p-38

[SkyDron]

Всё гораздо хуже чем вы думаете, перед вступлением в бой подвесные баки надо скинуть, вместе с оставшимся в них горючим , потому как это сопротивление, вес, а главное - уязвимость, ни протектора, ни наддува нейтриальным газом они не имеют, будучи при этом уязвимыми для любого оружия, а при стрельбе точно в хвост - ещё и значительно увеличивая поражаемую площадь. Это не упоминая например о таких мелочах как то, что с 300-галлоными например ПТБ запрещено было превышать 250 mph приборной скорости.

Вот я не был в курсе всего этого.... Разумеется баки нужно скинуть
Или может мустанг с баками мессеров гонял ?
Вот данные (не расчетные и не по игре) по дальностям полета БЕЗ ПТБ:

Р-38J - запас топлива 416гал. (1575л) - дальность 750 миль (1200 км)
Р-51D - запас топлива 269гал. (1018л) - дальность 950миль (1530 км)

Насчет 300 галлоных (1110л ) баков : не путаете ? они не от F-16 ?
На Р-38 ЕМНИП максимальная ёмкость ПТБ была 630л.
Если неправ - прошу поправить и представить информацию.

с 2х стандарнными 630л . ПТБ вполне можно достигнуть цели , сбросить сухие баки ,провести бой и вернутся. Р-51 - выдающийся по дальности истребитель , но сравните-ка Р-38 скажем с Р-47 или другим истребителем , может выйдет не так уж плохо.

И кстати - в ПТБ другой бензин был ? на Р-38J с 1575л внутр. топлива -
1200 км. , а с 2х630л ПБ = 1575+1260=2835л уже 3600 км ?
Т.е. 1260 "подвесных" литров дают прибаку на 2400 км ?
И это при ограниченной скорости и дополнительном сопративлении ?
Или и правда баки были 1110 литровыми ?
Кто не прав : я , badger , К.Джонсон ?

[SkyDron]

Да мне всё равно с чем сравнивать, просто некоторые тут декларируют что P-38 был супер-самолётом в реале

Интересно кто это ?
Или может Р-51 был супер самолетом ?

[Din]

Что спорить - просто красивый самолет.... мой любимый.... укушу...
ЗЫ для разрядки

[badger]

туд да... мессеры 109Е в период "битвы за Англию" и с подвесными баками могли только что перетянуть Ла-Манш , повертется 5 минут и домой - как хоббиты - "туда и обратно".

Если бы вы вместо изучения хоббитов интересовались авиацией - вы бы знали что в период "битвы за Англию" Bf.109E не имели ПТБ, что и составляло основную проблему...

А 110е огребали от спитов и хариков пытаясь прикрыть "хейнкели" , "юнкерсы" и "дорнье".
Не тянул 110й на "стратегический истребитель" - только штурмовки в 41-42м на Восточном фронте , да убийство бомберов без эскорта.
В результате - ночной истребитель ПВО - самая удачная роль.
Пока "москито" и "блэк уидоу" их окончательно не добили.

А мы что, уже за Ме-110 разговариваем?
Плавный переход однако

И для прикрытия судоходства , разведки , борьбы с самолетами Берегового командования и т.д. применяли не 109й который на V=0.9мах
без бака отличается большим радиусом , а Ю-88 , полетам которых
(как заодео и полетам "кондоров") быстро пришел конец с появлением лайтнингов , бьюфайтэров и москито , а не мустангов , которые падали от нескольких пулевых пробоин из турельного пулемета .

О, теперь вы решили поделитесь своими размышлениями про судьбы Ju-88 и FW-200 с нами?

Кстати разведчики Ме.109 вполне были и немало

Не было у немцев стратегицеского бомбардировщика (Не-177 ника не сравнить с В-17 ни по обьемам производства , не по эксплуатационно-боевым качествам) , не было и дальнего истребителя нормального.

А оно им надо было?

Смотрел , смотрел . И где там данные о дальности Р-38 ?
Или как для всех "немцев" (в т.ч. G2) - "данные получены расчетом" ?

Они в таблице РЛЭ.
Но раз вам до него никак не добраться, поступим проще:

http://www.zenoswarbirdvideos.com/Im...-38/38FOIC.gif

Причем не НИИ ВВС , а вашим или уважаемого Виктора ?
А данные фирмы "Lokheed" и ВВС США можете привести ?
Я приведу попозже , надо будет взять книженцию "Истребитель Р-38"
(на вундерваффэ она уже месяца 3 в анонсе - все никак не выложат) -
там есть кое-что.

Возмите обязательно, очень интересно будет посмотреть как фирма "Lokheed" и ВВС США опровергают своё же РЛЭ.

Очевидно что будет больше чем без бака. Остальное - не факт, а ваши прикидки.

Типа больше, но на 1 км
Понял

Выше 3000м :
- все основные германские истребители имеют пик летных характеристик на высотах 4000-6000 м , обусловленный максимальными мощностями СВОИХ моторов на этих высотах.

Неверно , у DB60* привод нагнетателя через гидро-муфту мощность от 0 до 4-5 км примерно одинаковая, пик мощности 2 км

У BMW-801 двухскоростной нагнетатель, пик мощности - около 1-2 км.

- Р-38 напротив имеет спад характеристик в диапазоне 3 -7 тыс.м.

С чего бы вдруг? Что случилось с турбонаддувом? Или крылья вдруг сложились?

- Немцы (особенно FW-190) могут именно на этих высотах эффективно использовать свое превосходство в скорости крена и управляемости
в пике ,

А на других высотах скорость крена и управляемость исчезают куда-то?

а так же нивилировать превосходство Р-38 в способности
выполнять вираж с меньшим радиусом БЕЗ ПОТЕРИ ВЫСОТЫ (приводить "научное" определение виража ни к чему - все поняли о чем речь) , используя маневренные закрылки и раздельное упраление тягой.
- Немцам есть куда пикировать и сплитовать при отрыве.

А P-38 пикировать некуда?

- Ниже немцы всего этого иметь не будут + высокие скорости на на малых высотах на форсаже (типа MW-50) они могут развивать только после длительного загона и непродолжительное время ,

Гм, что есть "загон"?

а Р-38 имеет
"нижний" пик мощьности на высотах около 2 тыс.м.

Турбонаддув тем и хорош что обеспечивает постоянную мощность вне зависимости от высоты, до критической высоты самой турбины.

и прекрасные разгонные характеристики ,

Если сравнивать с P-40E - да конечно.
А если с Bf.109K-4 - весьма посредственные.

что позволит ему быстрее (по сравнению с тем же FW-190) восстанавливать потерю скорости после маневра.

У них сравнимая нагрузка на мощность там, так что врядли.
А если брать 190A-8 с 1.58/1.65 ata даже - то у 190 даже лчше.

- Выше 6тыс. - немцы (кроме Та-152 и FW-190D) маневрируют как сонные рыбы. , там то как раз и самое место мустангам и тандерам.

У 190D высотность не лучше чем у 190A.
Почему вы "Тандерболт" с турбонаддувом относите к высотным истребителям, а "Лайтинг" с тем же турбонаддувом - нет, для меня загадка.

Пока не привожу столь любимых badger'ом ссылок - можете считать это моими домыслами Поэтому воспринимайте это как мое скромное ИМХО.

Принято.

Хотя бы :
- вооружение : как масса - количество - номенклатура , так и удобство
применения.

У других хуже?

- Живучесть - по всем статьям.

Больше поражаемая площадь - минус.

- Простота пилотирования , особенно на малых высотах и критических
режимах ,обусловленные в том числе и эффективной механизацией,
отсутствием реактивного момента (или наоборот создания его
летчиком если нужно) и учтойчивостью.

Сложность пилотированя при отказе одного мотора.

- Удобство эксплуатации и надежность.

Другие вы априори считаете неудобными и ненадежными?

- Скороподьемность (особенно у земли) , набор высоты :
Р-38J-15 (43г) - 2000фут (6100м) за 7 мин.
Р-51D-5 (44 г)- 2000фут (6100м) за 11мин.30сек.

P-38J - 20 000 ft - 5,9 мин
P-51B - 20 000 ft - 6,6 мин

У P-38 - 300 галлонов горючего (не заправлены баки в носке крыла)
У - P-51B - 180 галлонов горючего (не заправлен задний фюзеляжный бак).

У P-51D будет примерно тоже время - вес больше, но и мотор менее высотный даёт выигрыш.

http://badger.front.ru/allftrs.htm

Здесь возражения есть ?

Изложены.

Остальное (разгонные хар-ки т т.д.) - "мои домыслы" - ссылок не дам !
Точно так же можно привести и приимущества мустанга...

Ясно.

Да , я прекрасно понимаю что в чем-то уступал другим - в т.ч. и лайтнингу.И что значит "даже мустангу" ? Щас начнете доказывать что и Р-51 - отстой ?

А вы думаете P-51 - супер-истребитель ?

А что тогда есть эталон истребителя - як-3 ? , ла-7 ? или может
Bf-109 ? Или корсар который выпускался до 53го года ?

Да это всё прекрасные для своего момента истребители, включая Corsair в версии F4U-4, естественно со своими недостатками, но их объединяет высокие скоростные данные и низкие удельные нагрузки.

На радость японцам .

Только ли на радость ?

I lowered my altitude to go below the cloud level, then climbed up from outside the cloud to confirm. Sure enough, there were eight box-kite like P-38s flying in a single column. We go into combat at the same altitude.

At the altitude of 4000 meteres (13,000ft), the Zero model 21 could pursue the P-38 with ease. The twin engine fighter also provided a big target.

I shot down one P-38 on my first pass, and our flight eventually shot down six of them , but the remaining two fled into the clouds, and we could not catch them.

Tetsuzo Iwamoto, describing combat on Nov 20, '43 over Rabaul.
Zerosen Gekitsui-o ,Tetsuzo Iwamoto ISBN4-7698-2050


http://www.j-aircraft.com/research/quotes/A6M.html

особенно некому Ямамото Исуроко...

1) Его мог сбить любой истребитель который бы там находился на тот момент.

2) Вы напрасно считаете что смерть адмирала что-то изменила в исходе войны.

Верно , только поправка - как ИСТРЕБИТЕЛЬ СОПРОВОЖДЕНИЯ .

Вы так подчеркиваете про сопровождение будьто не при сопрождении P-38 был бы лучше.

Безусловно. Еще более удачными чем британские тайфун и тэмпест , имевшие худшую живучесть , не говоря уже про мустанг и спитфайр.
Под термином "штурмовик" я надеюсь понимается самолет для атаки наземных целей с малой высоты , главное оружие которого -
ракеты , стрелковопушечеое вооружение и бомбы малых и средних калибров. Или только русский феномен - Ил-2 имеет право называтся штурмовиком ? Или МНОГОЦЕЛЕВОЙ истребитель нельзя обозвать штурмовиком , если он способен эффективно боротся с наземными целями ? На Ил-2 попробуй фоккеров погонять... или "крепости" прикрыть... Речь об универсальности Р-38 и Р-47.
А мустанги в Корее штурмовали не от хорошей жизни - думаю понятно.

То есть P-38 - штурмовик? ОК.

[badger]

Где их не хватало ?

Везде. Кроме 8th AF

Можно данные о производстве и перевооружении частей ?

http://home.att.net/~jbaugher1/p51_10.html

Да ,принял... к несчастью для многих американских пилотов , сбитых парой попаданий МЗА или стрелкового оружия. Тогдашние реактивные
машины еще не могли взять на себя НП войск , а самыми эффективными штурмовиками были живучие и хорошовооруженные палубные корсары и скайрейдэры , но отнють не мустанги.

Ну а кто говорит что "Мустанг" идеальный штурмовик

Кто мешал "Аллисону" ,"Пратт & Уайтни" и "Райту" мерлины по лицензии штамповать ? Лицензию передали автомобильной компании...

Видимо отсутствие оборудования, специалистов и занятость производдством другиз моторов (самолётики-то нужны, пусть даже худшие)?

А куда еще их было девать ? Так хоть успели В-29 поэскортировать.
В отличии от Р-38 , который был рабочей лошадью Тихоокеанской войны.

Потому и был, что в других местах на лошадь не тянул

Терпение badger ! Приведенные источники я сказал где можно найти,
хотя не давал конкретных ссылок на конкретную страницу. Cпециально для вас выкину.

Угу, мне просто интересно было где же на wunderwaffe вы сумели P-38 обнаружить

[badger]

Вот я не был в курсе всего этого.... Разумеется баки нужно скинуть
Или может мустанг с баками мессеров гонял ?
Вот данные (не расчетные и не по игре) по дальностям полета БЕЗ ПТБ:
Р-38J - запас топлива 416гал. (1575л) - дальность 750 миль (1200 км)

410 гал. во первых, во вторых - это экономичная, а не 0,9 Vmax, на которой сравниваем.

Насчёт 245 гал/час я напутал, это суммарное потребление на два двигателя, а не на один, тем не менее 410 / 245 = 1,67 часа до полной выработки, или 100 минут, максимальная дальность до полной выработки будет на 30 000 при T.A.S. 388 mph - около 1000 км.

Но даже до двух раз по сравнению с Bf.109G-2 не дотягивает всё равно.

Р-51D - запас топлива 269гал. (1018л) - дальность 950миль (1530 км)

С бензином в заднем фюзеляжном баке P-51D вести бой не мог, задняя центровка, поэтому -85 гал., 184 гал.

Насчет 300 галлоных (1110л ) баков : не путаете ? они не от F-16 ?

РЛЭ читайте.

Ссылку Белла давал тут на случай если вы пропустили.

На Р-38 ЕМНИП максимальная ёмкость ПТБ была 630л.

Это 165 гал. ПТБ

Если неправ - прошу поправить и представить информацию.

Читайте РЛЭ.

с 2х стандарнными 630л . ПТБ вполне можно достигнуть цели , сбросить сухие баки ,провести бой и вернутся.

То же самое можно сказать про любой другой истребитель с ПТБ...

Р-51 - выдающийся по дальности истребитель ,

Нет, просто истребитель с большими баками.

но сравните-ка Р-38 скажем с Р-47 или другим истребителем , может выйдет не так уж плохо.

Если с P-47N - плохо.

И кстати - в ПТБ другой бензин был ? на Р-38J с 1575л внутр. топлива -
1200 км. , а с 2х630л ПБ = 1575+1260=2835л уже 3600 км ?
Т.е. 1260 "подвесных" литров дают прибаку на 2400 км ?

И это при ограниченной скорости и дополнительном сопративлении ?
Или и правда баки были 1110 литровыми ?

РЛЭ читайте, там всё написано.

Кто не прав : я , badger , К.Джонсон ?

При чем здесь К.Джонсон?

[Riffmaster]

Зачем забивать все тему флэймом, когда достаточно сесть в кабину этого самолета и убедиться насколько он хорош.
1) Один из лучших ударных самолетов в игре, на котором можно практически безнаказанно атаковать наземку, корабли или вражеские филды.
2) Превосходный перехватчик. Даже такой "цемент-бомбер" как "Старина Хенк" превращается в новогоднюю елку после пары очередей.
3) Само сочетание высокая скорость, хорошая маневренность (на больших скоростях) и мощнейшее вооружение уже говорит о том, что в опытных руках этот самолет будет грозным оружием в воздушном бою. Так оно было в реале, так оно и есть в игре.
Да, он не самый простой самолет в управлении. Есть свои хитрости в раздельном управлении двигателями особенности тактики боя. Жалко что это тема скатилась как обычно к бессмысленному спору "что лучше Мустанг или Молния" такому же бессмысленному как и "Месс или Фока?" или"Ла, Як или Кобра, что лучше?"

[Maxim73]

А ещё в нём Экзюперю расстреляли

Вообще-то до сих пор никто так и не узнал, что сталсь с Экзюпери. Поговаривают о суициде... Да, он летал на фото-разведчике,а на них оружия вообще не было.

[SkyDron]

Если бы вы вместо изучения хоббитов интересовались авиацией - вы бы знали что в период "битвы за Англию" Bf.109E не имели ПТБ, что и составляло основную проблему...

"хоббитами" Bf-109E обозвал некто А.Галланд , это он наверно сказки читал.
Bf-109E7 с подвесным баком тип D емкостью 300л был одним из основных истребителей люфтваффэ в период БзБ (особенно в завершающий период). В описании боев периода БзБ часто упоминается использование ПТБ на 109х.

А мы что, уже за Ме-110 разговариваем?
Плавный переход однако

К слову пришлось - раз уж зашла речь о дальности мессеров.

О, теперь вы решили поделитесь своими размышлениями про судьбы Ju-88 и FW-200 с нами?

Ну да. А почему бы и не поделится ? А то немцы имея истребитель "равный по дальности Р-38" да еще на V0,9max переделывают бомбардировщик в дальний истребитель...

Кстати разведчики Ме.109 вполне были и немало

Они конвои над морем искали ? Фотогрофировали тыловые обьекты ?
(как F-5 - развед вариант лайтнинга) Или снимали красоты прифронтовой полосы ?

А оно им надо было?

Да , "чиста в падлу" было сделать и истребитель и бомбардировщик с большой дальностью. Не по понятиям это... Пущай себе с конвоями
одни U-боты воюют , заводы на Урале спокойно работают , и англичане
по 300 спитфайров в месяц делают... Мы будем на V0,9max над фронтом рассекать ...

А на других высотах скорость крена и управляемость исчезают куда-то?

Я вроде рассказал "куда исчезают" ... Имеете понятие о боевых маневрах ?Или только о турбонаддуве ?

А P-38 пикировать некуда?

Не угнатся ему за ушедшим на этой высоте в сплит ФВ-190 ,
неважно лайтнинг из пике выходит на высоких скоростях - в отличии от фоккера.
Об ограничениях на скорости пикирования Р-38 знаете наверно ?
В РЛЭ написано ? - меня же постоянно тыкаете в него.

Гм, что есть "загон"?

Очепятка - следует читать "разгона".

Турбонаддув тем и хорош что обеспечивает постоянную мощность вне зависимости от высоты, до критической высоты самой турбины.

Т.е. максимальная мощьность двигателя постоянна во всем диапазоне рабочих высот турбины ? И наверно и график высота-скорость для такого самолета будет линейным ?
Есьть такая прога - "Il2 compare" - не РЛЭ конечно , но надо бы в МГ
написать - там характеристики крафтов уж больно нелинейны - ентаж
мега-баг !

А если с Bf.109K-4 - весьма посредственные.

C К4 да. К4 если и сравнивать то с тэмпестом или спитфайром-14...
Речь шла о Р-38 и Р-51 - тоже тему уводите ?

У них сравнимая нагрузка на мощность там, так что врядли.
А если брать 190A-8 с 1.58/1.65 ata даже - то у 190 даже лчше.

Динамика разгона в горизонтальном полете у Р-38 выше чем у ФВ-190 -
или не согласны ?

У 190D высотность не лучше чем у 190A.

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine...r/82/index.htm
Или под "высотностью" понимается практический потолок ?
Наверно Курту Танку занятся было нечем - "дора" , Та-152... летали бы себе на ФВ-190А , крушили бы крепости с мустангами , да перехватывали бы разведывательные лайтнинги и москито , которые над Германией чувствовали себя не намного хуже чем над своей базой.
Или Экзюпери вспомним ?

Почему вы "Тандерболт" с турбонаддувом относите к высотным истребителям, а "Лайтинг" с тем же турбонаддувом - нет, для меня загадка.

Не отношу. Говорю что на высоте прекрасно пикирующий тандерболт
(как и мустанг) имеет больше шансов в бою с Бф-109 или ФВ-190. , чем
"молнии". На малых высотах - наоборот тандеру тяжко. И турбонаддувы сдесь не причем - сами говорите что им по барабану высота

У других хуже?

Речь про мустанг - забыли ? Или у Р-51 вооружение эффективнее ?
ИМХО - хуже. Про Р-51B/C вообще молчу...

Больше поражаемая площадь - минус.

Согласен , минус . И далеко не единственный. Однако
фраза "P-51 был лучше как самолет" мне непонятна.

Сложность пилотированя при отказе одного мотора.

Это где это ? Тоже в РЛЭ ? С чем сравнивать то - может с москито или Пе-2 которые на одном моторе "сыпались". ? Или с Бф-110 ?
На эти самолеты РЛЭ есть ? А отзывы пилотов ? Р-38 по воспоминаниям ветеранов прекрасно управлялся на 1 двигателе и даже неплохо высоту набирал.
А-а-а , понял ! с Р-51 ! Тот точно на онном моторе летал лучше лайтнинга !

Другие вы априори считаете неудобными и ненадежными?

Не другие - вполне конкретный самолет - Р-51D .
Проблем с эксплуатацией у него было больше чем у лайтнинга.

А вы думаете P-51 - супер-истребитель ?

Из моих постов должно быть понятно что нет. Если непонятно , то
скажу что и Р-38 я не считаю супер-истребителем.

1) Его мог сбить любой истребитель который бы там находился на тот момент.

Вот только не нашлось другого истребителя который мог бы там "найтись" и вернутся обратно. Что было - то было.

2) Вы напрасно считаете что смерть адмирала что-то изменила в исходе войны.

Абсолютно так не считаю , и вообще не склонен переоценивать роль личности в истории. Это просто шутка была.

Вы так подчеркиваете про сопровождение будьто не при сопрождении P-38 был бы лучше.

При атаке наземных целей и кораблей, рейдах по тылам в стиле "москито" , бое на малых высотах , борьбы с бомбардировщиками и даже минных постановках (слышали про такое ?) Р-38 ОДНОЗНАЧНО ЛУЧШЕ чем Р-51.
Для эскорта и боя на больших высотах - нет.

То есть P-38 - штурмовик? ОК.

Понимаете значение многократно упомянутого термина "МНОГОЦЕЛЕВОЙ ИСТРЕБИТЕЛЬ" ?

[badger]

"хоббитами" Bf-109E обозвал некто А.Галланд , это он наверно сказки читал.
Bf-109E7 с подвесным баком тип D емкостью 300л был одним из основных истребителей люфтваффэ в период БзБ (особенно в завершающий период). В описании боев периода БзБ часто упоминается использование ПТБ на 109х.

Что вы понимаете под "завершаюшим периодом" БзБ?

К слову пришлось - раз уж зашла речь о дальности мессеров.

Рассуждения у вас почему-то не о дальности пошли, а о неких "стратегических истребителях"

Ну да. А почему бы и не поделится ?

Было бы чем делиться - без проблем. А то какие то сказки про вундерваффе союзников.

А то немцы имея истребитель "равный по дальности Р-38" да еще на V0,9max переделывают бомбардировщик в дальний истребитель...

Потому что имеди специализированные высотные разведчики такие как Ju.86 для этого. Вследствии чего никакие истребители переделывать не надо было.

Они конвои над морем искали ? Фотогрофировали тыловые обьекты ?
(как F-5 - развед вариант лайтнинга) Или снимали красоты прифронтовой полосы ?

Думаю что не фотографировали, но и нужды в этом у немцев не было.

Да , "чиста в падлу" было сделать и истребитель и бомбардировщик с большой дальностью. Не по понятиям это... Пущай себе с конвоями
одни U-боты воюют , заводы на Урале спокойно работают , и англичане
по 300 спитфайров в месяц делают... Мы будем на V0,9max над фронтом рассекать ...

Да, "чиста в падлу" было сделать МБР и слетать на луну. - вот такая у вас простите логика.

В реальной жизни делают не то что "не в падлу", а то что нужно, хотя для вас это возможно и новость.

Я вроде рассказал "куда исчезают" ...

Ну если этот несвязный бред можно назвать рассказом...


[QUOTE=SkyDron]

Имеете понятие о боевых маневрах ?

Я - да имею. Вы как оказалось не очень.

Или только о турбонаддуве ?

В смысле что вы и о турбонаддуве не имеете? Верю.

Не угнатся ему за ушедшим на этой высоте в сплит ФВ-190 ,
неважно лайтнинг из пике выходит на высоких скоростях - в отличии от фоккера.

Почему не угнаться?

Об ограничениях на скорости пикирования Р-38 знаете наверно ?
В РЛЭ написано ? - меня же постоянно тыкаете в него.

И сколько это ограничение?

Очепятка - следует читать "разгона".

Так и на больших высотах всё так же и даже лучше.
В чем проблема-то?

Т.е. максимальная мощьность двигателя постоянна во всем диапазоне рабочих высот турбины ?

А как вы догадались?

И наверно и график высота-скорость для такого самолета будет линейным ?

Найдите - посмотрите, не дефицит благо оно.

Есьть такая прога - "Il2 compare" - не РЛЭ конечно , но надо бы в МГ
написать - там характеристики крафтов уж больно нелинейны - ентаж
мега-баг !

Да хоть в спортлото пишите, я ж разве против.

C К4 да. К4 если и сравнивать то с тэмпестом или спитфайром-14...
Речь шла о Р-38 и Р-51 - тоже тему уводите ?

Не уводя тему - Bf.109F-K-G не уступали в разгонных характеристиках P-38 до 7 км примерно, вопреки вашим утверждениям.

P-51 - да уступал.

Динамика разгона в горизонтальном полете у Р-38 выше чем у ФВ-190 -
или не согласны ?

Вроде я четко дал понять что несогалсен?

Ниже 6 км - не уступают.

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine...r/82/index.htm
Или под "высотностью" понимается практический потолок ?

Не знаете что понимаеться под высотностью - не лезьте в тех. разговоры.

Наверно Курту Танку занятся было нечем - "дора" , Та-152... летали бы себе на ФВ-190А , крушили бы крепости с мустангами , да перехватывали бы разведывательные лайтнинги и москито , которые над Германией чувствовали себя не намного хуже чем над своей базой.

Вы решили ещё вашими "представлениями" о развитии семейства 190-ых поделиться ?

Или примитивно не знаете почему появился FW-190D?

Или Экзюпери вспомним ?

Ну повеселите меня ещё вашими фантазиями на тему Экзюпери, благо вы
не первый в этой ветке будете.

Не отношу. Говорю что на высоте прекрасно пикирующий тандерболт
(как и мустанг) имеет больше шансов в бою с Бф-109 или ФВ-190. , чем
"молнии". На малых высотах - наоборот тандеру тяжко. И турбонаддувы сдесь не причем - сами говорите что им по барабану высота

Вот я как раз и не пойму с чего вы взяли что "Тандерболту" тяжело на малых высотах, а "Лайтингу" вдруг с чего-то легко?

Речь про мустанг - забыли ? Или у Р-51 вооружение эффективнее ?
ИМХО - хуже. Про Р-51B/C вообще молчу...

Не сильно, у P-51B/C - на 1х20 мм.

Согласен , минус . И далеко не единственный. Однако
фраза "P-51 был лучше как самолет" мне непонятна.

ОК, лучше как истребитель.

Это где это ? Тоже в РЛЭ ? С чем сравнивать то - может с москито или Пе-2 которые на одном моторе "сыпались". ? Или с Бф-110 ?
На эти самолеты РЛЭ есть ? А отзывы пилотов ? Р-38 по воспоминаниям ветеранов прекрасно управлялся на 1 двигателе и даже неплохо высоту
набирал.

Ну видете уже с чем сравнивать приходиться
Это вам не истребители...

А-а-а , понял ! с Р-51 ! Тот точно на онном моторе летал лучше лайтнинга !

Значительно лучше, потому как мотор единстенный как и положенно по центру.

Не другие - вполне конкретный самолет - Р-51D .
Проблем с эксплуатацией у него было больше чем у лайтнинга.

Это у вас просто от слабого знакомства с проблемами "Лайтинга" на раннем этапе такой розовый оптимизм.

Там один перегрев двигателей достаточно вспомнить.

Из моих постов должно быть понятно что нет. Если непонятно , то
скажу что и Р-38 я не считаю супер-истребителем.

Это радует.

Вот только не нашлось другого истребителя который мог бы там "найтись" и вернутся обратно. Что было - то было.

Совершенно верно - что дали, то и нашлось.

При атаке наземных целей и кораблей, рейдах по тылам в стиле "москито" , бое на малых высотах , борьбы с бомбардировщиками и даже минных постановках (слышали про такое ?) Р-38 ОДНОЗНАЧНО ЛУЧШЕ чем Р-51.

То есть штурмовка и прочее.

Для эскорта и боя на больших высотах - нет.

Пишем - как истребитель хуже.

Понимаете значение многократно упомянутого термина "МНОГОЦЕЛЕВОЙ ИСТРЕБИТЕЛЬ" ?

Может и многоцелевой, а вот как истребитель - не очень.

[Jameson]

Эх, ну не поймет народ, что самолет любят не за это.. Вот вы свою девушку любите за то ,что она чемпионка мира по художественной гимнастике, метанию ядра, бальным танцам, боевому крарате, балерина, и шпалы при случае таскать может?

Нравится мне этот самолет. И все. А то ,что сбивать на нем мессеров ботов сложно -вот я сейчас на Ла-7 попробовал. врожеэто убер. Уж мневренность - п-38 рядом не валялся.. А всетаки, с 4 ботаме к-4 не справился.. Хитрые стали. Хотя это они раньше тупые были. А сейчас двое с одного угла заходят, двое с друого. Стреляют метко, что при наличии мк-108 полный П. . Да и на к-4 пртив Ла-7 попробовал, да троих вынес очень быстро, а четвертый оторвал хвост мне.. Или я разучился летать, или и не умел

[SkyDron]

Что вы понимаете под "завершаюшим периодом" БзБ?

Группы JG-2 начали получать Bf-109E7 , оснащенные подвесными баками
тип D емкостью 300л в ноябре 1940г , а это разгар Битвы за Британию.
Практически сразу они вступили в бой.
Общий запас топлива на Е7 таким образом мог достигать 400л внутр. + 300внеш. = 700л горючего. Уже зимой 41г Е7 стали самой массовой модификацией 109го , принимавшей участие в БзБ.
Этот период я и называю "завершающим" - хотя окончанием БзБ принято считать май 41г , когда люфтваффэ прекратили массированые дневные налеты , перешли к менее активным ночным действиям и начали переброску частей на Восток. Для информации (не для badger'a конечно - он и так все знает) - операция "Адлер ангрифф" (или как называют англичане день ее начала "Игл дэй" ) началась 12 августа 1940года - именно тогда состоялся 1й массированый налет люфтваффэ на Британские острова.
Этот день и принято считать началом БзБ.


