Нда...Сообщение от vadson
Серп, вы уж лучше цитируйте с комментариями, пожалуйста.
А то не знаешь как толковать.
Мне лично стало неприятно...
Ну и вообще, видимо здесь не место...
Неприятно?
Убрал.
Хотя я хотел только сказать этой цитатой,
что чтобы что-то понять и ПРИНЯТЬ (в данном случае
послание Павла), нужно быть непредвзятым.
Только и всего...
Но больше не буду. Извиняюсь.
Серп, дорогой, я еще раз убедился что
авиафорум - это не место для библейских кружков...
Сорри...
Ну наверное...
Но с другой стороны есть ведь возможность своими словами
как-то ... эээ...выражать...
Ну не знаю...
В общем я ещё раз извиняюсь, как-то действительно
нехорошо вышло, хотя я совершенно не имел никаких
камней за пазухой...
Прости, дорогой Вадсон...
Как там сказано - одни зёрна попали на камни, другие...
В общем сеять на камнях действительно как-то неразумно
наверное.
А с другой стороны - что можно ПОСЕЯТЬ там, где всё уже посеяно?
Я вот ни за какие коврижки не пойду в места усеянные буддистами.
И всё таки - не дашь ли Ты мне ссылочку на христианский форум,
который Ты считаешь достойным?..
(я не буду там буянить, я почитать хочу)
Гы-гы... не видели они турецких мужчин в гневе... я Вас уверяю, это посильней, чем "Фауст" ГётеНебольшое дополнение.
О МУЖЧИНАХТурции.
От меня.
Вот если бы такое было написано о наших мужчинах!
Были мы как-то с моей половиной на экскурсии. Наняли машину с водителем и гидом и поехали за 500 км в Галлиполи. Это такое место, где у Турков англичане, французы и прочие пытались оттяпать Дарданеллы (пока русские с намцами друг друга ни за что молотили). Попали мы туда в день памяти погибших. Картина незабываемая. Сотни! Сотни автобусов, двух и одноэтажных. Паломники из Австралии, Новой Зеландии, Англии, из самой Турции - у каждой страны там свой кладбище. Бойня там была знатная. В музее куча пуль застрявших друг в друге - представьте себе плотность огня. Окопы врагов разделило часто метров восемь.
Но суть моего рассказа не в этом. У нас был прекрасный, очень обаятельный гид. И красавец водитель - ах, какие у него были ресницы, длинные, густые, чёрные! Анатолийские турки вообще, очень красивый человеческий тип. Как арабские лошадиИ вот, лавируем на мерсе-минибасе мы среди автобусов, пытаемся выехать из этого вавилонского столпотворения, и в один момент дорогу нам преграждает потрёпаная машина со стариком-турком за рулём. Преграждает и глохнет, что-то там дедок напутал с коробкой передач и сцеплением. Казалось бы ерунда... но видели бы в последующий момент наших "хозяев", водителя и экскурсовода! Как они его крыли! С какими зверскими выражениями лица! В США с таким, наверное негров линчевали. Я никогда, ни разу не видел, что бы представитель какого либо народа (а я немало повидал) так грубо обращался со старшим по возрасту. Никогда... и надеюсь, больше не увижу.
А о наших мужчинах (и женщинах) есть написанное ещё лучше. Например, в отчётах СС. Они присматривали за нашими мобилизованными в Германию рабочими (и военнопленным) и писали отчёты. Когда я их читал, я чуть не плакал. От гордости за наших людей.
Да и без СС кое-что пишут. Вот например:
"На ту неделю, что строили террасу, я превратился в клиента, и мой статус резко изменился. Я упал куда-то вбок. Еще вчера эти люди были на моем участке гости, а меня звали уважительно "дядя Сережа" (Коля-таджик даже почтительно называл меня просто "дядя"). Теперь обращение было полупрезрительным - "Григорьич", на "ты". Когда кончилась их работа, вернуться к "дяде Сереже" было как-то уже неловко, и я вдруг стал "Сергей Георгиевич". Значит, прекрасно знали они мое отчество.
Иногда по вечерам они пели песни - русские и украинские. Коля-таджик не улавливал ни слов, ни мелодии, но его так переполняли чувства, что он начинал не то что подпевать, а подвывать, все более и более страстно. Странное это создавало ощущение. У меня в это время гостил знакомый философ из Германии. Он мечтал познакомиться с Россией, учил русский язык - я и привез его в деревню. Он подружился с этой бригадой, надел телогрейку, сидел с ними у костра, выслушивал их откровения, наблюдал за их отношениями и уехал, полностью перестав что-либо понимать. Он только твердил под конец:
- Это - свободные люди. У вас выросли свободные люди.
Я с ним был согласен, хотя и не уверен, что понимал его. Он был философ-экзистенциалист, разве разберешь, что они понимают под свободой.
Когда немец уезжал, Саша решил устроить ему прощальный ужин на речке. Видимо, и ребятам требовалась разрядка. Всего накупил для шашлыка по-таджикски, водки - обильно и не самой дешевой. Пришли земляки из Мордовии, еще одна бригада, с хорошим гитаристом. Коля-таджик танцевал. Красивая река, осенний лес, красивые люди, резкие силуэты на фоне темнеющего неба. Немца все это потрясло. Он все время пытался мне объяснить:
- Ты посмотри, как они стоят, какие позы.
Мы и вправду этого не замечаем, разве мы думаем об осанке. А ведь на Западе так люди не стоят, там другая красота. Там осанка выражает предупредительность - и отгороженность, независимость. А уж если человек встал в гордую позу, то в ней вызов, а то и скрытая агрессия. А тогда я взглянул на наших мужиков глазами немца и сам удивился: стоят гордо и в то же время не вызывающе, открыто, доверчиво.
Зажигая костер для шашлыка, Саша мимоходом бросил:
- Да будет огонь, как сказал Прометей.
Немец опять дернул меня за рукав:
- Поверь, Сергей, в Германии не найдется ни одного рабочего-строителя, который вдруг сказал бы такую фразу.
При этом он явно не имел в виду турок, говорил о немцах."
