Позднее это после Кореи ?Странно в Корее тажа самая беда наблюдалась там уж наверное все технологические трудности должны были быть решены.Сообщение от badger
Позднее это после Кореи ?Странно в Корее тажа самая беда наблюдалась там уж наверное все технологические трудности должны были быть решены.
А что делать?badger опять твои насмешки
Да хоть 10 к 1.
Нет, а вы? Но я ориентриуюсь на мнение человека который летал - Фосс.
Вы простите на чъе мнение ориентируетесь?
В таком случае будут цитаты где я говорил про Hit&Run?
Или возмем слова про "растерянный вид" обратно?
Простите, но я действительно не понимаю о чём речь?
Вы заявили что графики не соответствуют жизни - вот я и хочу узнать в чём не соответствуют?
Дабы разобраться, почему этих вредителей работавших в NACA и ей подобных организациях не уволили/посадили/растреляли за это.
Так приведите, кто ж против?
При том что ваша позиция:
Не смотря на графики, мануалы и мнения Вайлдкэт вышел победителем и сыграл роль в ключевых сражениях на тихом океане .
Позиция Фосса - прямо противоложная.
Причем вы себя считаете крупным экспертом на основании вашего летного опыта, следовательно Фосс кто получаеться?
Имеет и самое прямое - оно объясняет, пусть в утрированной форме, проблему.
Вполне возможно. Только надо попасть в бензобак для этого.
А для того что бы попасть - надо выйти в позицию для огня.
То есть нет ни источника данной цифры, ни методики подсчета даже, есть только "детская болезнь" у вас?
Так бы сразу и сказали...
А я бы вам объяснил что получение такой цифры в принципе невозможно, поскольку F4F на Гуадалканеле зачастую дрались вперемешку с другими истрбеитеями, и пытаться вывести достоверную цифру сбитых только F4F - занятие для ламеров, не имеющих предстваления о воздушном бое.
А разве я говорил что я кто-то из вышеперечисленных?
Я всего лишь цитировал Фосса, который под два из трех ваших критериев попадает, и которого вы упорно игнорируете, потому что он сказаол вещь которая вам не нравиться.
Проблемка в том что вы умудряетесь противоречить своим собственным источником...
Да вы давали, только не уточнили какое это отношение имеет к воздушному бою.
Конечно не знаю. А вы - знаете. Потому что на Citabria леталиДа badger Rockwell Commander, Mooney 20C, Citabria и прочее это все ПайперыОпять иронизируешь. Нет badger конечно же ты знаешь все
и все подробности о Зеро и Вайлдкэте.
Проблемка в том что ваша фантазия дальше "полететь" не простираеться, вы зациклились.
Вы не пониматете что человек способный пнуть мяч совсем ещё не футболист, и что воздушный бой - это не совсем то же самое что летать по прямой...
По существу - я пытался обратить ваше внимание на мнение Фосса, которого вы сами и цитировали причем...
Смысл? Я знаю где это посмотреть, могу дать ссылки, почитаете если не знаете.
То есть Фосс не аргумент?
То есть мнение Фосса - не факт
На всех высотах.
Точно-точно.
В версии F4F-4 - да, слегка лучшее...
Ну наконец-то вы это из себя выдавили
Именно то о чем говорил Фосс - 1 vs 1 - F4F мог только попытаться убежать.
Опять двоемыслие пошло
Скажите, а Вайлдкет - это у вас пилот или самолёт ?
А к Корее флотская авиация уже на 20-мм перешла если вы не в курсе
До ВВС доходило подольше, но Кореи хватило...
Гм...вы мне все подскажите, с какого конца считаем, тогда и определимся с номером испытаний.
По делу - Hispano II в течении лета 1941 года имела серъезные проблемы с надежностью - да, это так.
Проблема были уже не конструктивного свойства, а производственного - "by unsatisfactory standards of worckmanship exhibited by some subcontractors who manufactured the weapon".
Потом среди подрядчиков навели порядок, и нареканий к Испанам былу уже очень немного.
Ну а уж Hispano V - вообще песня.
Mortui vivos docent
Нет, а вы? Но я ориентриуюсь на мнение человека который летал - Фосс. Вы простите на чъе мнение ориентируетесь?
Но почему на мнение одного человека. На мнения многих и на результаты в совокупности. Eсли не повинитесь посмотреть ветку с начало я давал различные цитаты от различных людей позитивные и негативные.
В таком случае будут цитаты где я говорил про Hit&Run?
Или возмем слова про "растерянный вид" обратно?
Прошу прощения про hit&run действительно ты не упоминал.
Простите, но я действительно не понимаю о чём речь?