Я совершенно не хочу вступать с уважаемым badger'oм в словесную перепалку и высказыватся в его адрес в том пренебрежительном тоне ,
в котором он высказывается (как мне кажется) в мой...
Мне кажется мы просто не понимаем друг-друга.
Простой пример :

А то немцы имея истребитель "равный по дальности Р-38" да еще на V0,9max переделывают бомбардировщик в дальний истребитель...

Ответ :

Потому что имеди специализированные высотные разведчики такие как Ju.86 для этого. Вследствии чего никакие истребители переделывать не надо было.

Я далек от мысли что badger не в курсе назначения Ju.86 и его высотных версий , налицо непонимание.

Не уводя тему - Bf.109F-K-G не уступали в разгонных характеристиках P-38 до 7 км примерно, вопреки вашим утверждениям.

я имел ввиду тоже самое :

C К4 да. К4 если и сравнивать то с тэмпестом или спитфайром-14...
Речь шла о Р-38 и Р-51 - тоже тему уводите ?

Да, "чиста в падлу" было сделать МБР и слетать на луну. - вот такая у вас простите логика.

Чувство юмора тоже не самая сильная черта, имхо.

...
Ну если этот несвязный бред можно назвать рассказом...
Я - да имею. Вы как оказалось не очень.
В смысле что вы и о турбонаддуве не имеете? Верю.
Не знаете что понимаеться под высотностью - не лезьте в тех. разговоры.
Вы решили ещё вашими "представлениями" о развитии семейства 190-ых поделиться ?
Или примитивно не знаете почему появился FW-190D?
Ну повеселите меня ещё вашими фантазиями на тему Экзюпери, благо вы
не первый в этой ветке будете. ...

После этого общатся не хочется , поэтому и не буду

А вот на этот вопрос :

Вот я как раз и не пойму с чего вы взяли что "Тандерболту" тяжело на малых высотах, а "Лайтингу" вдруг с чего-то легко?

отвечу , потому что может кто из начинающих вирпилов не знает :

Р-47 у земли слаб в воздушном бою из-за плохой горизонтальной маневренности , слабой скороподьемности и разгонных характеристик.
Сильная сторона этого самолета - очень быстрый разгон в пикировании и простой (по сравнению со многими др. самолетами) выход из него до скоростей более 800 км.ч. , очень хорошая управляемость на высоких скоростях , быстрый переход из пике в набор высоты.
На малой высоте он этих приимуществ лишен. В добавок на малой высоте его двигатель перегревается довольно быстро.
Р-38 наоборот - своих сильных качеств не теряет и смотрится в бою
у земли гораздо убедительнее , благодаря достоинствам которые я перечислял выше.
Все это справедливо как для игры , так и для реала , и турбонагнетатели сдесь не причем.

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Р-38 наоборот - своих сильных качеств не теряет и смотрится в бою
у земли гораздо убедительнее , благодаря достоинствам которые я перечислял выше.
Все это справедливо как для игры , так и для реала , и турбонагнетатели сдесь не причем.

В реале Р-38 имели много проблем как с надёжностью двигателя вообще так и с температурным режимом в частности .

P.S. Для интересу глянул климб , как было от балды сделано так и осталось более 20м/с . По таблицам у J и L на боевой мощности 3200fpm с весом 17400 фунтов , J с заправкой 300 галлонов на чрезвычайной мощности выдавал 3730fpm .

[Polar]

Группы JG-2 начали получать Bf-109E7 , оснащенные подвесными баками
тип D емкостью 300л в ноябре 1940г , а это разгар Битвы за Британию.
Практически сразу они вступили в бой.
Общий запас топлива на Е7 таким образом мог достигать 400л внутр. + 300внеш. = 700л горючего. Уже зимой 41г Е7 стали самой массовой модификацией 109го , принимавшей участие в БзБ.
Этот период я и называю "завершающим" - хотя окончанием БзБ принято считать май 41г , когда люфтваффэ прекратили массированые дневные налеты , перешли к менее активным ночным действиям и начали переброску частей на Восток. Для информации (не для badger'a конечно - он и так все знает) - операция "Адлер ангрифф" (или как называют англичане день ее начала "Игл дэй" ) началась 12 августа 1940года - именно тогда состоялся 1й массированый налет люфтваффэ на Британские острова.
Этот день и принято считать началом БзБ.

Я, конечно, извиняюсь, Р-38 мне тоже нравится...хм...внешне...сократ мне друг, но...
В общем с датами сильно напутано.

[SkyDron]

И сколько это ограничение?
.

Для вирпилов я постил сдесь :
http://forum.sukhoi.ru/showthread.ph...235#post481235
Для интересующихся аттач с графиком из РЛЭ.

[SkyDron]

В общем с датами сильно напутано.

Поправь плиз и приведи источник - в моих все так как я писал.

[RB]

В реале Р-38 имели много проблем как с надёжностью двигателя вообще так и с температурным режимом в частности .

P.S. Для интересу глянул климб , как было от балды сделано так и осталось более 20м/с . По таблицам у J и L на боевой мощности 3200fpm с весом 17400 фунтов , J с заправкой 300 галлонов на чрезвычайной мощности выдавал 3730fpm .

Странно я этого почему то в мануале не нашел..
Максимальный режим для L и J
war emergency: 3000 rpm, 60 mp, 1600hp не более 5 минут

[Polar]

Поправь плиз и приведи источник - в моих все так как я писал.