или вот
"Сложнее всего было утрясти понятие свободы, наблюдая за Колей-таджиком.
Приехал он откуда-то из-под Курган-Тюбе, из самого пекла, с выбитым глазом и поврежденным лицом. Трясся от холода, и я дал ему шинель и мою старую телогрейку. После него она навсегда пропахла запахом горя и бедности. А ведь он в своем городке принадлежал к элите, был фельдшером скорой помощи. Теперь он превратился в какое-то двойное существо. Однажды он собрался в город - кажется, звонить домой. Надел костюм, в котором приехал, галстук. Вышел из вагончика другой человек, его было не узнать - интеллигентный, элегантный, уверенный в себе.
В Коле жила глубокая, животная тоска по советскому строю. Я встречал ее и в других таджиках из "горячих" мест. Стоило ему чуть-чуть выпить, он встревал в любой разговор и без всякой с ним связи вдруг сообщал:
- А у нас старики говорят, что через семь лет Советский Союз восстановится.
О проблеме свободы в связи с Колей я вспомнил потому, что в нем явно созрело неосознанное желание стать рабом. В простом, буквальном смысле слова - при том, что духовно он был человеком именно свободным и даже несгибаемым. Мы по инерции еще этого не понимаем, верим в исторический прогресс, хотя рабство в конце ХХ века становится общемировой реальностью. У нас наготове отговорка - то Бразилия, Филиппины, а мы же просвещенная страна, поголовно с высшим образованием. На деле-то оказывается, что никаких препятствий к тому, чтобы принять рабство, ни высшее образование, ни просвещение не создают. Но о философии грядущего рабства надо говорить отдельно. Я скажу конкретно о Коле-таджике.
Его сознание сузилось на одной мысли - прокормить пятерых детей, которых он оставил дома. На "скорой помощи" он получал зарплату 16 нынешних рублей - на пять буханок хлеба в месяц. Вот и пришлось ему найти шурина и попроситься к нему в бригаду. Но это было не фундаментальное решение вопроса. Видно было, что инстинктивно он готов к тому, чтобы продать себя именно в рабство. Если бы нашелся человек, который сказал ему: "Будешь моей собственностью, а я обязуюсь кормить тебя и твою семью", - он бы, думаю, согласился. Да, пожалуй, и русских таких уже немало. К радости нашей демократической интеллигенции. Она велела нам выдавливать раба по капле - а вливала лоханками.
Делать Коля ничего не умел, да и был очень щуплым. Никто в бригаде его не попрекал, кроме Саши (платил-то он). Но дело было не в попреках или прочих мелочах, это была проблема бытия. В Коле проснулась роль раба - он страстно желал услужить всем. Услужить бескорыстно, бесплатно, исходя из сути своего положения, а не по принципу "ты мне - я тебе". Это далеко выходило за рамки и благодарности, и дружеского расположения.
Такое поведение для нас вещь необычная и, я бы сказал, труднопереносимая. Идешь, тащишь на плече лестницу. Тут же откуда-то вылетает Коля, кланяется и начинает у тебя эту лестницу с плеча срывать - он отнесет. Распиливаешь на станке доску - подбегает с умоляющим глазом, позвольте помочь. Сразу доску перекосит, пилу заклинит, ремень у станка рвется. Сядешь наточить ножовку - он тут как тут. Прощай, ножовка, ее будет трудно исправить. Отказать ему было нельзя, видно было, что в нем что-то происходит, он не в себе.
Когда стало подмораживать, Коля совсем загрустил. С чем он уедет домой? Как-то разрешил вечером Саша выпить, завели в вагончике песни, а Коля пришел ко мне.
- Как жить, дядя? - слезы ручьем из пустой глазницы.
- О чем же вы думали, когда русских гнали и советскую власть свергали?
- Да разве это мы? Это же все из Москвы шло.
- Теперь терпеть надо, быстро не выправить. Видите - собака воет, а терпит.
Это брошенная кем-то собака, чуя холода, пыталась с воем пролезть через щель ко мне на террасу. Надеялась, что если окажется за дверью террасы, то и в дом рано или поздно я ее пущу.
- То собака. А мы все-таки люди, а не собаки.
- А это, Коля, еще не факт.
Сорвались у меня с языка эти злые слова. Но ведь мы сами уничтожили благополучие и справедливость нашей жизни. Конечно, жалко наших людей, по мере сил надо поделиться телогрейкой и капустой. Но обманывать не хочется, даже совсем уж невинную собаку. От всей души желаю, однако, чтобы отлились слезы из выбитого глаза этого таджика тем, кто обманывал его и ему подобных.
Но я отклонился. Вопрос-то о рабстве и свободе. В одной пьесе про Эзопа финал - это гимн свободе. Обвиненный в краже Эзоп, накануне получивший вольную, может спасти свою жизнь, объявив себя рабом. Но он не желает. Он кричит: "Где тут ваша пропасть для свободных людей!". Посмотрев на Колю, я подумал, что Эзоп так расшумелся потому, что в нем еще бушевала душа раба. И эта гражданская свобода была для него высшей ценностью.
Коля-таджик всю жизнь прожил свободным человеком - это в нем и увидел мой немец, привыкший к гражданскому обществу Запада, к свободе Эзопа. И как свободный в душе человек, Коля ощущает на себе груз ответственности, какой не имеет раб. Он отвечает и за детей, которых родил, не ведая о грядущей демократии. Отвечает за своих стариков, за свой поселок, за Советский Союз, который должен возродиться через семь лет. И чтобы поддержать всю эту жизнь, он готов пойти в рабство. Рабство - терпимое неудобство, небольшое по сравнению с его ответственностью. Это - попытка именно свободного человека, доведенного до крайности и не видящего выхода. Наверное, плохая попытка, но нам, не прошедшим через Курган-Тюбе, еще трудно о ней судить. Мы еще плачем обоими глазами."
Это из Кара-Мурзы. "Советская цивилизация".
Кара-Мурзу я вспомнил потому, что он и о школе много писал.
Вот, почитайте в аттачменте.
