Stranger, вы очень strange
Миг-29М2
Боевая нагрузка - 4500 кг на 9 узлах подвески (в перегрузочном варианте, с уменьшенным запасом топлива) - не выше 9000 кг.:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig29m2.html
P.S. А его одноместный вариант, несет уже 5500 кг и летает на 2200...
Может есчо БРЛС и ракетное вооружение сравним?
О теме топика: Рафаль, Еврик и, тем более, Миг-29 - не относятся к 5-му поколению...
Крайний раз редактировалось Саваж; 25.11.2004 в 19:06.
Если вы не в курсе, то гриф о секретности как раз и применяется для неразглашения информации. Поэтому, вы правы - это тайна покрытая мраком.Сообщение от Stranger
В ближнем бою, при равной квалификации пилотов, МиГ-29 будет иметь превосходство в маневренности. Т.е. уже не супер конфетка выходит. А почему? Потому что машины построены по разным концепциям и имеют разное назначение. А значит сравнение не совсем корректно из-за разности в назначении, но можно сравнить технологии, на которых обе машины собирались.
По замыслу создателей F-22 звено МиГов будет планомерно уничтожаться с предельной дальности пуска АМRААМ.
Даже если на МиГ-29 сделают возможность применения Р-77, то это ему не поможет, т.к. эффективная дальность радиолокационной станции 29-го по стулсу будет иметь меньшее значение, нежели чем по стандартной цели класса истребитель.
Т.е. Ф-22 будет иметь возможность раньше пустить ракету, а 29 даже не обнаружит Ф-22.
Получится ли это у них в реальности? Аллах его знает.
Ну вообще-то, я так ведь и написал, что так считали на МиГе (и на Сухом тоже, вчера уточнил, предвидя усмешки публики), что означает совсем не то, что это мнение распространяется на все КБ.- Ну, это только на самом МиГе считается, надо полагать. Узким кругом узких специалистов...
Или у вас не лады с формальной логикой, судя по смайлику?
А шведы, например, различают поколения по уровню развития БРЭО и наземных комплексов управления. И по их классификации только СААБ можно назвать 5-м поколением, а все остальные только лишь 4.
Если хотите, то можете написать, что это мнение шведов.
Будем считать, что вы эхо!
Ну и сколько же у него управляющих поверхностей? То бишь рулей?
Как в классической стандартной схеме. Единственно, что я не помню, это что у него на крыле, флаппероны или закрылок с элероном. Искать лениво. А сколько на 1.44? И главное, зачем? Подумайте.
Здесь я могу, честно говоря, запутаться. Вдаваться во весь этот бред не охота, т.к. если вам действительно интересна деление поколение наших истребителей на поколения, то я думаю, найдутся люди более сведущие нежели я. Если вас не устраивает сравнение МиГ-21 и - 23, то смотрите на вещи проще - возьмите перехватчик Су-9 и МиГ-31. Думаю, что тут точно есть разница в поколениях
Так, давайте отделим зерна от плевел. Если по вашему мнению ВВС и ПВО Ирака были способны адекватно противодействовать авиации Объединенных сил, то тут разговор наш заканчивается.
А уж русское участие так и вообще ноу комментс, а спецоперация и подавно. Вы извините, конечно, но каких только басен не слышал я про тот случай.
Технология не стала хуже, она как была так и осталась предметом политики и сплетен. Пока что ей больше пугают, нежели она реально работает. Сухие потратили кучу денег на иследование и изучение элементов стелс - на последней конференции им.Сухого было куча докладов их специалистов про это. Вывод - фигня все это. Игра не стоит тех свеч, что USA жгут на нее. Область применения очень узкая и в целом сомнительная.