Вы заявили что графики не соответствуют жизни - вот я и хочу узнать в чём не соответствуют?
Графики это технические документы которые выражают общую тенденцию. Одни гарантируют общее поведение самолета но не учитывают множества различных нюансов и различный условий . Например залитое некачественное топливо повлияет на работу двигателя так же как его неправильная эксплуатация. Обледенение повлияет на общие характеристики самолета. Или например такие обстоятельства как боевое применение. Например Zero и Wildcat в большинстве случаев (во всяком случае на флоте) летели на задания не зная точно хватит ли им топлива вернуться назад По этой причины режимы двигателя и высоты далеко отличались от предполагаемых в бою. Вообщем примеров может быть много.
Дабы разобраться, почему этих вредителей работавших в NACA и ей подобных организациях не уволили/посадили/растреляли за это.
Если бы все получалось как задумали инженеры с самого начало самолеты были бы идеальными и ненадо было бы производить ни каких доработок и т.д. Как и везде существует две части теория и практика Практика вводит свои коррективы. Например самолет с хорошими аэродинамическими характеристиками (это не касается конкретно Зеро или Валдкэта) может свести это преимущество на нет не надежный двигатель, плохой обзор, дальность и другие факторы.
Позиция Фосса - прямо противоложная.
Причем вы себя считаете крупным экспертом на основании вашего летного опыта, следовательно Фосс кто получаеться?
Почему? Во первых я не считаю себя "крупным экспертом" и никогда об этом не говорил . Мой пример всего лишь демонстрацией того факта что зачастую графики и мануалы не передают реальной действительности всегда есть нюансы о которых мы не знаем. И узнать их довольно тяжело вплотную не работая с конкретной техникой. Не ужели ты будешь утверждать обратное ? То есть человек не имеющий летного опыта прочитав мануал и графики NACA, теорию боя - сядет в самолет и полетит при этом разбивая в пух и прах врагов по теории направо и налево ? Опять таки о цитате Фосса . Это просто цитата интересный факт не более того. Это совет напутствие пилотов которые не имели шанса сражаться с Зеро. В данном случае совет абстрактный не имеющий никакого отношения к Вайлкэту поскольку он дан пилотам Спитфаера.
Он не говорит о том что с Зеро воевать нельзя а скорее охлаждает оптимистические возможно эфорические взгляды тех кто там не воевал.
Вполне возможно. Только надо попасть в бензобак для этого.
А для того что бы попасть - надо выйти в позицию для огня.
Еще можно попасть в пилота, в органы управления нарушить повреждениями аэродинамику самолета и тд. Все это нюансы и факторы .
Это касается и Вайлдкэта и Зеро. Если к примеру Корсар маневреннее Заро на больших скоростях или быстрее это не значит что Зеро не может его подбить. Вообшем как видишь факторов очень много однозначно сказать нельзя кто кого хотя можно подчеркнуть сильные стороны каждого самолета.
То есть нет ни источника данной цифры, ни методики подсчета даже, есть только "детская болезнь" у вас?
Так бы сразу и сказали...
А я бы вам объяснил что получение такой цифры в принципе невозможно, поскольку F4F на Гуадалканеле зачастую дрались вперемешку с другими истрбеитеями, и пытаться вывести достоверную цифру сбитых только F4F - занятие для ламеров, не имеющих предстваления о воздушном бое.
Источники и методики подсчета указанны в конце книги. Перед тем как называть автора ламером стоило бы ради приличия прочесть книгу посмотреть на источники а затем делать выводы. Только потому что эти цифры тебе не нравится или ты имеешь противоположное мнение не дает тебе права утверждать о недостоверности источников. С таким успехом я могу подвергнуть сомнению твои источники или сказать что это "ламерские" копии не имеющие ничего общего с оригиналом. Тут уж просто но ты совсем не прав .
Я всего лишь цитировал Фосса, который под два из трех ваших критериев попадает, и которого вы упорно игнорируете, потому что он сказаол вещь которая вам не нравиться.
Ничего подобного он ни сказал ничего того что мне не нравится. Опять таки напомню если почитать мои цитаты с начала ветки то можно найти как негативные так и позитивные высказывания о Вайлкэте . Если бы я идеализировал этот самолет я бы не писал эту цитату Фосса . Фосс говорил о противнике и его качествах и о великолепном самолете . Его оценка была трезвая и поучающая как я уже писал выше. Никто не говорит что Вайлкэт был лучше чем Зеро с технической точки зрения но факты говорят что его недостатки не сыграли настолько критическую роль как например с Буфало который сбивался в огромных количествах.