Главная петрушка (если говорить строго о хронологии) в том, что у англичан и немцев она разная. Посмотреть можно много где, например, в сказке Макси "Вторжение, которого не было" в Приложениии расписано (издавалась у нас в черно-коричневой серии).
Я даю по хорошей книжке "The right of the line. RAF in WW II".
Там на стр. 182 эти хронологии сравниваются.
Англичане началом "Битвы за Англию" числят 10 июля - когда начались бои над Каналом.
Немцы называют это дело "Фаза контакта". "Их" начало - 8 августа.
Англичане 8 августа считают началом второго этапа Битвы (у них вообще говоря пять этапов).
Иногда в немецких источниках начало относят к "Адлертагу", на что англичане возражают, говоря что интенсивность и зона боев не отличалась от предыдущих дней.
Суть в том, что и немцы, и англичане сходятся в том, что основная фаза с 8 по 23 августа (атаки на базы Истребительного Командования, предприятия авиапромышленности), с 24 по 6 сентября (атаки в районе Лондона), с 7 по 19 сентября (немцы) с 7 по 30 сентября (англичане) - дневные атаки Лондона.
Дальше уже идет угасание.
31 октября в Британии считается окончанием "Битвы за Англию" (хотя день победы в БоБ - 15 сентября ).
С 1 ноября англичане считают "Блитц" и обычную войну.
Немцы считают, что закончили 13 ноября. Иногда немцы считают датой окончания Битвы - 17 сентября (Директива Великого Фюрера Германского Рейха об отсрочке высадки).
С 13 ноября речь идет только о ночных налетах бомбардировщиков.
Истребители, конечно, встречались в воздухе и после этой даты (Вик, помнится, погиб в конце ноября), шнельбомберы "ударяли и убегали", но никаких крупных дневных налетов под прикрытием истребителей уже не было.
Так что вот.

[badger]

Этот период я и называю "завершающим"

Polar вам любезно уже описал ситуацию, поэтому не буду.
Замечу лишь что имей Галланд ПТБ с самого начала БзБ, а не после её окончания - его комментарии вероятно выглядели бы иначе.

Мне кажется мы просто не понимаем друг-друга.
Простой пример :

А мне кажеться что вы просто пытаетесь передернуть

Речь о Ju.86 зашла по другому поводу:

Сообщение от SkyDron
Они конвои над морем искали ? Фотогрофировали тыловые обьекты ?
(как F-5 - развед вариант лайтнинга) Или снимали красоты прифронтовой полосы ?



У немцев не было необходимости в дальнем разведчике переделаном из истребителя, у них уже был стратегический разведчик - Ju.86

Я далек от мысли что badger не в курсе назначения Ju.86 и его высотных версий , налицо непонимание.

Согласен, непонимание наступившее вследствии потери вами линии беседы налицо.

я имел ввиду тоже самое :

То есть вы не настаиваете на превосходстве P-38 по разгонным характеристикам перед основными немецкими истребителями? ОК.

Чувство юмора тоже не самая сильная черта, имхо.

Это вы про свою шутку "про не в падлу"?
Самокритично.

А вот-то что немцам смысла летать на луну было не больше чем строить армады стратегических бомбардировщиков при их концепции блитцкрига - имхо верно.

Хотя летали на луну американцы именно при том же von Braun'е в качестве главного конструктора программы

После этого общатся не хочется , поэтому и не буду

Ваше право.

Р-47 у земли слаб в воздушном бою из-за плохой горизонтальной маневренности , слабой скороподьемности и разгонных характеристик.
Сильная сторона этого самолета - очень быстрый разгон в пикировании и простой (по сравнению со многими др. самолетами) выход из него до скоростей более 800 км.ч. , очень хорошая управляемость на высоких скоростях , быстрый переход из пике в набор высоты.

Я вот так и не понял куда всё это "богаство" P-38(вы ведь намекете что всё то чего не хватает P-47 у P-38 есть, правильно?) девается на большой высоте по вашему мнению?


Если уж на малой высоте P-38 такой страшный по сравнению с P-47, то на большой, учитывая что он с турбонаддувом, он должен вообще всех рвать, единственное что убегающих ему догонять сложно, но ведь для самолёта сопрождения это не главное?

P-47 должен смотреться жалко на его фоне, со своим единственным преимуществом в максимальной скорости пикирования

На малой высоте он этих приимуществ лишен. В добавок на малой высоте его двигатель перегревается довольно быстро.

Это вы про игру?

Р-38 наоборот - своих сильных качеств не теряет и смотрится в бою
у земли гораздо убедительнее , благодаря достоинствам которые я перечислял выше.

Горизонтальная маневренность P-38 на самом деле была хуже, чем у P-47

Was it as maneuverable as it looks - also compared to the P-47 and P-51?

I would probably have to say no. With the combat flaps it did turn pretty tight, but the 38 was better as a hell-bent-for-leather-downhill-attack and then keep-on-going plane. Also I have a preference for a stick rather than a wheel and am sure I could left hand break with a 51 tighter than a 38. There is no doubt that the 51 was by far the better combat plane of the day. The Jug was for it's size surprisingly very maneuverable and built to withstand a lot of punishment. I remember flying a 47 through a thunderstorm in the South Pacific. I slowed it down, put it on Auto Pilot and although I almost lost my eye teeth, it came through with no problem except for a canopy-bumped head. This was back in the days before hard hats and leather helmets don't take up a lot of shock.


http://home.worldonline.dk/winthrop/stanwood.html


Если не считать фишки со сбросом скорости до минимальной и уменьшения радиуса разворота благодаря этому( засчёт противовращающихся винтов), которая, конечно, позволяла сбросить с хвоста более маневренный самолёт противника, который впрочем никто не засталял пытаться следовать за "Лайтингом", когда можно отойти и построить новый заход на сбросивший скорость P-38.

Все это справедливо как для игры , так и для реала , и турбонагнетатели сдесь не причем.

Увы, это справедливо для игры, возможно справедливо для вашего представления о РЛ, но никак ни для самой РЛ

[badger]

Для интересующихся аттач с графиком из РЛЭ.

420 mph у земли = 675 км/ч.
У немцев там будет 750 км/ч преимущество есть, но не фатальное, пока до этого разгонишься, если уже сидят на хвосте - нафаршировать успеют, учитывая что в пикировании P-38 должен разгоняться явно не хуже немцев.

При этом данное ограничение как видно из подписи к графику не "жесткое", даются инстуркции что делать на случай превышения.


Наши воевали при меньших максимальных скоростях в пикировании и ничего. Конечно добивать убегающего сложно, но с другой стороны - он тебе уже опастности не представляет, он уже из боя драпает.

[badger]

Странно я этого почему то в мануале не нашел..
Максимальный режим для L и J
war emergency: 3000 rpm, 60 mp, 1600hp не более 5 минут

На P-38H как раз победили проблемки эти.

[RB]

На P-38H как раз победили проблемки эти.

У меня мануал для J,L,H там у таже самая беда.