Ну что, статья как статья. Все как обычно. Из тезисов в той статье я нашел, как мне кажется основное, вот это (мои комментарии в скобках):
- возможность перехвата противника на более удаленных рубежах и в более короткие сроки благодаря большей дальности полета и сверхзвуковой крейсерской скорости
(ну тут никто америки не открыл и к стелсу это отношение не имеет, обычная философия классического перехватчика а-ля МиГ-31);
- повышение эффективности ближнего маневренного боя, в том числе на режимах малой скорости и больших углах атаки,в ходе испытаний самолет, летевший со скоростью 125 км/ч, достигал углов атаки 60° и сохранял при этом достаточную управляемость
(ну дорвались ребята до отклоняемого сопла, н наконец то на серийной машине такое сопло, которое позволяет додавить машину на 60 градусов
только это не имеет никакого отношения к маневренным характеристика тяжелого Ф-22 (а-ля МиГ-31), а с ростом высоты, когда тяга движка падает, все эти причиндалы с отклоняемыми соплами работают все хужее и хужее);
- скрытность сближения и внезапность атак благодаря малой заметно-сти в радиолокационном и инфракрасном диапазонах волн
(ну это все очень и очень условно, как бы понятно, что самолет имея тепловизор или ОЛС (как на наших МиГах и Су) может подкрасться незаметно и шмальнуть, что заметят только когда сирена запищит. Это при условии, что жертва висит в воздухе без малейшего внешнего информационного обеспечения, а Ф-22 таковое имеет иначе как он определит курс на цель тепловизором на удалении более 30 км? Никак. Поэтому он будет наводиться внешним целеуказанием. Но позвольте! Так можно и МиГ-21 использовать! И будет дешевле! Видите, все как у шведов, просто впеньдюрили на борт новую электронику и уже борт приобрел новые качества, но так можно и старые дооборудовать и все будет пучком. Но нет, они на кой-то лепят горбатого и заказывают таки Ф-22. Политика!
А если у жертвы есть информационное внешнее обеспечение, то хрен к нему кто подкрадется на дистанцию пуска ракеты с ИГ ГСН)
- поиск и атаки противника в большем воздушном пространстве, обеспечиваемые РЛС с фазированной антенной решеткой, а также инфракрасной системой поиска и сопровождения целей с дальностью действия несколько десятков километров
(ну опять же, новое БРЭО, которое они постепенно ставят на четвертое поколение, а на МиГ-31 так уже с 81 года летает и ничего, к тому же если стелс начнет светить своей РЛС, то какой он нафиг стелс? засекут а рассказы про десятки км засекания в ИК диапазоне, то на Су и МиГах давно уже объявлена дальность в 30 км обнаружения, правда маркетологи ни у нас ни у них не говорят при каких условиях );
- более мощное электронное противодействие противнику без вмешательства летчика, что позволяет ему не отвлекаться от воздушного боя (как нас учили, что при входе в БВБ или просто при ведении воздушного боя, тумблер бортовой станции постановки помех (если таковая имеется) переводится в положение ВКЛ и она работает без вмешательства пилота и пилот не отвлекается );
- наличие надежного информационного обеспечения благодаря использованию системы «в помощь летчику», вырабатывающей для него рекомендации по оптимальным вариантам действий, создана на основе принципов искусственного интеллекта
(здесь стоит отметить, что на Ф-22 реализована возможность полета по нужной траектории при пуске ракеты на максимальную дальность. Пилот просто нажимает пуск, а потом озреневает, т.к. самолет ракету не пустил, а почему то полетел обратно. Но потом он разгонится, выйдет на вертикаль и забросит ракету по высокой траектории на максимальную дальность. Вот тут они молодцы, думаю, что эту байду введут и на остальные борты, которые 4-го поколения).
Итак, резюмируя. Где в этих тезисах что-то, что нельзя сделать на уже имеющихся Ф-15 и Ф-18 и Ф-16?
Технология стелс на самолете-истребителе применяется только против ракет воздух-воздух. И то, если они летят с определенного ракурса. И то, если техники на земле точно закрепили все винтики и замазали мастикой щели.
Вобщем, честно говоря, больше гемора и больше вопросов пока, нежели конкретных ответов. А в статье, которую вы привели есть только качественные оценки, но это все на уровне "я так думаю"
Вобщем, на хрена козе баян, если все это можно реализовать и на имеющихся машинах?
Звиняй барин, есть только в бумажном варианте. Технический отчет ЦАГИ по результатам отборочных испытаний YF-22 и YF-23. Коротко, вывод такой - 22 маневреннее, 23 невидимее.
Только.
Ну давайте, по пунктам. Тезисно. Только не с МиГ-29 и СМТ, а с МиГ-29М.
См.выше. По пунктам. Хотя бы по тем, которые вам кажутся важными.
Крайний раз редактировалось 101; 26.11.2004 в 01:49.