На удивление выносливость этого самолета возможность уйти от противника в снижении , вооружение дали намного более позитивных результатов чем ожидалось. Возможно ситуация могла быть и совершенно иной но она именно такая как есть. За свою неповоротливостью Вайлкэт платит своей беттоностью о чем многие летчики упоминали говоря что даже после повреждений Вайлкэт мог продолжать бой. Опять таки я все эти цитаты приводил ранее.
Ну наконец-то вы это из себя выдавили
Именно то о чем говорил Фосс - 1 vs 1 - F4F мог только попытаться убежать.
Батенька пожалуйста не перевирай факты:
When asked how he handled a lone Zero, Foss made no better impression upon his hosts. " We have a saying up at Guadalcanal" the marine replied. "We say that if you are alone and you meet a Zero, run like hell because you're outnumbered". One Australian asked if that wasn't quite sporting, was it? Foss shok his head " It may be sporting, [b]but it's smart[b/]" He left the meeting as a friend of Caldwell, admiring the Aussies spirit but fearing for their future...
Если скажем советский ас сбивший не один Мессер на И16 давал бы разумный совет своим подопечным Не ужели бы он посоветовал пилотам никогда с мессером не воевавшим смело идти один на один . Фосс подчеркивает it's smart что значит лучшим выбором будет уклониться от боя . То что может делать Фосс не может делать регулярный пилот и ничего странного в этом нету. Или по твоему он должен был посоветовать смело вступить в бой не знакомы с Зеро Австралийцам рассчитывая на то что их уровень и опыт не меньше самого Фосса ?
Проблемка в том что ваша фантазия дальше "полететь" не простираеться, вы зациклились.
Вы не пониматете что человек способный пнуть мяч совсем ещё не футболист, и что воздушный бой - это не совсем то же самое что летать по прямой...
Действительно странно кстати что вы мне это пишите.
Я как раз имею довольно неплохое представление о воздушном бою. Я кончено не занимаюсь аэробатикой но пробовал и знаю что это такое не один раз и на ЯК52 и на Dacathlon. Я бы сказал наоборот в отличии от игры в жизни много не покрутишься. Даже несколько бочек подряд сделать будет проблематично а в игре пожалуйста . Получается что у меня фантазий нет и я совсем не зациклился.Что касается тактики того времени у меня дома лежат копии оригинальных мануалов по этой самой тактике того времени так что я примерно знаком с некоторыми нюансами . Кстати к твоему свединию хороший пилот не обязательно хороший стрелок или тактик будь он трижды чемпион мира по аэробатике.Так что говоря о футболе человек умеющий владеть мечем- футболист. Просто одни играют во дворе а другие на большем стадионе за миллионные контракты .
То есть мнение Фосса - не факт
Про Фосса я уже сказал достаточно если проследить историю с этой цитатой получается:
badger: "А что интересного-то?"
badger: "Интересно причем здесь австралийцы и Спитфаеры?"
badger: "Вопрос был - что интересного в этом разговоре Фосса с австралийцами."
Вообщем у меня возникают сомнения изначально ты сам понял о чем идет речь? Судя по твоим вопросам вопреки моим объяснениям нет.
кажите, а Вайлдкет - это у вас пилот или самолёт ?
Badger во всяком случае я пытаюсь с тобой нормально общаться ты же прости корчишь из себя дурачка . Все факты которым ты не можешь найти конрт аргументы ты высмеиваешь , пишешь всякие глуписти пытаясь высмеять опонента. Не хорошо badger это в первую очередь показывает тебя с плохо стороны. Ты вроде человек не глупый можешь нормально общаться зачем же устраивать этот цирк? Вообщем так дружек большая к тебе просьба согласен ты или нет это твое право. я буду рад услышать от тебя контр аргументы или мнение но если ты будешь продолжать себя вести как "петух" наш диалог на этом окончится. Давай без обид помоему я пытаюсь с тобой общаться нормально если тебе надо только зацепится и заниматься перепалкой слов то пожалуйста занимайся этим в других ветках . Я думаю мы друг друга понимаем и тебе не стоит изображать недотепу . Есть аргументы поддерживающие свою точку прошу класть их на стол и продолжать диалог. Надеюсь ты поступишь благоразумно у тебя довольно солидная репутация на форуме не стоит опускаться и высмеивать оппонентов существует достаточно других способов поддерживать свою аргументацию .
Нет я не в курсе . Хотя довольно странно что в Сайбре это не учли.А к Корее флотская авиация уже на 20-мм перешла если вы не в курсе
До ВВС доходило подольше, но Кореи хватило...