Не знаю, кто Вам ЭТО доказал, но как профессионал в этой области сообщаю Вам - создание душей помогает. Факт. Не всем. Но многим. По крайней мере в смежных областях человеческого горя.
Крайний раз редактировалось BALU; 27.11.2004 в 07:28.
Чистая правда. Но Боже ж ты мой, как это трудно... я пробовал. Была беда с моим родственником. Я до сих пор ощущаю, как потерял тогда часть своей души. И не обрёл её до сих пор.Так что забудьте истерики.
Любому кто способен заглянуть в себя - можно помочь. Только МАЛО кто умеет. НО - это не проблема - тк если обмениваться информацией - то количество умеющих помочь - будет расти. И тут важный вопрос - вот не грузит ( как меня пытался Вини Пух в гуру закрасить) кого то одно помогать - а чтобы вот помощь была расспределена повсеместно в обществе.
И еще разочек - механизм этого - через общение людей. Когда они учаться - обмениваясь опытом и ДУМАЯ. Вот . Но вам я на сегодня ответил
Помочь то мы помогли. В плане осознания. И излечения от "пагубной привычки". Но вот жить с этим осознанием он не смог. Однажды просто взял и умер.
Вера, это ОБЕСПЕЧЕННАЯ НАДЕЖДА, в данном случае на то, что искупительная жертва Христа гарантирует каждому живущему после заключения Нового Завета человеку воскрешение, и в перспективе вечную жизнь.я буду молчать тогда - я то читал - но представления у меня самые дикие
Но обеспечить для себя понимание этой гарантированности можно только ЗНАНИЕМ. Христианство - очень ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ религия.
Важно понимать, что вера без дела мертва. А какое же дело без знания?
Прежде чем делать то, что тебе диктует вера, надо же узнать, чего, собственно от тебя хочет твой Создатель
Так что именно знание лежит в основе веры.
Другое дело, что верь, не верь, Бог сделает то, что задумал. Ты будешь воскрешён. Но вот с каким багажём знаний ты воскреснешь? Каким ты будешь духовно? От этого зависит сможешь ли ты пройти испытание и войти в жизнь вечную. Так что, пускать процесс на самотёк нельзя. Нельзя сказать, что вот мол нет у меня веры и всё тут. Ни у кого нет веры за просто так. Вера, твоя обеспеченная надежда на твою вечную жизнь куётся в твоей духовной работе. А суть этой работы - в приобретении знаний о намерении Бога в отношении человечества и в проявлении уважения к его планам.Т.е. в следовании по предначертанному им пути. Только на этом пути ты дойдёшь до цели, обойдёшь все мины и ловушки. Твоя карта минных полей и есть Библия - записная книжка Бога.
Крайний раз редактировалось BALU; 27.11.2004 в 07:27.
Для того, чтобы в этом деле не ошибиться, надо уметь безошибочно предугадывать вызовы, с которыми человечество может столкнуться. А это невозможно.
Человечество и живо то потому, что не влезало в эту самую вариативность. Нельзя предугадать заранее, которая из вариаций окажется единственно жизнеспособной при конкретном катаклизме.
Слава Богу, в человеческом мире есть возможность "отката" нежизнеспособной мутации. И лезть в неё просто глупо. Может, лет через 1000, если человечество научится отделять идеологию от реальности.
Это, случайно, не от Jehovah's Witnesses?Вера, это ОБЕСПЕЧЕННАЯ НАДЕЖДА, в данном случае на то, что искупительная жертва Христа гарантирует каждому живущему после заключения Нового Завета человеку воскрешение, и в перспективе вечную жизнь.
Но обеспечить для себя понимание этой гарантированности можно только ЗНАНИЕМ. Христианство - очень ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ религия.
Важно понимать, что вера без дела мертва. А какое же дело без знания?
Прежде чем делать то, что тебе диктует вера, надо же узнать, чего, собственно от тебя хочет твой Создатель
Так что именно знание лежит в основе веры.
Другое дело, что верь, не верь, Бог сделает то, что задумал. Ты будешь воскрешён. Но вот с каким багажём знаний ты воскреснешь? Каким ты будешь духовно? От этого зависит сможешь ли ты пройти испытание и войти в жизнь вечную. Так что, пускать процесс на самотёк нельзя. Нельзя сказать, что вот мол нет у меня веры и всё тут. Ни у кого нет веры за просто так. Вера, твоя обеспеченная надежда на твою вечную жизнь куётся в твоей духовной работе. А суть этой работы - в приобретении знаний о намерении Бога в отношении человечества и в проявлении уважения к его планам.Т.е. в следовании по предначертанному им пути. Только на этом пути ты дойдёшь до цели, обойдёшь все мины и ловушки. Твоя карта минных полей и есть Библия - записная книжка Бога.
почитал я... нда без лишних комментариев... но вот что скажу... Кара Мурза на меня производит человека умного, с аналитическим складом ума, но эээ с как бы сказать - 'монопомешательством' - заключаеться оно в том, что проблемы он не расскладывает на состовляющие, и действительно анализирует их, а полу анализирует их, а потом когда что то начинает проявляться сводит к тому, что ему хочеться видеть.
Кстати в одной из книг он описывал свои слабости
вот про школу в этой главе - там , например , есть мотив - дисциплина - залог образованности. Де и в СССР так учили и вот в элитных колледжах. Истинно ли это ? нет... частично истинно.
Дисциплина ( такая какая была в советской школе) подвергалась жестокой критике в советское же время ( тк был АНАЛИЗ недостатков подходов и к чему это приводит) эта дисциплина НЕ учила думать ( в отличии от того, что пытаеться доказывать Кара Мурза) ну да это ладно .
Разумееться это не убирает того, что позитив ( в сравнении с чем то конкретным на западе) был в той ( советсткой ) школе, но проблема в том, что преимущества были несколько не там, где его увидел сей господин.
Но на самом деле, если говорить о том ГДЕ лучше - то вот есть уже второй тур сравнения знаний в разных странах проводимый PISA ( я как то упоминал первый этап где выявилось преимущество школ финляндии кореи и японии) ( и эта практика сравнения только рассширяеться - сначала участвовала 31 страна, в этом году объявят ( 6 декабря) результаты по 41 стране, а в 2006 году будут участвовать уже 51 страны).
Как бы вот РАЗНЫЕ подходы к образованию можно будет объективно сравнить. и это хорошо, в отличии от заумстований на пустом месте.
Ибо логика не подкрепленная реальной статистикой ЧТО влияет, а что нет - это просто пропаганда. В данном случае - Кара Мурза бессовестно ( не заботясь о фактах тк он ГИПЕРБОЛИЗИРУЕТ все о чем он пишет) выводит преимущества советского подхода. ( те основа его рассуждений в выявлении различий - ВЕРНА - да они есть и у нас БЫЛи преимущества и даже выводы частично верны - но важно тут ТО, что для него ЧАСТЬ правды стала ВСЕЙ правдой - но это не верный путь к пониманию чего либо и к тому, чтобы делать выводы)
вот , кстати, этим Кара Мурза делает очень ПЛОХУЮ услугу тем кто его читает ( и будучи идеологом - делает плохую услугу стране тк за ним идут люди в тч вот Балу ). Вот если очистить его произведения от его перекосов - то тогда была бы ВМЕНЯЕМАЯ идеологическая опора для осознания своих ( наших преимуществ).
то, что его заносит в анекдотические выводы , это как бы сводит на нет все его усилия.
Те как бы сказать. Читать его как фактологический матерьял изложенный с точки зрения Русского ( или скажем так советского человека)- да интересно. Смотреть на КАКИЕ выводы он сделал - у меня вызывает рвотные позывы.
И бороться , главное не хочеться. Потому что я допустим знаю - что ЗА пределами писаний Кара Мурзы и других авторов - как отрублено - ничего Балу не собираеться воспринимать он и говорит об этом
Мы как бы беседовали беседовали... а проку....
В этом смысле ПОПРАВИТЬ бред на то, чтобы он перестал быть бредом НЕЛЬЗЯ. как и соответсвующих авторов тк тот же Кара Мурза отрицает вообще возможность обсудать с кем то свои творения - тк якобы другие - ( у тех , у кого есть доля демократических взглядов) мозгопудры......
Не готовы они К ДИАЛОГУ.
Так что для меня будет куда интереснее 6 декабря почитать вот
http://www.oecd.org/document/26/0,23..._1_1_1,00.html
так сказать выводы сравнительного анализа тестов.
ну и еще
вот я имею возможность общаться с таланливыми школьниками из разных стран - да большинство вещей в их образовании их коробит. Тем не менее они то сами ОТКУДА то взялись
причем очень многие действительно обладают такими качествами, которым ГОРДИТЬСЯ тот же Кара Мурза - а именно - их можно характеризовать как 'свободные люди'
вот то, что я упоминал - общение через интернет ОНО уже потихонечку приносит результаты.... появляеться масса ребят которые не задушены отсутсвием информации - а высасывают ее из интернета...и оттого растут...
когда эти ребята подрастут - и будут больше влиять на мир - мир чуточку , а может и не чуточку измениться....
вот ... ну а по поводу Кара Мурзы - очень жаль, что его сорвало с оптимального пути влияния - и вместо ВМЕНЯЕМОГО документа - получаються кривые анекдоты.
Тк РЕАЛЬНО у России были и есть свои преимущества.
Те преимущества , о которых мало кто кроме Кара Мурзы говорит. Но так как он говорит увы это.... противно читать....
сорри - это все равно ( в ощущениях) как взять прекрасное блюдо скушать верхний лакомый кусочек и обнаружить дальше гавно....
тьфу блевать тянет....
я тут побеседовал как раз с одним умным американским парнишкой ( он учиться в колледже пока - но против его iq я пас.... беседовать с ним мне - вырви глаз -но умные мне нравяться
yea but people in usa are studip ( most - a lot) so they will not look to future
и на что они меня навели. А ведь действительно если поглядеть, что пишу я в топике - а вот что пишет как оппонент Балу - он смотрит в прошлое, а я то вроде как пытаюсь глядеть в будущее.
проблематика то со школой какая -
будущее ( новая образовательная реальность) стремительно надвигается. Вот вся система образования поменяется и не раз пока не станет более эффективной и будет меняться в самое ближайшее время.
Поэтому , мне кажеться, ломать копья, хорошо ли в школе ходить строем или можно сидеть развалясь - очень будет неактуально - не будет ТАКИХ школ. вот в чем проблема.
И к этому - отсутствию школ можно подготовиться.
Так что да - хорошо оглядываться в прошлое, но наверное лучше глядеть в будущее, чтобы уж по крайней мере не быть как те о ком высказался мой собеседник
а сохранять культурные вещи которые ВЫДЕЛЯЮТ нас надо. Только реально понимая ПОЧЕМУ они возникли и как могут быть поддержаны, а не путем - вот поглядите - мы отличаемся, а отличаемся потому что у нас школа хорошая ( см аттач Балу) ....
--------
edit. Кстати по поводу культурных отличий. Вот уж действительно. В чем не могу не согласиться с Балу - наши люди отличаются в очень положительном плане ( по совокупности черт) от многих народов... вот я уж не знаю... не все наверное такие хорошие
Вообще мечтаеться
показать док фильмы КАК ведут себя реальные француз, немец, американец в каких то житейских ситуациях (больше всего вот , на мой взгляд , люди проявляются в конфликтах)
и русские.
Я уж не знаю... но вот тут обсуждают - уехать уехать... вот если бы были ТАКИЕ фильмы - и могли видеть ЧЕМ отличаються я думаю люди бы больше мечтали поднять столь замечательную страну, чем куда то бежать...
Вот от некоторых повадок, даже 'продвинутых' американцев, французов, немцев поверьте 'нормального' скорее всего русского будет мутить...
и не только из за культурных отличий, а потому что действительно будет выглядеть пошло на экране... экстремально пошло. ( кстати улыбнулся
потому что лично наблюдал ( а приходилось наблюдать или слышать рассказы своих западных ( да и сдешних) друзей о том, что может происходить довольно много) это без эмоций смотреть нельзя...
В общем фильмы ( западные) да искусство
И я действительно считаю ( согласен) - что если где и сохранились очень серьезные задатки культуры
и вообще поведения людей -
- так это в России.
Только ведь это надо пропогандировать, показывать, объяснять... и желательно как раз - без привязки к комунизму или чему то... а к привязке к тому КАКОЙ народ.
Ведь идея тут простая - капитализм уже не вернешь взад к коммунизму . А вот сущность русского человека сохранить можно... и донести до тех, кто этого НЕ улавливает... чтобы они не думали типа ага я русский унтерменш... не чуйствую своей силы сбегу ка... а
гордились я РУССКИЙ ( или живущий в СНГ - тк и другие нации тоже обладают своими уникальными особенностями, которых нету ( утрачены) на западе. ( Кстати даже на стормфронте ( форум фашистов) я как раз наткнулся на невероятно уважительное отношение к русским с выражением такого мнения, что где где - а соотношение в России людей подобных
арийскому идеалу больше чем в какой либо стране ...
нет ну конечно фашисты довольно специфический народ но все ж таки....
нда но вот возвращаясь к ПОКАЗУ преимуществ.
но вот тонкий момент тут.... как же всетаки без партийной то грязи то обойтись
она же мешает....
да возвращаясь к мальчику... мальчик то действительно глядит вперед
yea the usa needs to get it's act together or they will soon loose their position
я думаю - вот если мы сами осознаем наши преимущества и поделимся ими - то тогда Россия займет своем место в мире...
.. да побежал я мне сегодня дали права модератора на slashdot.org
Крайний раз редактировалось Perf; 28.11.2004 в 23:54.
нда грустно. Просто моменты
видимо не все, которые поддерживали человека оказались.
я вот упоминал Орлова - он вынимал людей ( вернее вынимали другие следуя его советам) и 'вынутые' оставались нормально жить, выйдя из трудностей. Я к тому, что не всегда провал выходит как конечный результат хоть и есть какие то промежуточные результаты....
Те действительно трудно...
и надо чтобы человек брал это общение так, чтобы было в пользу. Вот как научить...
если пугаться или проявлять жлобство ( отношение к подобному - увы вот по жлобски то и относятся некоторые можно заметить - им говорят - берите вот вам путь - а они с пренебрежением бросают - конечно, в таком варианте , даже если они попробуют - ни чего у них не выйдет)
так что в этом смысле ... никаких особых обещаний что просто нету - сложно ....
просто на этом пути - когда человек сам научился идти не спотыкаясь - есть шанс выйти.... за этот шанс и надо держаться.
В "западной" традиции человеколюбия надо помогать в любом исходе человеку,равно как в "восточном" представлении-помогать нельзя-Так как тут угадаешь,чтобы правильно и при этом не навредить?
Не нужно мне солнца чужого,чужая земля не нужна и при встрече заранее прошу Прощения !
Да, так и есть.
Мы его как умели вытягивали, тем что знали сами. И так получилось что многое шло через Библию. А его ближайшим родственникам это не понравилось. Очень омусульманить его хотели. А он очень их любил. Не смог сказать чтобы не дёргали его сейчас. Внешне то у него всё было уже ОК. Родня его и обрадовалась и решила что Мавр (т.е. мы с женой) своё дело сделал.
Пока он был с нами было видно, как шёл на поправку. Не знаю, может и мы его в итоге потеряли бы, но родня его просто доканала.
Перестали к нам его пускать, потом женили. А потом его родители разъехались а мать слегла с инсультом.
Мы к ним ходить не могли, ибо нас явно перестали привечать. А он один не справился. Просто остановилось сердце. Молодой совсем, тридцати не было.
1. Да не получится ничего сравнить, ИМХО. По крайней мере, по России картина будет необъективная. Потому, что старой школы уже нет а новой ещё нет. И будет ли, ещё вопрос.
1.Как бы вот РАЗНЫЕ подходы к образованию можно будет объективно сравнить. и это хорошо, в отличии от заумстований на пустом месте.
Ибо логика не подкрепленная реальной статистикой ЧТО влияет, а что нет - это просто пропаганда. В данном случае - Кара Мурза бессовестно ( не заботясь о фактах тк он ГИПЕРБОЛИЗИРУЕТ все о чем он пишет) выводит преимущества советского подхода. ( те основа его рассуждений в выявлении различий - ВЕРНА - да они есть и у нас БЫЛи преимущества и даже выводы частично верны - но важно тут ТО, что для него ЧАСТЬ правды стала ВСЕЙ правдой - но это не верный путь к пониманию чего либо и к тому, чтобы делать выводы)
то, что его заносит в анекдотические выводы , это как бы сводит на нет все его усилия.
2. И бороться , главное не хочеться. Потому что я допустим знаю - что ЗА пределами писаний Кара Мурзы и других авторов - как отрублено - ничего Балу не собираеться воспринимать он и говорит об этом
Мы как бы беседовали беседовали... а проку....
3.В этом смысле ПОПРАВИТЬ бред на то, чтобы он перестал быть бредом НЕЛЬЗЯ. как и соответсвующих авторов тк тот же Кара Мурза отрицает вообще возможность обсудать с кем то свои творения - тк якобы другие - ( у тех , у кого есть доля демократических взглядов) мозгопудры......
Не готовы они К ДИАЛОГУ.
4.Те преимущества , о которых мало кто кроме Кара Мурзы говорит. Но так как он говорит увы это.... противно читать....
сорри - это все равно ( в ощущениях) как взять прекрасное блюдо скушать верхний лакомый кусочек и обнаружить дальше гавно....
тьфу блевать тянет....
Кара-Мурза "бессовестно" выводит преимущества не СОВЕТСКОГО подхода, а школы гимназического типа по сравнению с буржуазной "школой второго коридора"и обосновывает это на своём опыте и, в том числе, на иностранных исследованиях как советской школы, так и иностранной. И в иностранной, в частности французской он отмечает не только "плохое".
Вы пишите, что мол не подкрепляет статистикой и гиперболизирует. Дорогой мой, это Вы не подкрепляете свои утверждения о Кара-Мурзе, как положительные, так и отрицательные, и гиперболизируете, когда говорите что у него нет статистики (что просто не верно) и он гиперболизирует (когда говорите, что для него ЧАСТЬ правды стала ВСЕЙ правдой). Нельзя делать такие выводы на основе одного помещённого мною параграфа из объёмной книги.
Впрочем, посмотрим запощенный мною кусочек внимательнее, и посмотрим на кого ссылается сам Кара-Мурза и есть ли там статистика. И именно про то "что влияет". Надо только читать. И откроется Вам
Итак, У.Бронфенбреннер. Два мира детства. Дети в США и СССР. М.: Прогресс, 1976; книга написана американцем, руководителем "руководивший большим проектом по международному сравнению школьного образования в разных странах". Как Вы думаете, в рамках этого проекта не обрабатывали статистические данные? Думаю, это делалось.
Далее:К.Бодло и Р.Эстабль. "La escuela capitalista". Мехико, 1990.Это - про "школу капиталистического общества", её суть, способ оpганизации, пpинципы составления учебных планов и пpогpамм."Они дали анализ фpанцузской школы, огpомная статистика и замечательные выдеpжки из школьных пpогpамм, учебников, министеpских инстpукций, высказываний педагогов и учеников". Здесь уже прямо говорится о "статистике". И ниже кое-что из этой статистики приводится, например:"Кстати, приведенные французскими социологами данные сpазу pазоблачают миф о высоком обpазовательном уpовне типичного западного человека. Согласно пеpеписи 1968 г., 86,6% фpанцузов в возpасте 15 лет и стаpше имели максимум спpавку о начальном обpазовании. 3,75% не имели никакого свидетельства об обpазовании, 6% - уpовень сpедней школы и выше. Сpеди молодежи положение получше: у пpизывников 18 лет лишь 66,63% имели уpовень начальной школы или ниже. Сравните с призывниками СССР 1968 г. - в Советской Армии тех лет практически все солдаты имели среднее образование."
Видимо последнее предложение, про советских солдат, и есть тот самый "бессовестный вывод" Кара-Мурзы о преимуществах советского образования, он же - гипербола.
Знаете, Кара-Мурза в этом "бессовестии" не одинок. К точно такому же выводу пришли и исследователи из СС, которые собирали свою статистику и сравнивали немецких рабочих и рабов из СССР.
Впрочем, насчёт гиперболы, я с Вами здесь соглашусь. Действительно, это не вся правда. Но разве он где-либо обещал рассказать ВСЮ правду? Важно то, что среди выросших в СССР солдат среднее образование имело больше солдат, чем во Франции в 70-е годы, и что КАЧЕСТВО образования советских рабов, как и их моральные качества, по оценкам СС были лучше чем немецких рабочих времён второй мировой (про СС у К.-М. нет, это я уже из другого автора).
Что касается наших нынешних, демократических дел, то знате что, приезжайте-ка ко мне. Я дам Вам возможность провести свои исследования в наших школах. Уверяю Вас, Вам НЕ ПОНРАВИТСЯ. Дети замечательные, и учиться ОЧЕНЬ хотят. И есть ещё учителя, и даже молодые, но всё это как-то ШАТКО и явно ВОПРЕКИ системе.
В союзе были проблемы. Но сейчас вообще кошмар. Не у всех ещё есть интернет, и во многих местах его ещё дооолго не будет. Да и кто будет платить за этот интернет? Моих денег еле хватает на пополнение фондов городской библиотеки. А больше у нас никто на это денег не даёт.
Анекдоты... Знаете, Ваш метод оценки "оппонентов" ( к стати, почему сразу противопоставление?) напоминает мне один трюк моего отца времён моего детства. Он очень боялся, что я рано женюсь, и когда я в его присутствии обращал внимание на какую-либо девочку он говорил:"Это ты о ком? Об этой, с носом как свиной пятачок?" или "А, это та, тощая как аскарида". Свиной пятачок упоминался потому, что в мусульманском окружении свинья сами знаете что, ну а аскарида, тоже понятно почему. Главное - навесить ярлык. Вот так и Вы. Бесовестно (хотя очень даже совестливо), анекдотично (хотя на деле трагично), бред (хотя на деле всё очень здраво), нет статистики (хотя её вполне достаточно для выбранного в популярной книге уровня ).
Дорогой Вы мой человек. Навешивая ярлык, потрудитесь его хоть как-то подкрепить. Показав реально то место, за которой Вы его навесили. Может, если Вы начнёте так делать, и Балу, наконец, воспримет кое-что "за пределами Кара-Мурзы".
Балу, правда, и так воспринимает, читая СОТНИ книг в год. В том числе и по педагогике, и о школе. И вообще. Вот вчера прочитал роман Жорж Сант "Спиридион". Роман раньше не издавался на русском. Это эпохальная для целого поколения книга, повлиявшая на Лермонтова (библейский эпиграф к "Мцыри", Белинского, Достоевского (Зосима и Алёша Карамазов - "родом из Спиридиона")). Сегодня начал "Горстку людей" Анны Вяземски, внучки Франсуа Мориака, книга о жизни русской ветви её семейства накануне революции 1917 года... На очереди - "Печальный детектив" Астафьева, давно-давно прочитана "Писатель и самоубийство" Чхартеишвили, заняла своё место на полке "60 счастливых лет в авиации" Москвителева...
И цитировавшаяся выше книга Кара-Мурзы, и книги, скажем, Мухина, для Балу уже день не вчерашний и даже не позавчерашний, как и для Кара-Мурзы, и, здесь мы переходим к пункту
3. Это не правда, что ОНИ не готовы к диалогу. Это так называемые "демократы", ярлыками, вроде приведённых Вами выше заткнули рот и Кара-Мурзе, и Глазьеву, и Проханову (к стати, на прошлой неделе прочитал его "Крейсерову сонату") и многим другим. НО есть ещё радио, на котором того же Кара-Мурзу можно услышать, есть ещё пока (но скоро, видимо и эту отдушину захлопнут) Интернет, на котором у Кара-Мурзы есть форум и где можно задеть ему вопросы "по статистике и гиперболам" и по "очистке бреда". Есть диалог. Есть люди, и "демократы", и "коммуняки", которые год за годом, неспешно ведут продуктивный диалог. Только Вы его не слышите. Вернее, не хотите, ибо уверены...что за пределами Кара-Мурзы Балу ничего не услышит, он Вам сам об этом сказал, когда Вы с ним беседовали. Балу, правда ничего такого не говорил, но когда Вам такие пустяки были Важны? Вы ведь устремлены в будущее, чего его, супостата Балу жалеть в его прошлом, церемонии с ним разводить
И ведь понимаете, почему я именно Кара-Мурзу линкую: "Те преимущества , о которых мало кто кроме Кара Мурзы говорит."