C уважением
101,
>>>Единственно, что я не помню, это что у него на крыле, флаппероны или закрылок с элероном. Искать лениво. А сколько на 1.44? И главное, зачем? Подумайте.
Мона я отвечу? Шобы светился на радаре как новогодняя ёлка...
>>>а Ф-22 таковое имеет иначе как он определит курс на цель тепловизором на удалении более 30 км? Никак
Никак. Потому, что у Ф-22 нету от рождения тепловизора...
Отсроченный бросок
http://nvo.ng.ru/armament/2004-11-26/6_avia.html
<<<опытный образец боевого самолета с условным обозначением "изделие 1.44",>>>
Вот как называют МФИ...
А в самом КБ 1.44 считается просто экспериментальным самолетом для отработки неких систем.
Кому верить? Разработчикам или журналюгам?
C уважением
http://nvo.ng.ru/armament/2004-11-26/6_avia.html
Ой, не заметил предыдущей ссылки. Извиняюсь.
Крайний раз редактировалось mel; 26.11.2004 в 14:53.
По-моему, уже давно пора забить на дилетантов широкого профиля - журналюг, а прислушиваться к официальным заявлениям разработчиков, которые говорят, что и 1.44, и Су-47 - борты токмо для отработки новых решений, о которых, кстати они не упоминают, так что обсуждать их просто некорректно.
- Извините, Вы вероятно, плохо понимаете, о чём идёт речь, поэтому Вам что-то кажется смешным.
- Извините, я было подумал, что Вы этот вопрос понимаете плохо, а Вы его не понимаете вообще... Займитесь чем-то, что Вам ближе - танками, например...а по поводу стелсовости - на мой взгляд, эта технология не перспективна, т.к. выигрыш особый не дает (я читал, что многие РЛС видят стелс без особых проблем), а на ближней дистанции эффект вообще пропадает.
чьябы корова мычала))
- Некого...
2 Stranger
Насколько я понимаю, вы во всем разбираетесь со "страшной силой".
смешным мне показалось применения данной фразы к средствам радиоэлектронной борьбы. а разве не смешно? со страшной силой?
По поводу стелс - со мной многие согласны, или я со многими согласен, не важно, но мнение такое: игра со стелс не стоит свеч, так сказать, снижение ЭПР ла - дело, конечно хорошее, но, на взгляд многих, в том числе и на мой взгляд, то, что раздувается вокруг этого слишком надуто как-то, и, в конце, концов, хорошо пока только в теоретическом плане. А на практике, по-моему, технология стелс не показала себя настолько оправданной, насколько о ней говорят. Я имею в виду то, что Ф-117 при ведении б/д не противостояли достаточно серьезным силам ПВО, и даже при этом несли потери (Югославия). Мое мнение такое. Может, я ничего не понимаю, и в танках смыслю больше...
Lazy
А еще больше народу с Вами не согласныПо поводу стелс - со мной многие согласны, или я со многими согласен, не важно, но мнение такое: игра со стелс не стоит свеч, так сказать, снижение ЭПР ла - дело, конечно хорошее, но, на взгляд многих, в том числе и на мой взгляд, то, что раздувается вокруг этого слишком надуто как-то, и, в конце, концов, хорошо пока только в теоретическом плане.
Если Вася Пупкин смастерил електрогрелку, а Вася Непупкин не смог и орет на каждом углу что электрогрелка отстой... Это еще не значет, что электрогрелки не переспективны
I'm in the way, aren't I?!
Давайте проголосуем, а то, с чего Вы взяли, что вас больше?
По поводу грелок - Вы хотите сказать, что стелс настолько уникальная технология, что российские конструкторы не могут её использовать и совершенствовать? Вопрос в другом: нужно ли это?
Американцев, англичан и китайцев большеДавайте проголосуем, а то, с чего Вы взяли, что вас больше?
Вечная "ура-патриотическая" позицияПо поводу грелок - Вы хотите сказать, что стелс настолько уникальная технология, что российские конструкторы не могут её использовать и совершенствовать? Вопрос в другом: нужно ли это?
Если что-то не было сделано "у них" - значет не смогли.
Если что-то не было сделано "у нас" - значет это никому не надо.
Идиотская позиция, не находите
I'm in the way, aren't I?!