Кстатие если я в чем то не в курсе это должно быть
сильно смешно ->
Вот нашел интересный сайт
http://www.daveswarbirds.com/cactus/cactus.htm
И интервью Фосса
http://www.microsoft.com/games/comba...icles_foss.asp
Вот отрывок Фосс о Вайлдкэте :
"Interviewer: I wanted to get your opinion on the Wildcat. What kind of plane was it like to fly for you? What are your impressions in landing it and fighting in it?
Joe Foss: I loved that Grumman F-4F Wildcat. I just loved it. It was like a brother to me. It was tough, and I would be able to destroy the enemy with it, and I couldn't blame it for the speed it didn't have, but I felt at home.
I felt protected in there because of the durability, and it was a part of my body. It was just like I was going around. I was so familiar with it that it could be falling upside down, I never had any fear of unusual positions.
Of course, that probably dates back to when I was instructing for the last months that I instructed. I was an aerobatic instructor. I instructed all the slow rolls and snap rolls and all of this stuff. And I'd fly six hours a day. My eyeballs would be crossed by when you get done after a day's work like that, you know.
You do it once and the student does it once, then you do it twice because he doesn't get it yet, and maybe you'll do a half of one to get 'er there. I felt like that old Grumman was a part of my body, and that's why I felt so safe, really. Because I figured I could outrun 'em, if need be. So I twirl over and go straight down, but I found out they could catch you that way too.
That time that I was shot down and I evidently peed 'em off, I shot this plane down and then the other guys that were with him, three other guys that were with him, three other guys, came after me, and they really filled me with lead. Followed me right over the field."
А вот к слову о Бетти (вопреки тем фактам которые я писал раньше )
"Interviewer: Can you tell me what it was like to intercept and attack the Betty?
Joe Foss: Well, the Betty was a tougher airplane to knock down than a Zero. They weren't the same class at all. It was a good airplane for what they used it for. It was fast, and you see they came in there and we were having a tough time getting up where they were. They cruise in there and of course if they nosed over, you never did catch them. They just left you back there sucking air. I had to give them a good rating, with the Betty. "
Как Фосс атаковал Бетти:
"Interviewer: Did you have a preferred method of attack?
Joe Foss: Just be as close to 90 degrees deflection as you could get, because there's the Betty going out, and I loved to come, just try to run into it. On an overhead how you do that, you cruise out here, turn over on your back and come by going the opposite direction.
The closer I could come to it, the better I liked. You didn't have to use your sights, see? You could just pour the lead into that baby, and for them to get a shot at you, it's a cold day, when you come in.
Or the other is a high side, where you come go on a 90-degree. I preferred that; any time I got near a bomber of any kind. "
А здесь интересно про трейсеры :
"Interviewer: How far out would you open up on them?
Joe Foss: Well, I would say about 350 yards. If I was as smart at the start of my wartime as I was when I finished my duty, why I would have gotten a lot more airplanes.
I think that the biggest problem was that I had at least, and I think a lot of others have the same thing, we shot out of range. The airplane looked bigger, and if you shot at a Zero out of range, on a deflection shot, he was gone. He just saw those tracers, see, we loaded one tracer, one armor piercing and two incendiary. Any way you wanted to load.
But having a tracer in there, I really shouldn't have had any tracers, because they scared away the airplanes. I always said, you throw snowballs at 'em, and they didn't hang around after that. "
Да, черт возьми, я тоже его люблю! I just loved it I just loved it I just loved it I just loved it I just loved it I just loved it!!!Joe Foss: I loved that Grumman F-4F Wildcat. I just loved it
:p
Даже если по просьбам всяких там поклонников желтомордых их опустят ниже плинтуса - я буду на них летать.
Раз уж такая пьянка пошла там же интервью Сабуро Сакая о Зеро:
http://www.microsoft.com/games/comba...cles_sakai.asp
Сабуро Сакай о Зеро
"Interviewer: What would you tell new pilots about the Zero?
Saburo Sakai: I would tell new pilots the following things about the Zero...
Good points: Dogfighting prowess and a quick rate of climb. And the 7.7mm are very reliable.
Bad points: Doesn't perform well in dives. Enemy fire causes fires and easily damages the airframe. "
"Interviewer: What advice did you actually give?
Saburo Sakai:
Strong points: The responsiveness of the control stick, the range, and the reliability of the 7.7mm guns
Weak points: Understanding of group tactics. Methods of evading enemy fire when surprised by the enemy. Use sudden control adjustments, pulling away in the opposite direction of the line of fire, slide to the side, and continue to do this.
In wartime, you're afraid when you meet your enemy for the first time. Never be isolated from the leader. Keep your cool and posture - never panic. When you enter an area where the enemy can attack you, adjust the propeller pitch so you won't burn up your engine in a dogfight. Make sure you switch your fuel to main tank and drop your drop tanks. We used drop tanks over enemy territory, but rarely over our own territory. "
Вот еще о боях в целом
"Interviewer: Did your men have strengths and weaknesses in their flying skills?
Saburo Sakai: Our strength was the individual skill of our pilots (i.e. how to fight one-on-one, and the marksmanship of the pilots - we didn't let our skills lapse, we kept practicing the same things over and over). That was the only strength of Japan in the war. Our weakness on the other hand was our group tactics. When you talk about features of a car or an airplane, they are just machines. They themselves don't fly. They don't try. It's the combination of pilot and machine. The pilot who can maximize the feature of the machine - that is the strong pilot. The good pilot. The Zero pilot can see three hundred and sixty degrees and can find anything much quicker. The pilot of the American fighters can't see behind him (because of the fuselage). Because of that, we targeted to the rear. But the American planes had armor to protect the pilot but the Zero, to maximize its horsepower didn't add anything like armor. The Zero pilot had to use his ability to see the enemy first, instead of armor. The American airplanes' powerful engines and the machine guns were much better than the Zero. When they received hits, the Zero often exploded or burned - it's quite fragile and easy to burn. But the American planes were very strong and were designed to protect the pilots' lives. The Japanese pilot as well as the aircraft were regarded as "consumables". That was the philosphy - a foolish philosophy. Also, the Japanese Navy placed too much emphasis on the warship. They thought the navies would fight each other by huge war vessels so they didn't place much emphasis on the airplane. The Americans had a much better philosophy -America produced more aircraft and trained more, eventually catching up with the Japanese. It was fighter against fighter in WWI, but in WWII it was group against group. The Japanese were very bad at this, but the Americans used the philosophy of American football - teamwork. Excellent"
Фактом в данной дискуссий был бы бой F4F vs A6M2 летчиков одинакового уровня в равных условиях доля таких случаев в условиях реальной войны исчезающе мала. А то что одни насбивали других вдвое больше вообще ниговорит о превосходстве F4F на a6M.Не в этом дело. Пока Мустанги и Корсары находились в разработке летать приходилась на том что есть. Факты приведены выше как бы фантастически все это не смотрелось цифры подверглись пересчету несколько раз после войны (изначально было соотношение 1 к 3)Если эти данные вызывают сомнение достаточно посмотреть на результаты битв за Мидвэй или Гвадалканал. Там Мустанги и Хэлкэты пока еще отдыхали.
Есть другие факты ссылочки в студию
Тот же Me262 по большинству ТТХ превосходил и Мустанги и Спиты и Темпесты но тем неменее Швальбы сбивались ими.
"Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"
Тут опять что подразумевать под превосходством. У каждого самолета есть свои преимущества и недостатки. Безпорно Зеро превосходил Валдкэт
по летным характеристикам, но при этом Вайлккэт показал себя не плохо в реальных действиях . Опять таки я хочу подчеркнуть я ни в коем разе не заявляю что Вайлкдкэт лучше просто теоретически он должен был проиграть намного больше, а практически можно сказать он достойнo выдержал "насилие" над ним со стороны Зеро даже скажем немного удивительно .
Если посадить двух одинаковых пилотов в Вайлкэт и Зеро мне кажется все будет зависит от обстоятельств если оба сойдутся с атакой в лоб у обоих самолетов буду равные шансы может Вайлдкэт будет немного прочнее . Если Зеро войдет в хвост в Валкэту и у последнего дует высота то пожалуй он выйдет из поединка в пикировании . В свою очередь Зеро в таком же положении сможет за счет преимущества в наборе и маневренности уклониться от удара и контратаковать. Наконец каждый из двух самолетом будет иметь преимущество если его позиция будет с превышение. А вот возле маыушки земли или царицы воды Зеро на хвосте пожалуй имеет самые большие шансы на победу Вайлкэту придется только уворачиваться и наждется на бетонность ..
На счет Me262 совершенно справедливая мысль. То же самое относится и к A6M5, насколько я знаю он не уступал если не превосходил Корсара и Хэлкэта но война к тому времени была решена поэтому это самолет уже ничего изменить не смог.
Даже теоретически война это не 1 vs 1 в равных условиях.
Выходить пикированием хорошо когда либо есть преимущество в скорости на малой высоте либо противник не сможет преследовать (потерял из виду попал под атаку других).Если посадить двух одинаковых пилотов в Вайлкэт и Зеро мне кажется все будет зависит от обстоятельств если оба сойдутся с атакой в лоб у обоих самолетов буду равные шансы может Вайлдкэт будет немного прочнее . Если Зеро войдет в хвост в Валкэту и у последнего дует высота то пожалуй он выйдет из поединка в пикировании .
При бое 1 vs 1 маневренность при равных скоростных показателях дает преимущства. В бою много vs много маневренность уже не настолько важна когда отлаженое взаимодействие. Сильное маневрирование приведет лиш к потере скорости и утрате инициативы. Гораздо важней мощное фооружение способное быстро вывести из игры опонента даже на пересекающихся курсах.В свою очередь Зеро в таком же положении сможет за счет преимущества в наборе и маневренности уклониться от удара и контратаковать.
A6M5 по скорости уступал им чуть не на 100км/ч(во всяком случае Корсару) при таком раскладе японцы мало шансов их поймать было А ситуации как в Европе где можно было просто вулчить имея пяти кратное преимущество в количесвте небыло.На счет Me262 совершенно справедливая мысль. То же самое относится и к A6M5, насколько я знаю он не уступал если не превосходил Корсара и Хэлкэта но война к тому времени была решена поэтому это самолет уже ничего изменить не смог.
То что в ПХ в версии 3.0 (других пока не видел) A6M5 это скорей вертолет чем самолет, и не он один
Я даже представить себе немогу что нужны за технологии чтобы зеро пер вверх на скорости 120-130км/ч по прибору имея климб порядка 20м/с
Тут его только 109K4 опередил на 140-150км/ч более 30м/с.
Забавная ФМ
"Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"
Сорри Я тут случайно =)))
По другим данным:
В атаке на Мидуэй участвовало действительно 108 самолетов
36 Nakajima B5N2 "Kate"
36 Aichi D3A1 "Val"
36 A6M2 "Zero"
В обороне Мидуэй 28 самолетов
21 Brewster F2A3 "Buffalo"
7 Grumman F4F-3 "Waidcat"
Из 28 самолетов обороны Мидуэй вернулись только 2
На Авианосцы не вернулись только 6 самолетов.
Данные о потерях взяты из книги Футиды и Окумия.
Другие данные говорят, что Японцы потеряли в налете порядка трети самолетов, но все историки склонны к цифре 6.
И еще :
Потери Авианисущей группы Нагумо:
Общие потери в авиации составили 332 самолета-
6 сбито над Мидуэй
12 при обороне своих авианосцев
24 при атаке на американские авианосцы
280 уничтожено и потоплено вместе с авианосцами
10 гидросамолетов пропали безвести
Потери Амов :
Общие потери 150 самолетов
109 с авианосцев
41 из состава аэродромной авиации с Мидуэй.
Несколько мыслЕй по поводу ...
Пушки vs пулеметы. В "реале" поведение самолета, реакция на рули, таковы, что стрелять, скажем так, наверное было очень сложно. И если стрельба на мало-мальском маневре, попадет очень немного из выпущенного. Тут пулеметы безусловно предпочтительнее (это, кстати, и в Корее американцы отмечали, в сравнении с "пушечным" "Сейбром", когда их испытывали). А для тех целей ("Зеро", "Кэйты", "Бетти" и иже с ними) их явно хватало. Так же немаловажна стабильность самолета при стрельбе.
По преимуществу того или иного самолета. В маневренном бою как минимум не меньшую роль (чем ЛТХ) играет физическое состояние пилота. Так, то с какой силой он может РУС "в пуп" упирать и т.п. Усталость - представляете как чувствовали себя пилоты "Зеро" после перелета до Гвадалканала? А тут бой. А американцы то только взлетели. Я уж не говорю в каких условиях жили и те и другие. Про "быт" японцев хорошо писал Окумия, "мрак" полный.
Исключительно IMHO.
Если не ошибаюсь, даже в CFS2 были описаны тактические приемы ГРУППЫ F4F против Зеро. Групповые приемы американцев сводили на нет преимущества Зеро.
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
Джонсон в своих мемуарах упоминает о том, что установку Испано на Спиты некоторые восприняли как вредительство. Потому что редкими были не случаи отказов оружия, а случаи, когда они исправно работали.
Еж - птица гордая, пока не пнешь - не полетит!
Неа! Это основная полоса!
Согласен.По другим данным:
В атаке на Мидуэй участвовало действительно 108 самолетов
36 Nakajima B5N2 "Kate"
36 Aichi D3A1 "Val"
36 A6M2 "Zero"
Тут у японцев легкий финт ушами.В обороне Мидуэй 28 самолетов
21 Brewster F2A3 "Buffalo"
7 Grumman F4F-3 "Waidcat"
На Мидуэее находилось 28 истребителей.
7 F4F-3
21 F2A-3.
Штука только в том, что на перехват утром 4 июня смогли подняться только 25 - только 25 истребителей были исправны на это утро - 6 Уайлдкетов и 19 Буффало.
У одного Буффало сдох движок и он вернулся.
В бой вступили 24 самолета, двумя группами (ошибка, ИМХО) -
Первая, под командованием Майора Паркса пошла на перехват по указаням радара ( 7 Буффало и 5 Уайлдкетов); вторая патрулировала на удалении 10 миль от Мидуэя - (11 Буффало и 1 Уайлдкет).
Тут опять японцы хитрят.Из 28 самолетов обороны Мидуэй вернулись только 2
На Мидуэй вернулись 2 истребителя - 2 не требующих ремонта истребителя (1 Уайлдкет и 1 Буффало).
Остальные 8 вернувшихся - были повреждены (5 Буффало и 3 Уайлдкета).
Не все. Есть цифры 10 и есть цифра 11.На Авианосцы не вернулись только 6 самолетов.
Данные о потерях взяты из книги Футиды и Окумия.
Другие данные говорят, что Японцы потеряли в налете порядка трети самолетов, но все историки склонны к цифре 6.
Тут тоже песня с японскими хитростями -
2 Зеро сбиты в бою с истребителями. 3 (4) бомберы японцы числят потерянными от зенитного огня.
И тут - 5 самолетов (без указания типа) "потеряны по невыясненным причинам", что обычно пишут на абзац ниже.
Итого - американцы сбили 5 (6) самолетов.
На авианосцы не вернулось (пропало без вести) - 5 самолетов.
Тут лукавые японцы обычно не пишут, что цифры надо складывать.
Плюс еще 25 самолетов получили различные повреждения.
Mortui vivos docent
По поводу Дшк - у него ствол явно длиннее крыльевого пулемета, а значит и скорость пули выше, - сравнение уже на этом этапе некорректно. А если еще дальше копать... там и порох и вес пули. Более крупный калибр имеет больше шансов пробить препятствие при углах попадания менее 90 градусов плюс действие взрывчатки.
Вот, Иваныч, я о чем и говорил :-) Рад, что у нас похожее мнение.
Американцы с Hispano мучались долго потому возможно и такие нелестные воспоминания у Голодникова о ней.Гм...вы мне все подскажите, с какого конца считаем, тогда и определимся с номером испытаний.
По делу - Hispano II в течении лета 1941 года имела серъезные проблемы с надежностью - да, это так.
Проблема были уже не конструктивного свойства, а производственного - "by unsatisfactory standards of worckmanship exhibited by some subcontractors who manufactured the weapon".
Потом среди подрядчиков навели порядок, и нареканий к Испанам былу уже очень немного.
Ну а уж Hispano V - вообще песня.
Из за особенностей конструкции в американских Hispano патроны должны быть обязательно смазаны отсюда все прелести наличия смазки как то ее застывание на холоде (что имеет место и на больших высотах) и прилипание всякого рода пыли и т.п.
Англичане судя по статье на сате Вильямса как то обходились без смазки как там к сжалению не уточняется.
"Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"
Ответ: Wildcat
Спасибо большое за подробностиНеа! Это основная полоса!
Согласен.
Тут у японцев легкий финт ушами.
На Мидуэее находилось 28 истребителей.
7 F4F-3
21 F2A-3.
Штука только в том, что на перехват утром 4 июня смогли подняться только 25 - только 25 истребителей были исправны на это утро - 6 Уайлдкетов и 19 Буффало.
У одного Буффало сдох движок и он вернулся.
В бой вступили 24 самолета, двумя группами (ошибка, ИМХО) -
Первая, под командованием Майора Паркса пошла на перехват по указаням радара ( 7 Буффало и 5 Уайлдкетов); вторая патрулировала на удалении 10 миль от Мидуэя - (11 Буффало и 1 Уайлдкет).
Тут опять японцы хитрят.
На Мидуэй вернулись 2 истребителя - 2 не требующих ремонта истребителя (1 Уайлдкет и 1 Буффало).
Остальные 8 вернувшихся - были повреждены (5 Буффало и 3 Уайлдкета).
Не все. Есть цифры 10 и есть цифра 11.
Тут тоже песня с японскими хитростями -
2 Зеро сбиты в бою с истребителями. 3 (4) бомберы японцы числят потерянными от зенитного огня.
И тут - 5 самолетов (без указания типа) "потеряны по невыясненным причинам", что обычно пишут на абзац ниже.
Итого - американцы сбили 5 (6) самолетов.
На авианосцы не вернулось (пропало без вести) - 5 самолетов.