Мало кто говорит! Потому и линкую его, что больше просто некого. Чтобы спектр мнений был полный. Люди должны знать, должны обдумать и услышать мнение других, умных людей. И Ваше мнение в том числе. Вы ведь умный, информированный человек. Топик этот открыли. А чем нас кормите?
"Бредом", "бессовестностью" "гавном" "блевотиной" и "гиперболами". Ну ладно, Балу Вас не хочет понимать. Но не Балу же единым форум живёт. Есть тут и другие люди. Так покажите же им! Но покажите КОНКРЕТНО. Как то делает Кара-Мурза и тот же Балу. А уподобляетесь Дельфийскому оракулу, сказавшему тому царю, что мол, одно великое царство падёт, а другое... Или это другой оракул был?
Что-то от них. Что-то от Толстого. Что-то от прабабушки. Но и от меня там тоже есть. На моей, так сказать, шкуре выдолбленное.
Ой Балу, приезжайте, поговорим....Но покажите КОНКРЕТНО. Как то делает Кара-Мурза и тот же Балу. А уподобляетесь Дельфийскому оракулу, сказавшему тому царю, что мол, одно великое царство падёт, а другое... Или это другой оракул был?
я вам конкретно покажу, что
Кара Мурза создавая довольно вменяемые книги в целом, своими 'улетами' делает их просто фантастикой с элементами душевной болезни.
При этом вопрос зачем мне опровергать статистику
Сваленую в кучу и не подчиненую какой то идее -
ВЫЯСНЕНИЯ.
Если вы о научном подходе - там совсем не так подходят - я думаю вы знаете ( кстати и толкование статистики может быть разное) и корректно описывать будет - диссертация ( занимающая годы) а вот пытаться публицистично отмахиваться - дак вы и скажите - вот я вам статистику а вы мне фигу с маслом
Статистика то подобрана то докозать положения Кара Мурзы....причем каждое отдельное исследование имеют свои толкования, а вместе формируют вот ту самую картину 'научного' бреда, которую в тч и вы пытаетесь выдать за истину.
Увы это даже близко не лежит.
Кстати - за разъяснениями можете попереводить замечательный сайт про логические ошибки
у нас на форуме очень часто бегает ссылка - ей же ей почитайте
http://www.nizkor.org/features/fallacies/
А вообще,
мне не интересно доказывать вам - поймите - если вам не понятно - что Кара Мурза сам себе вырыл литературную могилу в плане того что он НЕ будет воспринят большинством - ну и бога ради. Что мне его критиковать - его даже люди, которые давали мне книжки ( те его сторонники), предупреждали, что он немного с головой не того....
Так что задачу докозательства вам на форуме я с себя сниму - увы - доказывать с Кара Мурзой особ нечего. Но если вы потратите время на приезд и беседу - я вам охотно по его книжками покажу, что человек мягко говоря невменяем. И для меня это действительно жаль
см выше.
Крайний раз редактировалось Perf; 29.11.2004 в 10:49.
если говорить о внешней помощи -
это все таки зависит от того, кто помогает. Бывает так, что помогает приверженец какого то подхода ( вовсе не такого, что я описал, вида заглянуть в себя) - так вот последнее зависит то КАК он знает человеческую натуру и
как он что то применяет в соответствии со своим знанием.
Я же больше вот сводил к наиболее простому подходу - не ожидая внешнего помошника ( даже который оставляет на едине с собой - некий 'восточный учитель' )
а вот к тому, что если человек ЗАРАНЕЕ с детства научился заглядывать в себя ( до того, как куда то свалился) то и выбереться ...
вот а те, кто свалился - но еще не научился упоминаемым навыкам - им нужна помощь - но вот ....
Найдеться ли тот, кто поможет - вот вопрос ?
Так что вот тут получилось немного ушли в сторону - я был за то, что ДО надо научиться, Балу упомянул, что может помочь ПОСЛЕ - да может - но вот тут исходы вовсе не те, что могли бы , если человек научился ДО - в школе, к примеру.
А так... тут Serp рассказывал притчу - мне понравилось , как монах просто молча сидел и негативную силу вытаскивал и выкидывал во тьму из человека....
Наверное вот это нечто, что может помогать - когда человек просто обладает нечто , что позволяет ему вынимать ( внешним образом) болезнь или боль других... такие люди есть - кто знает, может быть они могут повстречаться на пути. А молодежи лучше уж сразу учиться навыкам выхода из ситуаций.
Мне очень нравится твое суждение -неторопливое и обстоятельное,чувствуется системность мышления,но Ты далек от простого человека,который не понял Командира(я про близнецов)не на войне-что делать с Этим,кстати не "отморозки" служат там,И как молодому "летехе" у которого 4 класса ЦПХ,разглядеть малчика, с "Яйцами" готового выстрелить в человека-я езжу на Дальнюю дачу и всегда подвожу( в смысле дороги) ребят из полка ПВО-для меня, не новость,к моему стыду я , Командир полка -и не знал как с переменным личным составом бороться.Я понимаю,что по большому счету не здесь мои показатели,но не дай Господь ,а как же у мотострелков и где Л/C -Основа, любовь, не помошник мне видиться.
Не нужно мне солнца чужого,чужая земля не нужна и при встрече заранее прошу Прощения !