О маневренности по сравнению с Тандерболтом
---P-38 J/L----
"Without combat flaps the P-38 can easily trun inside the Me-109G; with use of these flaps the odd gets even better for the Lightning jock. The P-38 can outclimb the enemy. He has far better slow-speed characteristics and really reef in the tight, inside the other fighter. He can get right down to edge of a stall where Me-109G, despite those beautiful slots, can't hang in there with him, What about high-speed turns left or right? With contra-rotating props P-38 can go either way without giving an inch; not so the 109G with engine torque and P factor to mess him up" Fork-Talled-Devill" Martin Cadin

Теперь о реальных проблемах с пилотами и Лайтнингами из той же книги:

--устами инструктора Лайтнингов----
"From this point of view, I will make the analogy that quality of multi-engine training during World War II bordered on the ridiculous. I'm convinced that with training methods now in use we could take mots of today's private pilots who might be about to fly the Aztec or Cessna 310, and in ten hours, have a more confident pilot then the ones who flew off to war in the P-38"

Вообщем прочитав мануал я могу сказать как пилот что на Мустанге и Тандерболте летать и учится проще чем на Лайтненге. Если не учитывать все недостатки которыми страдал любой самолет во время своего развития в войне. То решение о выборе основного самолета П 51 не является нечто не логичным.
- пилота легче подготовить на одномоторный самолет чем на двух моторный
- пилоту двух моторного самолета требуется больше навыков и налета что бы манипулировать техникой на высоком уровне.
- в бою нагрузка на пилота двухмоторного истребителя больше в связи с процедурами управления и эргономикой кабины.

Вообщем основные критерии исходят именно отсюда война это конвейер где нужно все делать быстро, четко, просто и дешево. Лайтнинг в эти критерии просто не влазил.Кстати будучи в музее в Палм Спрингс мне довелось поговорить с пилотом летавшим и летающим на самолетах WWII
в настоящее время на авиашоу и т.д. Так вот ему удалось полетать на Корсаре, Кобре, Лайтненге, Мустанге и других. Как это ни странно среди причих он отметил Кобру и Лайтнинг выше остальных именно по соображениям маневрености.Его мнения на счет комплексности управления Лайтнингом пологостью совпадало с автором книги Martin Cadin. Другими словами не так Лайтнинг был плох как пилоты на нем летавшие . Как ни странно именно на нем Бонг получился самым результативным асом американцев пускай даже и на Тихом Океане..

[Dock]

Насчет 300 галлоных (1110л ) баков : не путаете ? они не от F-16 ?
На Р-38 ЕМНИП максимальная ёмкость ПТБ была 630л.
Если неправ - прошу поправить и представить информацию.

Поправляю и представляю информацию...

Есть у меня одна книжечка... Называется она "Pilot Training Manual For The Lightning P-38"

Отпечатана в "G & P Cincinnati", 1944.

Так вот, там на стр. 37-40 очень ясно и четко сказано, что в это время F-16 еще не выпускались , а посему баки у Р-38 были свои собственные. И имели они (Р-38) на борту следующий запас топлива:

- Р-38 (до Р-38J-10): без ПТБ - 306 галлонов (2*60 + 2*93)
с ПТБ (2*165 галлонов) - 636 галлонов
с ПТБ (2*330 галлонов) - 966 галлонов

- с P-38J-15 до P-38L: без ПТБ - 416 галлонов (2*60 + 2*93 + 2*55)
с ПТБ (2*165 галлонов) - 746 галлонов
с ПТБ (2*330 галлонов) - 1076 галлонов

А на стр. 41 приведены таблицы по расходу топлива (отдельно для P-38H, J, L и для P-38F, G). Если будут интересны цифры - пожалуйста. Там же (выше таблицы расходов) сказано: "Under normal operating conditions, you use approximately 1 gallon a minute per engine". Т.е. при нормальных условиях вы расходуете приблизительно 1 галлон в минуту на каждый двигатель.

[badger]

У меня мануал для J,L,H там у таже самая беда.

Высота, до которой разрешен наддув 60 in. hg. для H и J совпадают?

О маневренности по сравнению с Тандерболтом
---P-38 J/L----
"Without combat flaps the P-38 can easily trun inside the Me-109G; with use of these flaps the odd gets even better for the Lightning jock. The P-38 can outclimb the enemy. He has far better slow-speed characteristics and really reef in the tight, inside the other fighter. He can get right down to edge of a stall where Me-109G, despite those beautiful slots, can't hang in there with him, What about high-speed turns left or right? With contra-rotating props P-38 can go either way without giving an inch; not so the 109G with engine torque and P factor to mess him up" Fork-Talled-Devill" Martin Cadin

Смотрим английский документ:

http://www.lanpartyworld.com/ww2/ima...survey_b_7.jpg

- P-38F не способен стоять в вираже даже с FW-190, кроме как сбросив скорость ниже 140 mph, когда начинает сказываться преимущества противовращающися винтов.

Другими словами не так Лайтнинг был плох как пилоты на нем летавшие .

Понятно что чем лучше пилот - тем лучше результат, это справделиво для любого самолёта

Просто в P-51 эти же пилоты добивались лучших результатов, вот и заменили P-38.

Или вы думаете для P-51 спецальных хороших пилотов привезли, а на P-38 плохих сажали?

Как ни странно именно на нем Бонг получился самым результативным асом американцев пускай даже и на Тихом Океане..

Ну так и воевал он против японцев, а не против немцев.

[badger]

Так вот, там на стр. 37-40 очень ясно и четко сказано, что в это время F-16 еще не выпускались

Прямо так и написано по английски?

с ПТБ (2*330 галлонов) - 1076 галлонов

Загадочные американцы блин, в РЛЭ 300 пишут, в вашей книжке 330...

Невырабатываемый запас что-ли 30 галлонов был, или этих баков около-300 галлоных было несколько видов разной вместимости...

"Under normal operating conditions, you use approximately 1 gallon a minute per engine". Т.е. при нормальных условиях вы расходуете приблизительно 1 галлон в минуту на каждый двигатель.

В смысле, вне зависимотсти от наддува и оборотов - 1 галлон на двигатель ? Классные двигатели были у P-38 оказываеться...