Давайте более глубоко обсудим вопрос о стелс:
1. Какие конструктивные решения соответствуют данному понятию
2. Какие решения в плане БРЭО -"-
3. Какие из данных решений используются на различных ЛА?
4. Эффективность использования данных решений.
Насчет того, что у нас стелс не сделан - это утверждение, по-моему, некорректно. Что значит не сделан?
Стелс вообще понятие растяжимое. Если под стелс подразумевается просто достижение минимальной ЭПР, то это, естественно, необходимо. Если же мы говорим о решениях, примененных на Ф-117, то, я повторюсь, ничем не обосновано как раз разумность применения столь дорогостоящих решений. И идиотская позиция, ничем не обоснованная, - это говорить о том, что данные решения - панацея, т.к. эффективность их не доказана (опять повторяюсь, неужели с первого раза не понимают :confused: )
Если говорить о стелс в контексте снижения ЭПР самолета, то глупо говорить, что "у нас" к этому не стремяться. Работы по этому вопросу, естественно, проводяться.
По поводу "не смогливости" - не совсем корректно...
У нас, пожалуй, в отличие от Матроскина, средствов нету а не ума... Из открытых источников например: http://www.ptechnology.ru/MainPart/A...ia_Space1.html
И подобные работы велись уже давно.
Спасибо за ссылку
Кое что было в журнале "Полет", если не ошибаюсь... Если найду, выложу...
Lazy
Уважаемый, приведите уж тогда ссылочку где я ратую за Ф-177А? Можете не искать, не найдете.
Собственно под понятием "стелс" в штатах понимают все способы снижения радиолакационной, инфракрасной, визуальной, акустической и иных способов заметности. В бывших Советах и в современной России конечно же ведутся подобные разработки... Однако ни средст ни технологической базы в РФ катастрофически не хватать.Стелс вообще понятие растяжимое. Если под стелс подразумевается просто достижение минимальной ЭПР, то это, естественно, необходимо.
А тут этого и не говорили...И идиотская позиция, ничем не обоснованная, - это говорить о том, что данные решения - панацея...
Доказана нулевыми потерями данной машины в Ираке, при не нулевых потерях других ударных ЛА.т.к. эффективность их не доказана
I'm in the way, aren't I?!
Это все уже не раз обсуждалось... Что Вы от меня хотите? Еще раз перечислить все способы снижения заметности?1. Какие конструктивные решения соответствуют данному понятию
2. Какие решения в плане БРЭО -"-
3. Какие из данных решений используются на различных ЛА?
4. Эффективность использования данных решений.
Или пример использования? Чтоб понятно было любому?
Пожалуйчта:
Возьмем отделени гвардейцев Ее Величества (парадный красный мундир, медвежъя шапка, кильт в клеточку) с карабинами.
И возьмем отделения спецназа ГРУ (в полном камуфляже) с винторезами.
Выпустим этот цирк в противоположных углах квадрата 5 на 5 км жутко пересеченной местноти...
Как? Будем голосовать, кто кого сделает?
I'm in the way, aren't I?!
101,
>>>Кому верить? Разработчикам или журналюгам?
Тогда к чему спор? Мы ведь даже с этим определиться не можем... Хотя ВВС заказывали Мигу Многофункц фронтовой истребитель пятого поколения, а не экспериментальный для отработки какиз-то решений...
>>>А в самом КБ 1.44 считается просто экспериментальным самолетом для отработки неких систем.
Генеральный директор и генеральный конструктор АНПК "МИГ" Михаил Коржуев, имея в виду демонстрируемый ЛА, говорил 12 января: "МФИ - принципиально новый самолет... Сегодня это единственное средство, которое дает возможность после 2020 года, когда у американцев появится Raptor, остаться великой авиационной державой и иметь превосходство в воздухе".
А вто когда у Миговцев спросили, что за парашу они выкатили, те сразу: опытный, экспериментальный, для отработки неких систем...
"Это незаметность не только на дозвуке, но и на сверхзвуковом режиме. Это принципиально другое размещение, в смысле заметности, оружия. Вы не увидели снаружи никакого оружия, все внутри. Это принципиально другие дальности. Это другая идеология и принципиально другой интеллект борта".
Это тоже об 1.42...
Ваши права
Ответить с цитированием