а ну тут же не кризис и человек не в постели - а человек военный ( кризисы то , ладно, могут быть, но в целом то разговор то о другом)
так вот - обычным человеком нужно управлять, чтоб его не несло ( ну и гарантий то нету - может и понести - но тут без рецептов).
Ведь в сущности то о чем я говорю - на форуме то собралась публика мыслящая
Разговор то пошел - вот наркомания - часто туда слетают люди с головой - вот им можно помочь именно так.
А есть ситуация когда помочь нельзя так. Но можно что то в среднем изменить ( именно не предотвратить, а поспособствовать , чтобы не сваливались) властью
(либо именно властью либо в чем то лукавя человеку, зная что будет влиять)
Так что я не про всех говорю.
А для большинства нужны настоящие лидеры. Так вот как раз опять - те , кто заглянул в себя, сдаеться, как раз могут быть лидерами - нужны они....
И для лидера, который заботиться - что же делать - иногда нельзя помочь.
Ну вот - у меня погибли два двоюродных брата - ну не мог я им ничем помочь. хоть и хотел.
Так что одного рецепта нету.
Это точно. Люди разные.
И я действительно вращаюсь больше там, где могут заглянуть в себя ( оторвался от жизни
но в организациях если кто то наделен властью может ей пользоваться, чтобы что то менять ситуации.
те конкретного парня - не удержишь - а вот в целом - кого то и удержишь - стало быть и уже что то.
Но тк ничем особ не руководил, кроме своей телеги, то и сказать не могу по поводу - как получилось бы у меня...
хотя мыслей полно
а как же ш. Системный подход он везде подходит
а так , если к смыслу школы -
лидеры нам нужны.
Вот как раз которые и двинуть ради пользы могут и нажать. И отступить, если судьба такая.
Так что с чего то начинать надо. Ну я начал с одного конца - но думаю противоречий нету.
--
да , вот ты говоришь спокойный, за мною в команде, которую создавал последнии 3 года была слава того, что я могу прожевать без соли практически любого ( признавали даже военные
я думаю власть надо применять по назначению. Просто ... эх ладно. Нет теперь команды, не выдержал шеф, что я умнее его. Думаю когда нибудь применю свои уменя с большим эффектом, там где не бояться иметь спокойного крокодила
Крайний раз редактировалось Perf; 29.11.2004 в 15:05.
Я тебе обязательно отвечу,просто в силу моего устройства мне надо к тебе Адаптироваться
Крайний раз редактировалось SOVA; 02.12.2004 в 12:42.
Не нужно мне солнца чужого,чужая земля не нужна и при встрече заранее прошу Прощения !
Очень хорошие слова.Вера, это ОБЕСПЕЧЕННАЯ НАДЕЖДА, в данном случае на то, что искупительная жертва Христа гарантирует каждому живущему после заключения Нового Завета человеку воскрешение, и в перспективе вечную жизнь.
Но обеспечить для себя понимание этой гарантированности можно только ЗНАНИЕМ. Христианство - очень ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ религия.
Важно понимать, что вера без дела мертва. А какое же дело без знания?
Прежде чем делать то, что тебе диктует вера, надо же узнать, чего, собственно от тебя хочет твой Создатель
Так что именно знание лежит в основе веры.
Другое дело, что верь, не верь, Бог сделает то, что задумал. Ты будешь воскрешён. Но вот с каким багажём знаний ты воскреснешь? Каким ты будешь духовно? От этого зависит сможешь ли ты пройти испытание и войти в жизнь вечную. Так что, пускать процесс на самотёк нельзя. Нельзя сказать, что вот мол нет у меня веры и всё тут. Ни у кого нет веры за просто так. Вера, твоя обеспеченная надежда на твою вечную жизнь куётся в твоей духовной работе. А суть этой работы - в приобретении знаний о намерении Бога в отношении человечества и в проявлении уважения к его планам.Т.е. в следовании по предначертанному им пути. Только на этом пути ты дойдёшь до цели, обойдёшь все мины и ловушки. Твоя карта минных полей и есть Библия - записная книжка Бога.
BALU, уважаемый!
Вас очень приятно читать.
P.S. Кара- Мурза меня очень заинтересовал: к своему стыду никаких его книг не читала, но отрывок показался интересным.
Если будет не трудно, что- то самое лучшее из его произведений порекомендуйте мне.
"Иные любят книги, но не любят авторов- и неудивительно: кто любит мед, не всегда любит пчёл".
П.А.Вяземский
Проблемы современной школы -Лежат в сфере простых взаимоотношений людей и различного религозного воспитания. Насколько компромисс приемлим для религиозного сознания?Религия в этом смысле бескомпромисна-так как религия твоя традиция движения к богу,достижения спасения-у каждой религиозной системы путь свой, они отличаются и внутренне отлаженные сложные системы абсолютно различны,компромисс лежит в другой сфере,не в сфере учительной,не в сфере религиозной практики,а в сфере взаимного отношения,он выходит за пределы религии как таковой,хотя религия сама по себе учит человека видеть в другом, даже иноверце- точно такое же создание божие-
И его создал бог и в него вложена бессмертная душа и поэтому если кто-то идет своим путем не таким каким он мне кажется оптимальным,но я не могу принуждать к принятию моего пути,поэтому скорее речь идет не о компромиссе,а именно о терпимости,о согласии на то,что возможны разные пути,надо признать право другого человека на Ошибку.Только вот принципы эти не совместимы с задачами современной цивилизации,отвергающий единую искру истины и толерантное отношение ,когда персонолистичная вера человека к богу рождает Агрессию.
Не нужно мне солнца чужого,чужая земля не нужна и при встрече заранее прошу Прощения !
Короче, опубликовали данные
тестов по математике для 40 стран
http://www.pisa.oecd.org/document/55..._1_1_1,00.html
по первому тесту - русские на 'почетном' 30 месте
по второму на 29 месте
по третьему на 28 - оо тут мы уделали американцев
они на 29
да а с вероятностями тест ( четвертый) оказались на 32 месте... куда до амов
в общем суммарно заняли 30 место, с чем нас и можно проздравить.
Крайний раз редактировалось Perf; 08.12.2004 в 01:24.
Ваши права
Ответить с цитированием