Тут лукавые японцы обычно не пишут, что цифры надо складывать.
Плюс еще 25 самолетов получили различные повреждения.)
А источник можно ? Охото еще самому почитать и сопоставить данные.
Я там выше ссылался - First Team и F4F in WWII.
Mortui vivos docent
Вы уверены?
А сильно скорость пули от длины ствола зависит?
Очень корректное сравнение. А если учесть что средняя дистаниця ведения огня по воздушной цуели из ДШК заметно выше, в отличии от воздушного боя где стараються подойти поболиже - вообще супер-корректное сравнение.
Ну так копайте, сравните? Почему вы полагаете что у крыльевого УБ был другой патрон нежели у ДШК ?
На Aircobra I/ P-400 устанавливались именно британские Hispano Mk I.
AN-M1 ставился на P-39D-1/D-2, но то что Голодников начинал на них маловероятно.
Для тех кто внимательно читает - очень даже уточняеться:
During war all that can be done is to install and make function as reliably as possible that which is issued. With the mounting of the 20-mm cannon in Navy planes a series of malfunctions began that could not be properly corrected at the time because manufacture was at the peak of production. The slightest change would practically mean retooling. The most serious problem was the oversize chamber. There still remained considerable variance in dimensions between the chambers of the British and American cannon, even after the latter chamber was made one thirty-second inch shorter.
Due to an outmoded agreement of long standing, everything above caliber .60 in the Army is considered artillery and the manufacture of the Hispano-Suiza cannon therefore came under this classification. In other words the production of this high-speed machine gun was done under artillery manufacturing tolerances. The resulting poor mating of parts, coupled with the inherent fault of all gas-operated weapons whereby the breech locking key in the receiver is immovable and the position of the gas port in the barrel is permanently fixed, made it impossible to adjust the relationship between barrel and breech lock to establish head space. Thus the most vital measurement in any automatic weapon was governed by chance in this instance.
An unfortunate discovery was that chamber errors in the gun could be corrected for the moment by covering the ammunition case with a heavy lubricant. If the chamber was oversize, it served as a fluid fit to make up the deficiency and, if unsafe head space existed that would result in case rupture if ammunition was fired dry, then the lubricant allowed the cartridge case to slip back at the start of pressure build up, to take up the slack between the breech lock and the breech lock key. Had this method of 'quick fix" not been possible, the Navy would have long ago recognized the seriousness of the situation. In fact, this inexcusable method of correction was in use so long that it was becoming accepted as a satisfactory solution of a necessary nuisance.
http://www.quarry.nildram.co.uk/US404.htm
Простите, эти люди летали на F4F?
Простите, а какие у вас основания считать что заливалось нкачественное топливо например? Или что облединение заметно влияло на исход боев на Гуадалканале?
Вы свои выводы базируете на фантазия ваших о конкретных исключительных ситуациях, а документы, которыми являються результаты испытаний объявляете "общими тенденциями", не имеющими по вашему мнение заметного влияния по сравнению с "облединением".
Передергиваете, мы говорим не о том что задумывали инженеры, а о испытаниях реальных образцов, это именно практика.
Опять фантазии про некоторые отвлеченные факторы.
Вы считали возможным отметать мнение Фосса аргументируя это вашими
"сотнями часов" и знанием "интимных подробностей" устройства Piper'ов и некоторых других самолётов.
Простите, у вас есть основания считать что Фосс не знал этих нъюансов?
Фосс не работал вплотную с F4F?
Фосс не имел летного опыта?
То есть Фосс просто соврал?
Причем охлаждает он их объясняя как реально обстояло дело с F4F
Это всё отноститься и к Wildcat точно также, бронеспинка только сзади защищает пилота, а органы у4правления и аэродинамика вообще одинаково уязвиммы для обоих.
Опять двоемыслие
Какой именно книги?
Что касаеться ламерства автора - оно очевидно исходя из самих условий задачи. В бою в котором участвую самолёты нескольких типов быть уверенным что такой-то самолёт был сбит именно таким-то невозможно в принципе. Можно только с определнной долей уверенности предполагать, после долгих сверок описаний боя от обоих сторон. И так для каждого боя. Это огромнейший объем работы.
Мне нравяться эти цифры
Только они слишком оптимистичны ИМХО
Есть вещи которые очевидны просто из логики и опыта. То что заявки вегда выше реального количества сбитых машин, то что если в бою участвовали 2 типа машин и совместно они заявили 10 сбитых(по 5 каждый), а реально сбито 5 самолётов противника - поделить точно эти реально сбитые машины между ники практически невозможно, за исключением совсем уж уникальных случаев.
Ваши права
