.88... И пилоты этих "Мартлетов" вполне были довольны свои вооружением. И адмиралы RN, имея возможность брать F4U-1C с 4х20, почему-то брали F-4U-1A&F-4U-1D. При том, что британские "Корсары" воевали и на ЕТО, Я об этом всем даже и упоминать не буду, пустое все это.
    Это правильно - потому что ни один из всех этих рассказов не имеет никакого отношения к сути вопроса. Вы, как обычно, не по сути. Кажется, я уже говорил.

    И очень ловко пропускаете вопросы, на которые не модете ответить. И делаете вид, что не заметили очередную посадку в лужу. Бывает...

    Если по сути - процитирую Бадгера:

    Просто 2х20 мм тоже достаточно, а весить будет в два раза меньше. Неэффективны 0.50 по соотношению эффективность/собственный вес, вот и отмерли.
    Аллах акбар! Вот именно об этом я и толкую с самого начала. И не пойму, что вы, Полар, пытаетесь доказать?

    Вот это мне особенно интересно - что говорю я более -менее понятно - а вот чего вы хотите? В чем суть вашей позиции? Она вообще есть, или вы так, покритиканствововать решили?

Страница 5 из 14 ПерваяПервая 123456789 ... КрайняяКрайняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •