Wildcat

[badger]

С таким успехом я могу подвергнуть сомнению твои источники или сказать что это "ламерские" копии не имеющие ничего общего с оригиналом. Тут уж просто но ты совсем не прав .

Да нет проблем - пожайлуста
Сможете аргументировать - буду только рад.

Ничего подобного он ни сказал ничего того что мне не нравится. Опять таки напомню если почитать мои цитаты с начала ветки то можно найти как негативные так и позитивные высказывания о Вайлкэте . Если бы я идеализировал этот самолет я бы не писал эту цитату Фосса . Фосс говорил о противнике и его качествах и о великолепном самолете . Его оценка была трезвая и поучающая как я уже писал выше. Никто не говорит что Вайлкэт был лучше чем Зеро с технической точки зрения но факты говорят что его недостатки не сыграли настолько критическую роль как например с Буфало который сбивался в огромных количествах.
На удивление выносливость этого самолета возможность уйти от противника в снижении , вооружение дали намного более позитивных результатов чем ожидалось. Возможно ситуация могла быть и совершенно иной но она именно такая как есть. За свою неповоротливостью Вайлкэт платит своей беттоностью о чем многие летчики упоминали говоря что даже после повреждений Вайлкэт мог продолжать бой. Опять таки я все эти цитаты приводил ранее.

Во-во , "бетонность"
Четыре этих "бетонных" F4F было списано после того как Фосс посадил их, а пятый пришлось сажать на воду - бой не над аэродромом был уже.
"Посадил" его кстати стрелок гидросамолёта, из обычного 7,7 мм пулеметика, одного...

Вот такой бетон...

Батенька пожалуйста не перевирай факты:

Что и где я перевал?

When asked how he handled a lone Zero, Foss made no better impression upon his hosts. " We have a saying up at Guadalcanal" the marine replied. "We say that if you are alone and you meet a Zero, run like hell because you're outnumbered".

Если скажем советский ас сбивший не один Мессер на И16 давал бы разумный совет своим подопечным

А будет цитата советского аса, который бы сказал что на И-16 можно только в пикровании от 109-го убегать?

Действительно странно кстати что вы мне это пишите.
Я как раз имею довольно неплохое представление о воздушном бою. Я кончено не занимаюсь аэробатикой но пробовал и знаю что это такое не один раз и на ЯК52 и на Dacathlon. Я бы сказал наоборот в отличии от игры в жизни много не покрутишься. Даже несколько бочек подряд сделать будет проблематично а в игре пожалуйста . Получается что у меня фантазий нет и я совсем не зациклился.

Вот именно об этом я и говорю...
В вашем представлении воздушный бой - это аэробатика.
Вы не пониматете что там ещё может быть тактика, что он чаще всего бывает групповой...

Что касается тактики того времени у меня дома лежат копии оригинальных мануалов по этой самой тактике того времени так что я примерно знаком с некоторыми нюансами .

Поэтому-то говоря о воздушном бое вы только о аэробатике и говорите
Именно что они у вас лежат эти "мануалы", пыляться как бесполезный для вас хлам...

Кстати к твоему свединию хороший пилот не обязательно хороший стрелок или тактик будь он трижды чемпион мира по аэробатике.

А где я вообще о аэробатике-то говорил?
Аэробатика вас волнует, а не меня

Так что говоря о футболе человек умеющий владеть мечем- футболист.

Не каждый человек умеющий пинать мяч знает что такая вещь как футболл вообще существует Не говоря уже о знании правил.

Просто одни играют во дворе а другие на большем стадионе за миллионные контракты .

Кто кого из них надерет вопросов надеюсь не возникает.

Про Фосса я уже сказал достаточно если проследить историю с этой цитатой получается:
badger: "А что интересного-то?"
badger: "Интересно причем здесь австралийцы и Спитфаеры?"
badger: "Вопрос был - что интересного в этом разговоре Фосса с австралийцами."
Вообщем у меня возникают сомнения изначально ты сам понял о чем идет речь? Судя по твоим вопросам вопреки моим объяснениям нет.

Я - понял.

Badger во всяком случае я пытаюсь с тобой нормально общаться ты же прости корчишь из себя дурачка .

Ни в коем случае.

Все факты которым ты не можешь найти конрт аргументы ты высмеиваешь , пишешь всякие глуписти пытаясь высмеять опонента.

Нет моей вины в том что глупости которые пишут мои оппоненты зачастую абсурдны и смешны вследствии этого.

Не хорошо badger это в первую очередь показывает тебя с плохо стороны.

Возможно.
С какой сторны показывает моих оппонентов абсурд который они регулярно пишут?

Ты вроде человек не глупый можешь нормально общаться зачем же устраивать этот цирк?

Пусть не пишут ерунды - не будет цирка.

Вообщем так дружек большая к тебе просьба согласен ты или нет это твое право. я буду рад услышать от тебя контр аргументы или мнение но если ты будешь продолжать себя вести как "петух" наш диалог на этом окончится.

Вы их уже слышите весь разговор, однако по прежнему мнение Фосса продолжаете игнорировать, на основании ваших "сотен часов"...

Давай без обид помоему я пытаюсь с тобой общаться нормально если тебе надо только зацепится и заниматься перепалкой слов то пожалуйста занимайся этим в других ветках .

Где и на кого я обижался?

Я думаю мы друг друга понимаем и тебе не стоит изображать недотепу .

А вам идиота, не видящего вами же процитированное мнение Фосса.

Есть аргументы поддерживающие свою точку прошу класть их на стол и продолжать диалог.

Уже лежат давно, глаза откройте.

Надеюсь ты поступишь благоразумно у тебя довольно солидная репутация на форуме не стоит опускаться и высмеивать оппонентов существует достаточно других способов поддерживать свою аргументацию .

Я причем здесь моя-то репутация? Здесь о репутации Фосса речь идёт, мнение которого вы ниже почему-то ниже своего ставите

[RB]

Сможете аргументировать - буду только рад.
Чего и тебе желаю

Во-во , "бетонность"
Четыре этих "бетонных" F4F было списано после того как Фосс посадил их, а пятый пришлось сажать на воду - бой не над аэродромом был уже.
"Посадил" его кстати стрелок гидросамолёта, из обычного 7,7 мм пулеметика, одного.
Теоретически можно и танк подбив один выстрелом 7,7mm. Не вижу ничего странного в том что такое может случится и в Вайлкэтом.

Что и где я перевал?

When asked how he handled a lone Zero, Foss made no better impression upon his hosts. " We have a saying up at Guadalcanal" the marine replied. "We say that if you are alone and you meet a Zero, run like hell because you're outnumbered".

Давай возьмемся за изучение Английского вместе а не вырывать отдельные фразы из контекста . Намекаю ключевые слова "we say" , "it would be smart"

Вот именно об этом я и говорю...
В вашем представлении воздушный бой - это аэробатика.
Вы не пониматете что там ещё может быть тактика, что он чаще всего бывает групповой...
Я этого не писал. Воздушный бой это совокупность всего. Что и где применяет зависит от ситуации. Тактику я как раз прикрасно понимаю "Thach Weave" как раз один из таких примеров .


Поэтому-то говоря о воздушном бое вы только о аэробатике и говорите
Именно что они у вас лежат эти "мануалы", пыляться как бесполезный для вас хлам...
Хм еще раз поинтересуюсь где я писал что воздушный бой это только аэробатика ? Помоему я утверждал только следующее что отличный пилот аэробатики не гарантирует успеха в бою. Мануалы для меня не безполезный хлам badger. Похоже у тебя своеобразная мания величия тебе кажется что кроме тебя ни кто ни в чем не разбирается.



А где я вообще о аэробатике-то говорил?
Аэробатика вас волнует, а не меня
Ну если мне не изменяет мое зрение в двух предыдущих параграфах .


Не каждый человек умеющий пинать мяч знает что такая вещь как футболл вообще существует Не говоря уже о знании правил.
Незнаю может у тебя было девство тяжелое, но лично я будучи ребенком (9-13 лет) играл в футбол во дворе и прекрасно разбирался в его правилах. любил смотреть по телевизору и т.д. Хотя кончено если ты рассматриваешь пинание любого предмета ногой как футбол .

Нет моей вины в том что глупости которые пишут мои оппоненты зачастую абсурдны и смешны вследствии этого.
Ну я бы сказал то что ты возможно считаешь глупостями возможно либо то что ты не понимаешь либо то с чем ты не согласен. Кто знает человек может считать глупостью что земля круглая это не значет что он прав.
С другой стороны смеятся над оппонентами это не показатель ума о скорее проблема человека с логикой или особое психологические состояние человека. А вообще очень удобный прием когда не хватает фактов или аргументов http://www.nizkor.org/features/falla...-ridicule.html . Это конечно не красиво но я бы мог возпользоваться таким же методом как и ты. Например посмеятся над тобой и сказать что на протяжении несколько лет я летаю как минимум раз в неделю, заканчивую работу над коммерческой лицензией, и могу летать на одномоторных и двухмоторный винтовых самолетах с двигателями любой мощности. И наконец поэтому в понимании полета и представлениях тактики я намного ближе к реальности чем ты. Но не прими мои слова близко к сердцу я этого говорить не собираюсь а просто привожу пример.

Ну и далее не смеюсь над своими оппонентам и не называю их точку зрения абсурдной - люди просто могут быть не правы или не согласны с моим мнением. Мне кажется наоборот высмеивать позицию человека это как раз уровень слабого интеллекта на уровне средней школы. Если например человек в чем то не разбирается или путается я попытаюсь объяснить или по крайней мере убедить, хотя опять таки это его полное право соглашаться или с моим мнением/советом или нет

С какой сторны показывает моих оппонентов абсурд который они регулярно пишут? Пусть не пишут ерунды - не будет цирка.
Опять таки о мании величия. Господин badger пуп вселенной который знает все и вся лучше других берется судить об обсурдах и имеет полное право устраивать цирк ? Нет прости дружище badger цирк ты мужешь устраивать с кем либо другим в той среде где ты себя чувствуешь
большим авторитетом .


Вы их уже слышите весь разговор, однако по прежнему мнение Фосса продолжаете игнорировать, на основании ваших "сотен часов"...
Ну как я уже горовил это не мнение а совет Фосса его разные мнение можно найти например в его интервью. Как мы видим он признался что любил Вайлкэт но почему. Тут наш разговор уверенно заходит в тупик поскольку я уже писал что Фосс и многие другие пилоты кошэк неоднократно вступали в бой с превосходящих численностью противником. Как я уже не раз писал (судя по всему ты это просто игнорируешь) совет выйти из боя один на один c Зеро (если есть возможность) было бы умным решением. Это не значит что бой один на один с Зеро вести нельзя. Это значит средний пилот вступивший в поединок один на один с Зеро на Вайлдкэете должен понимать реальное положение вещейНадеюсь такая логическая структура с выделениями ключевых фраз поможет тебе Badger наконец разобраться с Фоссом.

[badger]

Чего и тебе желаю

Спасибо, уже.

Теоретически можно и танк подбив один выстрелом 7,7mm.

Нет, нельзя. Нормальный танк по крайней мере.

Не вижу ничего странного в том что такое может случится и в Вайлкэтом.

То есть уже не "бетонный" ? ОК.

Давай возьмемся за изучение Английского вместе а не вырывать отдельные фразы из контекста . Намекаю ключевые слова "we say" ,

Если Фосс приводит это высказывание - он очевидно его разделяет.

"it would be smart"

Оставаться живым действтельно умно, даже если противник сочтет тебя трусом в этот раз. Проблемы с пониманием этого простого факта?

Я этого не писал. Воздушный бой это совокупность всего. Что и где применяет зависит от ситуации. Тактику я как раз прикрасно понимаю "Thach Weave" как раз один из таких примеров .

Отлично, но вы почему-то начисто отрицаете влияние тактики на результат боя, если наличиствует успех - он в вашем представлении почему-то целиком и полностью принадлежит самолёту, F4F в данном случае. Меня такая позиция если честно поражает...

Хм еще раз поинтересуюсь где я писал что воздушный бой это только аэробатика ?

Я пытался донести до вас что пинать мяч одному и играть КОМАНДОЙ - это разные вещи. Ваша реакция - вы заговорили о аэробатике...

Помоему я утверждал только следующее что отличный пилот аэробатики не гарантирует успеха в бою.

Успеха в бою вообще ничто не гарантирует.

Мануалы для меня не безполезный хлам badger.

Хочеться надеться.

Похоже у тебя своеобразная мания величия тебе кажется что кроме тебя ни кто ни в чем не разбирается.

А у вас мания обсуждать badger'a, а не тематику.

Ну если мне не изменяет мое зрение в двух предыдущих параграфах .

Хе-хе, таких дешёвых передергиваний я давненько не видел
До того как вы об этом заговорили плз...

Незнаю может у тебя было девство тяжелое, но лично я будучи ребенком (9-13 лет) играл в футбол во дворе и прекрасно разбирался в его правилах. любил смотреть по телевизору и т.д.

Я искренне рад за вас.
Оказываеться помимо "сотен часов" вы ещё и прекрасно разбираетесь в футболе. Какое сосредоточение достоинств.

Хотя кончено если ты рассматриваешь пинание любого предмета ногой как футбол .

Полеты по прямой - пинание мяча.
Групповой бой против группы противников - это уже футбол.

Ну я бы сказал то что ты возможно считаешь глупостями возможно либо то что ты не понимаешь либо то с чем ты не согласен. Кто знает человек может считать глупостью что земля круглая это не значет что он прав.
С другой стороны смеятся над оппонентами это не показатель ума о скорее проблема человека с логикой или особое психологические состояние человека. А вообще очень удобный прием когда не хватает фактов или аргументов http://www.nizkor.org/features/falla...-ridicule.html . Это конечно не красиво но я бы мог возпользоваться таким же методом как и ты.

Опять идёт обсуждение личности оппонента, а не тематики

Например посмеятся над тобой и сказать что на протяжении несколько лет я летаю как минимум раз в неделю, заканчивую работу над коммерческой лицензией, и могу летать на одномоторных и двухмоторный винтовых самолетах с двигателями любой мощности.

Да бога ради - смейтесь. Хотя какое отношение ваша лицензия имеет к F4F - мне пока не ясно? Или вы на F4F её получаете?

И наконец поэтому в понимании полета и представлениях тактики я намного ближе к реальности чем ты.

Из чего это простите следует? У вас при получении лицензии коммерчесого пилота сдаёться экзамен по предмету тактика истребительной авиации?

Но не прими мои слова близко к сердцу я этого говорить не собираюсь а просто привожу пример.

ОК, не буду.

Ну и далее не смеюсь над своими оппонентам и не называю их точку зрения абсурдной - люди просто могут быть не правы или не согласны с моим мнением. Мне кажется наоборот высмеивать позицию человека это как раз уровень слабого интеллекта на уровне средней школы. Если например человек в чем то не разбирается или путается я попытаюсь объяснить или по крайней мере убедить, хотя опять таки это его полное право соглашаться или с моим мнением/советом или нет

Опять пошло обсуждение личности оппонента.

Опять таки о мании величия. Господин badger пуп вселенной который знает все и вся лучше других берется судить об обсурдах и имеет полное право устраивать цирк ? Нет прости дружище badger цирк ты мужешь устраивать с кем либо другим в той среде где ты себя чувствуешь
большим авторитетом .

И опять пошло обсуждение личности оппонента. Похоже я вам интереснее даже, чем F4F ...

Ну как я уже горовил это не мнение а совет Фосса его разные мнение можно найти например в его интервью.

В интервъю он написал то же самое - что скорости ине хватало.

Как мы видим он признался что любил Вайлкэт но почему.

Любовь - это эмоции, а не факты.

Тут наш разговор уверенно заходит в тупик поскольку я уже писал что Фосс и многие другие пилоты кошэк неоднократно вступали в бой с превосходящих численностью противником.

Вы снова пытаетесь то что стало результатом целого комплексв факторов записать на счёт F4F...
Опять куда-то исчезла тактика и прочее

Как я уже не раз писал (судя по всему ты это просто игнорируешь) совет выйти из боя один на один c Зеро (если есть возможность) было бы умным решением.

Фосс должен был глупый совет давать? Вы к этому ведете?

Это не значит что бой один на один с Зеро вести нельзя.

Конечно можно было. Причем как этот бой будет выглядеть описывалось словом "outnumbered".

Это значит средний пилот вступивший в поединок один на один с Зеро на Вайлдкэете должен понимать реальное положение вещей

А реальное положение вещей состоит в том что драться на F4F против одного Zero все равно что против нескольких других самолётов.

Надеюсь такая логическая структура с выделениями ключевых фраз поможет тебе Badger наконец разобраться с Фоссом.

Я с Фоссом разобрался давно, ваша очередь...

Судя по тому что F4F перестал был "бетонным" у вас и вы хоть раз уже вспомнили о тактике - прогресс есть, вам осталось только перестать обсуждать личность оппонента и сосредоточиться на вопросе.

[RB]

Нет, нельзя. Нормальный танк по крайней мере.
Почитайте книги по теории вероятности такая вероятность есть .

То есть уже не "бетонный" ? ОК.
Я этого не говорил. Если пуля одна пуля попадет в масло радиатор ИЛ2 он перестанет иметь репутацию
летающего танка .


Если Фосс приводит это высказывание - он очевидно его разделяет.
Как разделяет и мнение о том что самолет был крепким и выносливым он он себя чувствовал комфортабельно .


Оставаться живым действтельно умно, даже если противник сочтет тебя трусом в этот раз. Проблемы с пониманием этого простого факта?
Эффективность того или иного самолета в поражении в противника. Если вероятность победы невелика и ситуация того позволяет то совет выйти из боя довольно логичен. Я например посоветую молодому пилоту не пробовать штопор на Пайпере поскольку он входит в глубокую спираль
выйти из которой может не хватить высоты , однако сам (не один) пробовал сорвать этот самолет в штопор и выйти - у нас получилось это не значит что все должны это делать. надеюсь аналогия понятна?


Отлично, но вы почему-то начисто отрицаете влияние тактики на результат боя, если наличиствует успех - он в вашем представлении почему-то целиком и полностью принадлежит самолёту, F4F в данном случае. Меня такая позиция если честно поражает...
Еще раз рекомендую тебе внимательно прочитать мой ответ и показать где я отрицаю что тактика не влияет на результат боя? Я писал что сначала человек потом машина. Человек это умение, мышление ,тактика - машина это инструмент который будет подчинятся вышеописанному. Если человек разрабатывает тактику исходя из сильных сторон своего инструмента (самолета). Или вы думаете что если бы Фосс летал например на Б17 (утрированно ) то тактика ухода или атаки истребителей была бы такой же как на Вайлкэте? Техника играет не последнюю роль в этом моменте


Я пытался донести до вас что пинать мяч одному и играть КОМАНДОЙ - это разные вещи. Ваша реакция - вы заговорили о аэробатике...
Совершенно верно но команда не сможет эффективно играть если каждый футболист не умеет владеть мячем. Аэробатика была всего лишь пример. Предположим вы разрабитали тактику атаки противника с превышением. Во время атаки вы не заметили группы самолетов противника на двугом эшелоне, поэтому на выходе из атаки вас атаковала незамеченная группа противника. Скорости у вас равны противник у вас сидит на хвосте не ужели вы не попытаетесь его стряхнуть? Если да не побрезгуете ли различные для этого маневры зная что скорости уйти от противника у вас нету?

Успеха в бою вообще ничто не гарантирует.
Тем немене вероятность успеха выше у стороны которое имеет тактическое преимущество ...А там как карта ляжет ..



А у вас мания обсуждать badger'a, а не тематику.
Каюсь буду рад переключится на сугубо обсуждения тематики.

Хе-хе, таких дешёвых передергиваний я давненько не видел
До того как вы об этом заговорили плз...
Прости badger но пока ты мне не покажешь где я конкретно
писал что тактика в бою не важна - передергивания остаются на твоей совести




Я искренне рад за вас.
Оказываеться помимо "сотен часов" вы ещё и прекрасно разбираетесь в футболе. Какое сосредоточение достоинств.
Опять не нужная ирония на мою попытку что либо объяснить ?

Полеты по прямой - пинание мяча.
Групповой бой против группы противников - это уже футбол.
Будучи юношей я играл в футбол командой против командой - ну и что ?Или футбол по твоему определению происходит в высшей лиге а все остальные пинают мяч?

Из чего это простите следует? У вас при получении лицензии коммерчесого пилота сдаёться экзамен по предмету тактика истребительной авиации?
Но не прими мои слова близко к сердцу я этого говорить не собираюсь а просто привожу пример.
А из чего извини следует что имея данные NACA и инженерное образование ты разбираешься лучше в тактике авиации? Я не принимаю твои слова близко сердцу -пожалуйста перечитай внимательно что я написал. Я имел ввиду совсем другое. Если мы оба будем кичится нашими знаниями и обвинять друг друга не в компетенции наш диалог никуда не пойдет. Предлагаю таким образом оставить в стороне обвинения в не компетенции с обеих сторон. Согласен?


Да бога ради - смейтесь. Хотя какое отношение ваша лицензия имеет к F4F - мне пока не ясно? Или вы на F4F её получаете?
Я как раз то и не смеюсь в отличии от тебя. Как я уже писал выше прочитай внимательно что я имел ввиду .Судя по твоим ответам ты читаешь бегло и не вникаешь в суть.

Из чего это простите следует? У вас при получении лицензии коммерчесого пилота сдаёться экзамен по предмету тактика истребительной авиации?
Третий повтор того что я написал . Ну если ты не можешь внимательно прочесть специально для тебя.


Яг писал
Это конечно не красиво но я бы мог возпользоваться таким же методом как и ты. Например посмеятся над тобой и сказать что на протяжении несколько лет я летаю как минимум раз в неделю, заканчивую работу над коммерческой лицензией, и могу летать на одномоторных и двухмоторный винтовых самолетах с двигателями любой мощности. И наконец поэтому в понимании полета и представлениях тактики я намного ближе к реальности чем ты. Но не прими мои слова близко к сердцу я этого говорить не собираюсь а просто привожу пример.
Badger может у меня проблемы с Русским или у тебя проблемы с его чтением? Я написал я мог бы но не хочу потому что это некрасиво в ответ на твое заявление, что ты считаеш в силу определенных причин что разбираешься в тактике лучше меня. ПОЧЕМУ?



Любовь - это эмоции, а не факты.
Факты:
- Вайлкэт выстоял в ключевых битвах
- Выиграл у Зеро 1 к 2м
- Японцы проиграли войну


Вы снова пытаетесь то что стало результатом целого комплексв факторов записать на счёт F4F...
Опять куда-то исчезла тактика и прочее
Ни в коем случаем. Но при этом F4F как самолет сыграл свою роль.
Если я говорю о роли F4F причем здесь тактика ? Если я говорю о тактике причем здесь F4F? А притом что та тактика которая была разработана была разработана с учетом возможностей F4F. Не ужели этот самолет совсем не играл роли? А если бы пилоты USMC летали бы на Зеро неужели их тактика бы не изменилась ведь у Зеро куда больше возможностей чем у F4F?

И опять пошло обсуждение личности оппонента. Похоже я вам интереснее чем F4F даже...
Яг этой цели не преследую однако если почитать твои высказывания в мой адрес это совсем другое?


А реальное положение вещей состоит в том что драться на F4F против одного Zero все равно что против нескольких других самолётов.
И тем немене как ты сам понимаешь все зависит обстоятельств. Есть пилоты которые могу драться с двумя самолетами а есть которые не могу разобраться даже с одним. Опять таки я нигде не писал что Вайлкэт был лучше Зеро я писал что Вайлкэт на удивление оказаться лучше чем от него этого могли ожидать.

Судя по тому что F4F перестал был "бетонным" у вас и вы хоть раз уже вспомнили о тактике - прогресс есть, вам осталось только перестать обсуждать личность оппонента и сосредоточиться на вопросе
Так давай по все по полочкам .
1. Я не раз постил цитаты что Wilcat could take a lot of Panishment:
Да/ Нет
2. Цитата Сабура Сакая в ветке про "Самолеты Митсибиси" о том сколько он выпустил патронов в Ваклдкэт?
Да/ Нет
3. Любой самолет дажей "бетонный" можно сбить ?
Да/ Нет
4. Не сомнено Вайлккэт мог выдержать больше (не летальных) попаданий чем Зеро и при этом продолжать бой ?
Да/ Нет

Что касается опонента если оппонент сам перестанет
называть своего собеседника "идиотом", обвинять его
в "чуши". надсмеиваться и устраивать "цирк". Давай начнем с тебя и посмотрим на результаты ?

Как я уже сказал badger. Без эмоций и прочего изложил свое мнение я изложил сове. Без надсмеханий и взаимных обвинений в не компетенции и прочем. Ты согласен на такой диалог?

[RB]

Ну почитайте как нормальные люди обсуждают вопрос тогда:

http://web.targetrabaul.com/modules...iewtopic&t=5881



читаю ...Also F4F was much harder plane to shot down than P-40. P-40 was possible to bring down with good burst of 7.7mm (I've also seen results of Japanese tests with captured P-40s and they figured P-40 is vulnerable to 7.7mm fire if shoot at from 100m or less). F4F was thought to need cannon hits to be brought down. In TR P-40 can be shot down with 7.7mm if you hit engine, but I think it's not a method reliable enough (same as in Zero case, the biggest problem seems to come from lack of pilot and pilot armor modeled).


"The Wcat could also dive away but it took longer for it to accelerate to speed. If the zeke glued to his tail before he could actually reach a speed high enough to escape he would be very likely shot to pieces. In a multy fight a breaking wcat will need ages (if able at all) to regain energy vs carefully flown zeros giving them (zeros) opportunity to thin enemy formations quickly and than picking off struggler formations or lonely planes."
Я кажется писал нечто подобное выше

"Still it would be good to have F4F which we are 100% sure to perform right on spot. I have my concerns about it. I've read for example, that USN pilots at Henderson in August 1942 would usually take off 1 hour before Japanese raid would arrive. They would use this time to climb up to 25-26000ft, which would give them advantage over Japanese formation. Then they would dive shooting down bombers, at speed where Zeros couldn't catch them... and then continue diving to disengage. Of course some Zeros would try catching them and some mixing up had place, but generally they seemed to avoid direct engagements and went straight for bombers in such situations.
Одно мнение и подтверждение того что F4F мог уйти в пике от Зеро

[badger]

читаю ...

F4F was thought to need cannon hits to be brought down.

Пушка у Zero была? Была, в чем пробелма?

"The Wcat could also dive away but it took longer for it to accelerate to speed.Я кажется писал нечто подобное выше

Вы писали:

Сообщение от RB
Пикирование пикированию рознь все зависит от высоты скорости входа в пикирование и прочих факторах.

И я с вами вполне согласился...

Обратите внимание на выделенные жирным слова, у меня впечатление что вы успели их забыть.

"Still it would be good to have F4F which we are 100% sure to perform right on spot. I have my concerns about it. I've read for example, that USN pilots at Henderson in August 1942 would usually take off 1 hour before Japanese raid would arrive. They would use this time to climb up to 25-26000ft, which would give them advantage over Japanese formation. Then they would dive shooting down bombers, at speed where Zeros couldn't catch them... and then continue diving to disengage. Of course some Zeros would try catching them and some mixing up had place, but generally they seemed to avoid direct engagements and went straight for bombers in such situations.
Одно мнение и подтверждение того что F4F мог уйти в пике от Зеро

Скорее подтверждение того что вы слабо ориентируетесь в динамике воздушного боя.

Атакующие в пологом пикировании F4F на такой высоте будут иметь истинную скорость порядка 600 км/ч, Zero идущимна эконочиной скорости, понадобиться около двух минут что бы развернуться и разогняться до максимальной скорости, за это время F4F получат отрыв около 5 км, учитывая 40 км/ч преимущества в скорости Zero, они их будут догонять до дистанции огня минут 10. У Zero просто нет столько горючего, им едва хватало до Гуадалканала, не говоря уже о том что они не могут бросить бомбардировщики, потому как может прибыть следующая партия перехватчиков.

[RB]

Атакующие в пологом пикировании F4F на такой высоте будут иметь истинную скорость порядка 600 км/ч, Zero идущимна эконочиной скорости, понадобиться около двух минут что бы развернуться и разогняться до максимальной скорости, за это время F4F получат отрыв около 5 км, учитывая 40 км/ч преимущества в скорости Zero, они их будут догонять до дистанции огня минут 10. У Zero просто нет столько горючего, им едва хватало до Гуадалканала, не говоря уже о том что они не могут бросить бомбардировщики, потому как может прибыть следующая партия перехватчиков.

Отчасти согласен но у меня есть немного другое мнение. К сожалению в силу причин описанных в моем предыдущем посте я вынужден нашу беседу прервать.

[badger]

Почитайте книги по теории вероятности такая вероятность есть .

Ниже прокомментировал...

Я этого не говорил. Если пуля одна пуля попадет в масло радиатор ИЛ2 он перестанет иметь репутацию
летающего танка .

Ну смотрим по Ил-2:

Обследование 184-х бронекорпусов одноместных самолетов Ил-2, попавших в период зимы 42-го - весны 43-го на разделочные базы НКАП, проведенное в ЦНИИ-48, показало, что 71% попаданий в бронекорпуса, относящиеся к поражению от истребителей противника, приходятся на долю поперечной бронеплиты и только 29% - на продольную броню, причем подавляющее число попаданий соответствует атакам истребителей противника почти строго в хвост (до 20° от продольной оси самолета по горизонту и до 3-5° в вертикальной плоскости).

Бронекоробка Ил-2, как показал опыт боевых действий, а позже и полигонные испытания, не спасала его от разрушающего действия как 20-мм фугасных снарядов немецких авиационных пушек, так и крупнокалиберных немецких пулеметов.

Для вывода штурмовика из строя было достаточно: одного попадания 20-мм фугасного снаряда немецкой авиапушки в любую часть мотора с дальности не более 600 м (размеры пробоин в бронекапоте в некоторых случаях достигали 160 мм в диаметре); одного попадания снаряда в передний или задний бензобак (размеры пробоин колебались от 20-25 мм до 70-90 мм): одного попадания в верхнюю часть бронекабины (нижняя часть, как правило, не поражалась), размеры пробоин при этом достигали величин 80-170 мм в поперечнике.


http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html


Как мы видим - даже на Ил-2 удачного 20-мм снаряда хватало, что там про F4F говорить.

Сравнения самолётов с танками и рассказы про их бетонность - это бред людей далеких от авиации, пропаганда, такая же рассказы про супер-самолёт F4F.

Как разделяет и мнение о том что самолет был крепким и выносливым он он себя чувствовал комфортабельно .

Не вопрос, вот только боюсь он с другими самолётами сравнивает, а не с танками.

Эффективность того или иного самолета в поражении в противника. Если вероятность победы невелика и ситуация того позволяет то совет выйти из боя довольно логичен.

Именно что в равных условиях F4F шансы поразить Zero имел исчезающе малые.

Я например посоветую молодому пилоту не пробовать штопор на Пайпере поскольку он входит в глубокую спираль
выйти из которой может не хватить высоты , однако сам (не один) пробовал сорвать этот самолет в штопор и выйти - у нас получилось это не значит что все должны это делать. надеюсь аналогия понятна?

А у Фосса идёт сравнение с другим самолётом, на котором даже у молодого пилота нет проблем, надеюсь аналогия понятна?

Еще раз рекомендую тебе внимательно прочитать мой ответ и показать где я отрицаю что тактика не влияет на результат боя? Я писал что сначала человек потом машина. Человек это умение, мышление ,тактика - машина это инструмент который будет подчинятся вышеописанному. Если человек разрабатывает тактику исходя из сильных сторон своего инструмента (самолета).

Ещё раз объясняю, ваше отрицание роли тактики состоит в том что продолжаете рассказывать нам что F4F супер-самолёт.

Или вы думаете что если бы Фосс летал например на Б17 (утрированно ) то тактика ухода или атаки истребителей была бы такой же как на Вайлкэте?

Утрированно - она была бы другой.

Техника играет не последнюю роль в этом моменте

Именно, и как техника Zero был намного лучше F4F, на котором, что бы противостоять Zero, приходилось извращяться с тактикой немерянно.

Совершенно верно но команда не сможет эффективно играть если каждый футболист не умеет владеть мячем. Аэробатика была всего лишь пример. Предположим вы разрабитали тактику атаки противника с превышением. Во время атаки вы не заметили группы самолетов противника на двугом эшелоне, поэтому на выходе из атаки вас атаковала незамеченная группа противника. Скорости у вас равны противник у вас сидит на хвосте не ужели вы не попытаетесь его стряхнуть? Если да не побрезгуете ли различные для этого маневры зная что скорости уйти от противника у вас нету?

Поясняю - было две команды, одна на костылях, но с хорошим тренером, тактикой, с понимаем что перед ними опасный противник, и была вторая команда, которые пинали хорошо, но ни тактики не имели, ни пасоваться никогда не пробовали и вообще считали что раз они без костылей - в 5 секунд разделают инвалидов, а потому перед игрой они каждый раз двухчасовую пробежку делали до места игры.

Какая команда какая объяснять надо?
Надеюсь нет...

А теперь некоторые люди(пальцем показывать не будем) нам рассказывают взахлеб что костыли рулез, что они прочные и надежные, вообще супер-оружие...

Тем немене вероятность успеха выше у стороны которое имеет тактическое преимущество ...А там как карта ляжет ..

Прости badger но пока ты мне не покажешь где я конкретно
писал что тактика в бою не важна - передергивания остаются на твоей совести

Ещё одно дешёвое передергивание, смотрим мой вопрос:

"А где я вообще о аэробатике-то говорил?"

http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...&postcount=301

Вместо ответа на вопрос вы пошли дешево передергивать, но при этом хотите что бы с вами дискутировали корректно...
Двойные стандарты в чистом виде.

Опять не нужная ирония на мою попытку что либо объяснить ?

Вы пытались объяснить что-то? Вы рассказывали про своё детство, совершенно без связи с обсуждаемой темой, и теперь вам не нравиться что я иронизирую.

Ещё раз двойные стандарты.

Будучи юношей я играл в футбол командой против командой - ну и что ?Или футбол по твоему определению происходит в высшей лиге а все остальные пинают мяч?

И снова рассказы про детство без связи с обсуждаемой темой.

А из чего извини следует что имея данные NACA и инженерное образование ты разбираешься лучше в тактике авиации? Я не принимаю твои слова близко сердцу -пожалуйста перечитай внимательно что я написал. Я имел ввиду совсем другое. Если мы оба будем кичится нашими знаниями и обвинять друг друга не в компетенции наш диалог никуда не пойдет. Предлагаю таким образом оставить в стороне обвинения в не компетенции с обеих сторон. Согласен?

Простите, а где я кичусь своими знаниями? Этим вы здесь занимаетесь, рассказываете про лицензии, сотни часов, типы самолётов, заявляете чтьо на бумаге все ерунду пишут...

Я же обсуждаю конкретную тему

Я как раз то и не смеюсь в отличии от тебя.

Так смейтесь, это полезно для здоровья.

Как я уже писал выше прочитай внимательно что я имел ввиду .Судя по твоим ответам ты читаешь бегло и не вникаешь в суть.

Вы пишите очень много не относящегося к обсуждаемой теме.

Яг писал
Это конечно не красиво но я бы мог возпользоваться таким же методом как и ты. Например посмеятся над тобой и сказать что на протяжении несколько лет я летаю как минимум раз в неделю, заканчивую работу над коммерческой лицензией, и могу летать на одномоторных и двухмоторный винтовых самолетах с двигателями любой мощности. И наконец поэтому в понимании полета и представлениях тактики я намного ближе к реальности чем ты. Но не прими мои слова близко к сердцу я этого говорить не собираюсь а просто привожу пример.

Какое это имеет отношение к теме? Вы снова уводите тему в сторону.

Badger может у меня проблемы с Русским или у тебя проблемы с его чтением?

Нет, у вас проблемы с пониманием что всё это не относиться к F4F.

Я написал я мог бы но не хочу потому что это некрасиво в ответ на твое заявление, что ты считаеш в силу определенных причин что разбираешься в тактике лучше меня. ПОЧЕМУ?

Потому что я аргументирую почему я с вами не согласен, вы же кичитесь своими сотнями часов и ничего не говорите по теме.

Факты:
- Вайлкэт выстоял в ключевых битвах

Не вопрос, TBD Devastator тоже высотял..
Ещё одно супер-оружие?

- Выиграл у Зеро 1 к 2м

С подтверждением этого тезиса у вас пока проблемы.
Не говоря уже о дальнейшем обсуждении благодаря чему это произошло.

- Японцы проиграли войну

Никогда не сомневался.

Ни в коем случаем. Но при этом F4F как самолет сыграл свою роль.
Если я говорю о роли F4F причем здесь тактика ? Если я говорю о тактике причем здесь F4F? А притом что та тактика которая была разработана была разработана с учетом возможностей F4F. Не ужели этот самолет совсем не играл роли? А если бы пилоты USMC летали бы на Зеро неужели их тактика бы не изменилась ведь у Зеро куда больше возможностей чем у F4F?

Конечно изменилась бы. Но они при этом не говорили бы что они "outnumbered" встречая противника 1 на 1.

Вы же пытаетесь более совершенную тактику выдать за достоинство самолёта.

[badger]

Яг этой цели не преследую однако если почитать твои высказывания в мой адрес это совсем другое?

Мои высказывания непосредственно касаються обсуждаемой тематики, в отличии от ваших. Вы же пишите "километры", фигурально выражаясь, текста никакого отношения к F4F не имеющего, невольно возникает вопрос - вы форумом не ошиблись? Может вам на психологический надо было?

И тем немене как ты сам понимаешь все зависит обстоятельств. Есть пилоты которые могу драться с двумя самолетами а есть которые не могу разобраться даже с одним. Опять таки я нигде не писал что Вайлкэт был лучше Зеро я писал что Вайлкэт на удивление оказаться лучше чем от него этого могли ожидать.

То есть американские пилоты ожидали все умереть в первом же бою, но Wildcat оказался лучше?

Оказываеться ВВС флота и корпуса морской пехоты США - клуб самоубйиц был, ожидавших что им дадут максимально уступающую врагу технику

Так давай по все по полочкам .
1. Я не раз постил цитаты что Wilcat could take a lot of Panishment:
Да/ Нет

Постили, только вы не пониматете совершенно что за этими цитатами стоит на самом деле, иначе сравнения с танками бы не приводили.

2. Цитата Сабура Сакая в ветке про "Самолеты Митсибиси" о том сколько он выпустил патронов в Ваклдкэт?
Да/ Нет

А потом он включил пушки и вся "бетонность" у Wildcat'а в ту же секунду закончилась.

3. Любой самолет дажей "бетонный" можно сбить ?
Да/ Нет

Да, причём гораздо быстрее чем вы можете себе представить.

4. Не сомнено Вайлккэт мог выдержать больше (не летальных) попаданий чем Зеро и при этом продолжать бой ?
Да/ Нет

Wildcat выдержит гораздо меньше попаданий из пушки, чем Zero из пулемета калибра 0,50

Вот такая правда, Zero был для своего времени вооружен может и не супер, но вполне адектватно.

Что касается опонента если оппонент сам перестанет
называть своего собеседника "идиотом", обвинять его
в "чуши". надсмеиваться и устраивать "цирк". Давай начнем с тебя и посмотрим на результаты ?

Я вам давно предлагаю, а вы всё время в заунывную психологию, не имеюющюю отношения к теме ударяетесь...

Как я уже сказал badger. Без эмоций и прочего изложил свое мнение я изложил сове. Без надсмеханий и взаимных обвинений в не компетенции и прочем. Ты согласен на такой диалог?

А теперь вернемся к началу поста.

В прошлом вашем посте вы делаете заявление:

"Теоретически можно и танк подбив один выстрелом 7,7mm."

Я вам отвечаю нормально, без "бреда" и "чуши", как вы и хотели:


"Нет, нельзя. Нормальный танк по крайней мере."

Ваш ответ:

"Почитайте книги по теории вероятности такая вероятность есть ."


Вы не признаете что несете бред, вы не демонстрируете примеры того что танки уничтожались пулей винтовочного калибра, иструкции какие-то в которых было сказано что винтовочный калибор эффективен против такнов.

Вы предлагаете мне изучать теорию вероятности...

По ней вероятность любого события не равна нулю, но мы то с вами о реальной истории говорим?

Какая может быть с вами дисскусия, если вы несете бред достойный умалишонного и когда вам нормально указывают на то что вы неправы - уезжаете в неведомую даль от обсуждаемой темы?

Как я могу вам объяснить очевидный факт того что не уничтожают танки из винтовки, ну как? Никто таких тестов-то не проводил, всем ясно было всегда что бессмысленно это.

Может вам проще всё-таки полечиться тогда сперва немного, если вам не нравиться что вам говорят про "бред", а потом уже требовать "дисскусии" нормальной?

Я не знаю ...

[RB]

Как мы видим - даже на Ил-2 удачного 20-мм снаряда хватало, что там про F4F говорить.

Совершенно с тобой согласен. Понятие "беттоность" или "летающий танк" не говорит о том что самолет нельзя сбить а просто подчеркивает что самолет в принципе может выдержать больше попаданий от разного калибра чем какой либо другой

Именно что в равных условиях F4F шансы поразить Zero имел исчезающе малые.
Опять таки согласен. И уверен что в большинстве случаев так и было Но вот пример немного другого случая. Пардон но опять Фосс:

"Next Foss jumped a Zero dogging Oscar Bate's tail. Realizing its peril, the A6M reversed into the threat. Both pilots fired from close range, but apparently neither scored. Foss could see the Japanese aviator in the cockpit, even noting anti-glare panel in front of the wind screen.
Twice more the Mistubishi and Grumman passed one another, firing repeatedly. Foss recognized his opponent as skilled and aggressive, describing
this combat as 'one of the most nerve-wrecking situation I was ever in'. Following the third set of scissors, Foss was ready to disengage owing to the Zero in the area. As he glanced back, he saw his antoganist circling below and beginning trail"
Вообщем практически небольшой поединок начавшийся с атаки его вингмэна .Затем Фосс и Зеро один на один..

The Blue Devils , US NAVY & MARINE CORPS ACES OF WWII, MArk Styling & Barret Tillman


Ещё раз объясняю, ваше отрицание роли тактики состоит в том что продолжаете рассказывать нам что F4F супер-самолёт.
Нет опять я чего то не понимаю. Если я пишу что Вайлдкэт не смотря на все свои недостатки показал себя очень неплохо это значит что это супер самолет?

Именно, и как техника Zero был намного лучше F4F, на котором, что бы противостоять Zero, приходилось извращяться с тактикой немерянно.
Я разве это отрицаю ?Но вот пример из той же книжки выше
" Foss' first dogfight established a pattern. He become a rough-and-tumble fighter along the lines of Joe Bauer. Though he seldom return from combat without bullet holes in his F4F, he still believed in getting close - so close, in fact, that another pilot joked that the 'exec' left powder on his target"
Значит в большинстве случаев он возвращался в поврежденном Валкэте который привозил его тем не менее домой .Это как раз заслуга самолета.



Поясняю - было две команды, одна на костылях, но с хорошим тренером, тактикой, с понимаем что перед ними опасный противник, и была вторая команда, которые пинали хорошо, но ни тактики не имели, ни пасоваться никогда не пробовали и вообще считали что раз они без костылей - в 5 секунд разделают инвалидов, а потому перед игрой они каждый раз двухчасовую пробежку делали до места игры.
Я понимаю что ты имеешь ввиду но это мне кажется слишком утрированно .

А теперь некоторые люди(пальцем показывать не будем) нам рассказывают взахлеб что костыли рулез, что они прочные и надежные, вообще супер-оружие...
Ну если речь и дет когда бьют по ногам почему бы и нет?

Ещё одно дешёвое передергивание, смотрим мой вопрос:
RB писал
"Я как раз имею довольно неплохое представление о воздушном бою. Я кончено не занимаюсь аэробатикой но пробовал и знаю что это такое не один раз и на ЯК52 и на Dacathlon. Я бы сказал наоборот в отличии от игры в жизни много не покрутишься. Даже несколько бочек подряд сделать будет проблематично а в игре пожалуйста . Получается что у меня фантазий нет и я совсем не зациклился"
Вместо ответа на вопрос вы пошли дешево передергивать, но при этом хотите что бы с вами дискутировали корректно...
Двойные стандарты в чистом виде.
Ну я бы не стал бы так резко называть дешевые передергивания на твоем месте . Хорошо убедил я упомянул аэробатику к воздушному бою Исходя из контекста аэробатика в симе и в жизни разные вещи. Петля спилт-с и другие это элементы аэробатики. В жизни они имеют совсем другой вес. Однако я я наговорил что воздушный бой состоит только из аэробатики .
Так же если ты утверждаешь что в тактике ее нет то это не верно также.


Вы пытались объяснить что-то? Вы рассказывали про своё детство, совершенно без связи с обсуждаемой темой, и теперь вам не нравиться что я иронизирую.
Ещё раз двойные стандарты.
Вообще детство пошло по ассоциации с футболом которую насколько я помню начал не я. Никаких двойных стандартов я не вижу.

Простите, а где я кичусь своими знаниями? Этим вы здесь занимаетесь, рассказываете про лицензии, сотни часов, типы самолётов, заявляете чтьо на бумаге все ерунду пишут...
Во первых я не кичусь и пример я тебе уже принес (читай внимательно )
Во вторых я говорил что бумага или те данные на которые ты ссылаешься не дают однозначного ответа о том как в реальности летал самолет при это сослался на свой личный опыт. В третьих я не унижал своего оппонента, не насмехался над ним, ни называл его позицию чепухой и не говорил что он не понимает в тактике и т.д. Я всего лишь подчеркнул что есть нюансы о которых мы знать не можем но которые могли играть большую роль при этом я получил лежку дегтя и насмешки от тебя дорой
badger.

Вы пишите очень много не относящегося к обсуждаемой теме.
Я так лично не думаю но если у тебя есть желание предложи какой нибудь конкретный узкую тему и давай говорить о ней.




Потому что я аргументирую почему я с вами не согласен, вы же кичитесь своими сотнями часов и ничего не говорите по теме.
Нет теперь я просто настаиваю что бы ты показал где я кучусь своими знаниями. Если ты ссылаешься на документы NACA a я сослался на пример своего летного опыта утверждая про определенные нюансы значит я кичусь знаниями а ты нет? Или я где то сравнивал тебя с идиотом как это делал ты? Нет badger ты упорно не хочешь взглянуть на себя а только жалуешься на других


Не вопрос, TBD Devastator тоже высотял..
Ещё одно супер-оружие?
Я опять прошу не приписывать то чего я не писал. Как я уже упоминал выше я не называл супер оружием и не писал что он лучше Зеро. Все что я имел ввиду что он показал себя довольно неплохо если хочешь лучше чем от него можно ожидать . Тебя это почему то задевает и ты мне пытаешься доказать обратное .


С подтверждением этого тезиса у вас пока проблемы.
Не говоря уже о дальнейшем обсуждении благодаря чему это произошло.
Я так не думаю. А думаю наоборот факты и цитаты я привел в ответ я получил ответ что я не понимаю то что я цитирую а те цифры которые я привел "художественный свист". Опять таки нехорошо badger.


Конечно изменилась бы. Но они при этом не говорили бы что они "outnumbered" встречая противника 1 на 1.Вы же пытаетесь более совершенную тактику выдать за достоинство самолёта.
Опять таки нет я сказал что в тактике самолет имеет не последнюю роль Ну скажи мне badger почему бомбардировщики Б17 видя истребители противника сжимались в плотный строй а не атаковали его в лоб с разворотом ? Правильно потому что Б17 бомбардировщик неповоротливый и напичканный пулеметами - его тактика совсем другая . A допустим
F4F летят на бомбежку они будут действовать так же как Б17 - нет правда ? Значит самолет играет роль в тактике ?Если сверху Зеро атакует Вайлкэт то тот уходит в пике с набором скоростей поскольку нет у этого самолета никаких качестве что бы этому противостоять. А если Валдкэт атакует Зеро сверху Зеро может уйти вверх пользуясь своим преимуществом в кламбе выйти на имельман и успеть атаковать Вайлкэта в лоб. Есть разница между тактикой самолетов Зарои Валдкэтa?Очевидно есть! Играет самолет в этом роль - да играет .


Опять таки badger если все наше общения сводится к взаимообвиниям цеплянием за слова и не понимании друг друг стоил ли смысл продолжать Ягхгх остаюсь про своем мнении ты при своем. Мне лично тебе доказывать или переубеждать ничего не надо. В конце концев ты пришел в мою ветку атаковать мое мнение но как видим без эмоций ты этого делать не можешь a продолжать бессмысленную карусель я не хочу.
Предлагаю тебе закончить данный разговор .

При этом хочу отметить что я не согласен с некоторыми твоими высказываниями при этом я не считаю что ты ничего не знаешь, твои знания ничего не стоят, а твои источники мурзилки. Ягхг подчеркиваю что упоминание моего летного опыта использовалось не для увеличения моего интеллектуального веса а о объяснении моей точки зрения что бумага (manual, NACA и прочее) не дают полной картины возможностей самолета В авиации говорят что POH (pilot operating manual) это "guide line but not the rule" . Существует куча нюансов которые в мануалах и графиках не описывают. Данный факт не говорит о том что лично ты ничего не знаешь а лишь указывает на то какие детали ты не учитываешь . И поскольку ты имеешь полное правo ссылаться на графики, NACA и прочее я имею полное право ссылаться на свой летный опыт в качестве моего опыта - и никого оскорбить или унизить этим я не собирался и не собираюсь. Замечу что практически на каждом новом типе самолета мне приходится штудировать а иногда сдавать экзамены именно по мануалам. Поэтому не побоюсь предположить что мой опыт "мануал vs реальный полет" базируется на на единичном случае.

Надеюсь больше недоразумений между нами не возникнет. А обвинения в передергивании и двоемыслии я все же оставлю на твоей совести.


P.S. Надеюсь как благоразумный человек ты примешь мое предложение о прекращении бесeды. Если атаки пойдут с новой силой я всего лишь сожалею что ошибался в качествах своего собеседника


Будь здоров

[badger]

Совершенно с тобой согласен. Понятие "беттоность" или "летающий танк" не говорит о том что самолет нельзя сбить а просто подчеркивает что самолет в принципе может выдержать больше попаданий от разного калибра чем какой либо другой

Проблемка в том что и калибры на этих самолётах разные стоят.

Опять таки согласен. И уверен что в большинстве случаев так и было Но вот пример немного другого случая. Пардон но опять Фосс:

"Next Foss jumped a Zero dogging Oscar Bate's tail. Realizing its peril, the A6M reversed into the threat. Both pilots fired from close range, but apparently neither scored. Foss could see the Japanese aviator in the cockpit, even noting anti-glare panel in front of the wind screen.
Twice more the Mistubishi and Grumman passed one another, firing repeatedly. Foss recognized his opponent as skilled and aggressive, describing
this combat as 'one of the most nerve-wrecking situation I was ever in'. Following the third set of scissors, Foss was ready to disengage owing to the Zero in the area. As he glanced back, he saw his antoganist circling below and beginning trail"
Вообщем практически небольшой поединок начавшийся с атаки его вингмэна .Затем Фосс и Зеро один на один..


The Blue Devils , US NAVY & MARINE CORPS ACES OF WWII, MArk Styling & Barret Tillman

Угу, проблемка лишь в том что Фосс начал поединок на хвосте у Zero, и закончил тем что ему надо было сваливать. Это показатель.

Кстати обратите внимание на то как работает тактика - Фосс и его ведомый вдвоем, а Zero - один.

Нет опять я чего то не понимаю. Если я пишу что Вайлдкэт не смотря на все свои недостатки показал себя очень неплохо это значит что это супер самолет?

Вы не желаете признать что неплохо показал он себя благодаря тактике и дополнительным обстоятельствам.

Значит в большинстве случаев он возвращался в поврежденном Валкэте который привозил его тем не менее домой .Это как раз заслуга самолета.

А в том что возврашаться ему было всего ничего, в отличии от поврежденного Zero, чъя заслуга?

[b]Ну я бы не стал бы так резко называть дешевые передергивания на твоем месте . Хорошо убедил я упомянул аэробатику к воздушному бою Исходя из контекста аэробатика в симе и в жизни разные вещи. Петля спилт-с и другие это элементы аэробатики. В жизни они имеют совсем другой вес. Однако я я наговорил что воздушный бой состоит только из аэробатики .
Так же если ты утверждаешь что в тактике ее нет то это не верно также.

Сразу после цитируемой фразы вы изволили написать:


Сообщение от RB
Кстати к твоему свединию хороший пилот не обязательно хороший стрелок или тактик будь он трижды чемпион мира по аэробатике.


Как будьто я вам доказывал обратное, в то время как я говорил именно о тактике в первую очередь.

Вообще детство пошло по ассоциации с футболом которую насколько я помню начал не я. Никаких двойных стандартов я не вижу.

Ассоциация с футболом объясняла важность тактики, что объясняли воспоминания вашего детства я так и не понял.

Во первых я не кичусь и пример я тебе уже принес (читай внимательно )
Во вторых я говорил что бумага или те данные на которые ты ссылаешься не дают однозначного ответа о том как в реальности летал самолет при это сослался на свой личный опыт.

У нас не только о ТТХ речь шла, мы обсуждали высказывание Фосса и
вы сказали что Фосс не прав, потому что он свои мемуары писал на бумаге. Это что - достойная позиция, или ваш личный опыт опровергает опыт Фосса ?

В третьих я не унижал своего оппонента, не насмехался над ним, ни называл его позицию чепухой и не говорил что он не понимает в тактике и т.д.

Я вас не унижал и не надсмехался над вами, я лишь высказывал своё отношение к вашей позиции. Вы имели все возможности её защищать и указать мне на мои ошибки, вместо того что бы углубляться в психологию.

Я всего лишь подчеркнул что есть нюансы о которых мы знать не можем но которые могли играть большую роль при этом я получил лежку дегтя и насмешки от тебя дорой
badger.

Вы получили её заслужено, поскольку ваш опыт отношения к обсуждаемой тематике на имел. Вы говорили о мелких неисправностях, не потрудившись доказать что подобные неисправности играли заметную роль в обсуждаемом вопросе.

Я так лично не думаю но если у тебя есть желание предложи какой нибудь конкретный узкую тему и давай говорить о ней.

У нас уже есть такая конкретная тема.

Нет теперь я просто настаиваю что бы ты показал где я кучусь своими знаниями. Если ты ссылаешься на документы NACA a я сослался на пример своего летного опыта утверждая про определенные нюансы значит я кичусь знаниями а ты нет?

Те знания которые вы соизволили предоставить никакого отношения к рассматриваемому вопросу не имели.

Или я где то сравнивал тебя с идиотом как это делал ты? Нет badger ты упорно не хочешь взглянуть на себя а только жалуешься на других

Жалуетесь в основном вы, я готов обсуждать тему на любых условиях.

Я опять прошу не приписывать то чего я не писал. Как я уже упоминал выше я не называл супер оружием и не писал что он лучше Зеро. Все что я имел ввиду что он показал себя довольно неплохо если хочешь лучше чем от него можно ожидать . Тебя это почему то задевает и ты мне пытаешься доказать обратное .

Меня это не задевает, и я пытаюсь доказать не "обратное".

Меня задевает то что вы пытаетесь свести всё к супер-качествам F4F, игнорируя мужество людей, которые сражались на уступающем противнику самолёте, талант и профессинализм командиров, сумевших переиграть противника и создать эффективную тактику, на которую противник не смог найти быстрого ответа, людей заплативших жизнью за опыт, который позволил эту тактику выработать.

Всё это вы спускаете в канализацию, оставляя только "бетонный" самолёт, который якобы "показал себя довольно неплохо".


Нет в вашей истории места вот этому:

Late September saw more rain and worsening morale, relieved a bit on the 30th when Admiral Nimitz himself arrived and presented Navy Crosses to Smith, Galer, and Carl. The Japanese Eleventh Air Fleet surprised Cactus on October 2, when they weren't picked up until they were only 30 minutes away. The Wildcats couldn't gain altitude, and the Zeros took advantage. While Smith scored once, two Zeros riddled his plane with 20mm cannon shells and machine gun fire, hitting the vulnerable oil cooler. Major Smith let down slowly over Guadalcanal, while Marion Carl circled protectively above. He landed dead-stick in a clearing about six miles from Henderson Field. On his two and a half hour hike back, he came across the wreckage of an F4F, probably Scotty McLennan's, shot down in September. When Smith got back, the first thing he did was take a bath in the Lunga River, and then he took out a party to find Rod Kendrick's plane, which they did. They buried Kendrick next to his plane. By this date, only nine of the original 18 VMF-223 pilots were left.

http://www.acepilots.com/usmc_smith.html

[badger]

Я так не думаю. А думаю наоборот факты и цитаты я привел в ответ я получил ответ что я не понимаю то что я цитирую а те цифры которые я привел "художественный свист".

Так откуда была цитата, я так и не услышал?

Опять таки нехорошо badger.

А выдавать неподтвержденные данные за истину - хорошо?

Опять таки нет я сказал что в тактике самолет имеет не последнюю роль Ну скажи мне badger почему бомбардировщики Б17 видя истребители противника сжимались в плотный строй а не атаковали его в лоб с разворотом ? Правильно потому что Б17 бомбардировщик неповоротливый и напичканный пулеметами - его тактика совсем другая .
A допустим F4F летят на бомбежку они будут действовать так же как Б17 - нет правда ? Значит самолет играет роль в тактике ?Если сверху Зеро атакует Вайлкэт то тот уходит в пике с набором скоростей поскольку нет у этого самолета никаких качестве что бы этому противостоять. А если Валдкэт атакует Зеро сверху Зеро может уйти вверх пользуясь своим преимуществом в кламбе выйти на имельман и успеть атаковать Вайлкэта в лоб. Есть разница между тактикой самолетов Зарои Валдкэтa?Очевидно есть! Играет самолет в этом роль - да играет .

Вы выдаете нужду за добродетель, то что летчикам приходилось использовать живучесть самолёта как последний шанс сражаться и выжить вы выдаете за какое-то достижение.

Опять таки badger если все наше общения сводится к взаимообвиниям цеплянием за слова и не понимании друг друг стоил ли смысл продолжать Ягхгх остаюсь про своем мнении ты при своем. Мне лично тебе доказывать или переубеждать ничего не надо. В конце концев ты пришел в мою ветку атаковать мое мнение но как видим без эмоций ты этого делать не можешь a продолжать бессмысленную карусель я не хочу.

Вас переубеждать????

Да ни в окем случае, я понимаю что вам насрать на тех же пилотов погибших на Гуадалканале, лишь бы иметь возможность рассказывать про небывалую живучесть F4F.

Это я для остальных в основном, дабы не было мнения что американцам нахаляву всё досталось, съездили в зарубежную командировку побухать на экзотических островах и иногда посидеть в летающем сейфе, в котором им ничего не угрожало, уж точно не какие-то там узкоглазые обезъяны...

Предлагаю тебе закончить данный разговор .

Нет проблем - заканчивайте в любой момент, когда вам будет удобно.

При этом хочу отметить что я не согласен с некоторыми твоими высказываниями при этом я не считаю что ты ничего не знаешь, твои знания ничего не стоят, а твои источники мурзилки. Ягхг подчеркиваю что упоминание моего летного опыта использовалось не для увеличения моего интеллектуального веса а о объяснении моей точки зрения что бумага (manual, NACA и прочее) не дают полной картины возможностей самолета В авиации говорят что POH (pilot operating manual) это "guide line but not the rule" . Существует куча нюансов которые в мануалах и графиках не описывают. Данный факт не говорит о том что лично ты ничего не знаешь а лишь указывает на то какие детали ты не учитываешь . И поскольку ты имеешь полное правo ссылаться на графики, NACA и прочее я имею полное право ссылаться на свой летный опыт в качестве моего опыта - и никого оскорбить или унизить этим я не собирался и не собираюсь. Замечу что практически на каждом новом типе самолета мне приходится штудировать а иногда сдавать экзамены именно по мануалам. Поэтому не побоюсь предположить что мой опыт "мануал vs реальный полет" базируется на на единичном случае.

Куча нъюансов не описанные в мануале тем не менее были известны летчикам воевавшим на F4F и их оценку мы знаем.

Ваша же попытка свести все к "ошибочным мануалам" есть прямая попытка дискредитировать их.

Надеюсь больше недоразумений между нами не возникнет. А обвинения в передергивании и двоемыслии я все же оставлю на твоей совести.

Не надо на мою совесть ваши грехи вешать.

P.S. Надеюсь как благоразумный человек ты примешь мое предложение о прекращении бесeды.

Как уже сказано - можете выйти из беседы в любой момент.

Если атаки пойдут с новой силой я всего лишь сожалею что ошибался в качествах своего собеседника

А я сожалею что ошибался в ваших качествах, так как я вас не атаковал, а всего лишь показал уязвимость вашей позиции.

Будь здоров

И вам того же.

[RB]

badger,

опять ты все перевернул к верх ногами. Как и уже предположил составится ты не можешь. Я принципиально не хочу отвечать на все что ты мне написал.

Кратко события предыдущих серий:
Источники я приводил выше
-Wildcat vs Zero преимущество 2 к 1
-Midway, Guadalcanal проигранны не без участия Wilcat и Zero
Мое мнение: Wildcat показал себя довольно не плохо хоть и был хуже Зеро.

Все остальное что я слышу от тебя к сожалению игнорирование этих фактов, попытка свести на не достоверность источников и прочее. Больше общаться с тобой нет ни малейшего желания

Мне кажется что ты не совсем корректно общаешься с CAPILATUS и многими другими. Обвинения в глупостях и интеллектуальных способностях оппонентов сыпятся со всех сторон и первую очередь от тебя badger. Я по началу подумал сделать тебе предупреждение но потом в силу определенных причин передумал - не хочется мне совсем моделировать.

Badger ты человек не глупый но это не значит что мнение твоих оппонентов не совпадающее с твоим бред а эти люди дураки. Агрессивная манера общения возможно дает тебе моральное удовлетворения но не устанавливает истины в разговоре. Я признаю что сделал ошибку вступив с тобой в диалог не по причине "уязвимости" (c) своих позиций а потому что ветка превратилась в разборки с выяснением интеллектуальных способностей . По этой причине на правах ее хозяина я решил ее просто закрыть.
На будущее я постараюсь избегать любых диалогов с тобой.

Если ты действительно думаешь что ты прав на 100%, вокруг тебя одни дураки и все что здесь происходит вполне нормально - я искренне сожалею что до этого был более высокого мнения о тебе как собеседнике да и просто человеке .

Прошу прощения у всех участвующих в диалоге но ветка закрыта .

[CAPILATUS]

Вот именно об этом я и говорю...
В вашем представлении воздушный бой - это аэробатика.
Вы не пониматете что там ещё может быть тактика, что он чаще всего бывает групповой...
Я этого не писал. Воздушный бой это совокупность всего. Что и где применяет зависит от ситуации. Тактику я как раз прикрасно понимаю "Thach Weave" как раз один из таких примеров .

Поэтому-то говоря о воздушном бое вы только о аэробатике и говорите
Именно что они у вас лежат эти "мануалы", пыляться как бесполезный для вас хлам...
Хм еще раз поинтересуюсь где я писал что воздушный бой это только аэробатика ? Помоему я утверждал только следующее что отличный пилот аэробатики не гарантирует успеха в бою. Мануалы для меня не безполезный хлам badger. Похоже у тебя своеобразная мания величия тебе кажется что кроме тебя ни кто ни в чем не разбирается.

Гы! Поподробнее пожалста, с какого там момента Бадгер говорит о тактике в воздушном бою?
Дык, Джентельмены, тактика как таковая при групповом воздушном бое может строиться ДО боевого соприкосновения. Ни о какой тактике во время именно ГРУППОВОГО боя и речи быть не может, если это конечно не 2 на 2 махалова!
После боевого соприкосновения группы самолетов это и есть аеробатика со стрельбой, ничего больше! :p

[badger]

Гы! Поподробнее пожалста, с какого там момента Бадгер говорит о тактике в воздушном бою?
Дык, Джентельмены, тактика как таковая при групповом воздушном бое может строиться ДО боевого соприкосновения. Ни о какой тактике во время именно ГРУППОВОГО боя и речи быть не может, если это конечно не 2 на 2 махалова!
После боевого соприкосновения группы самолетов это и есть аеробатика со стрельбой, ничего больше! :p

То есть каждый сам за себя ведет бой, не в парах по вашему?
Глупость в очередной раз сморозили...

[CAPILATUS]

То есть каждый сам за себя ведет бой, не в парах по вашему?
Глупость в очередной раз сморозили...

Ерунду как раз говорите вы. Хотел бы я на вас и на вашего ведомого посмотреть в каше боя из тридцати-сорока самолетов. Тактическое взаимодействие в паре? - Чушь. Лучшая тактика в такой "каше"-никакой тактики, а полное использование летных и огневых возможностей своей машины.
Мож вы про ЭТУ тактику и говорили, а я-глупый и не понял?

[badger]

Ерунду как раз говорите вы. Хотел бы я на вас и на вашего ведомого посмотреть в каше боя из тридцати-сорока самолетов.

И в чём проблема?

Тактическое взаимодействие в паре? - Чушь. Лучшая тактика в такой "каше"-никакой тактики, а полное использование летных и огневых возможностей своей машины.

То-то все ВВС мира приняли пару в качестве основной тактической единицы, а те кто замешкался на тройках ещё успели и на собственном печальном опыте убедиться в превосходстве пары.

Мож вы про ЭТУ тактику и говорили, а я-глупый и не понял?

То что вы глупый - это в точку, хотя я и не про "эту" тактику говорил.

[CAPILATUS]

То-то все ВВС мира приняли пару в качестве основной тактической единицы, а те кто замешкался на тройках ещё успели и на собственном печальном опыте убедиться в превосходстве пары.

В превосходстве пары над тройкой? Другой парой? Сорока вражескими самолетами?
Или вы мне щас будете песни петь про то как ведомый будет держаться за ведущим несмотря ни на что и видя другой самолет, вопящий о помощи имеющий на хвосте парочку Зеро, будет спокойно наблюдать, как того расстреливают?
А, ну да, конечно - он сообщит ведущему и они общими усилиями одолеют врага!
В реальном воздушном бою выходит всегда не так, как хочется. Не надо пожалуйста думать, что каждый, хотя бы пятый летчик был Кожедубом, Покрышкиным или Джонсоном.

То что вы глупый - это в точку

Моя глупость состоит только в одном. Я был о вашей порядочности более высокого мнения. Но хамство и поясничество тоже имеет свои пределы, знаете ли.

[badger]

В превосходстве пары над тройкой? Другой парой? Сорока вражескими самолетами?

В превосходства N самолётов в парах перед N самолётами в тройках.

Или вы мне щас будете песни петь

Петь я вам не буду, сами пойте

про то как ведомый будет держаться за ведущим несмотря ни на что и видя другой самолет, вопящий о помощи имеющий на хвосте парочку Зеро, будет спокойно наблюдать, как того расстреливают?

Решение о помощи кому-либо принимает ведущий, у "вопящего" должна быть своя пара.

А, ну да, конечно - он сообщит ведущему и они общими усилиями одолеют врага!

Именно так. Или не одолеют, если ведущий решит что они не будут атаковть этих Зеро.

В реальном воздушном бою выходит всегда не так, как хочется. Не надо пожалуйста думать, что каждый, хотя бы пятый летчик был Кожедубом, Покрышкиным или Джонсоном.

В реальном воздушном бою дрались парами, а те кто отрывался - умирали.

Моя глупость состоит только в одном.
Я был о вашей порядочности более высокого мнения.

Это уже две глупости будет, первая про тактику

Но хамство и поясничество тоже имеет свои пределы, знаете ли.

Ваше? Странно, но пределов я ему пока не наблюдаю

[Киммериец]

Не каждый человек умеющий пинать мяч знает что такая вещь как футболл вообще существует Не говоря уже о знании правил.

В Америке слово "футбол" означает совсем не то, что у нас. В Америке в "футбол" играют руками. А наш футбол там называется "сокер". Точно так же Вторая Мировая и роль в ней Америки выглядит из Америки совсем иначе. :-)