Как мы видим - даже на Ил-2 удачного 20-мм снаряда хватало, что там про F4F говорить.

Совершенно с тобой согласен. Понятие "беттоность" или "летающий танк" не говорит о том что самолет нельзя сбить а просто подчеркивает что самолет в принципе может выдержать больше попаданий от разного калибра чем какой либо другой

Именно что в равных условиях F4F шансы поразить Zero имел исчезающе малые.
Опять таки согласен. И уверен что в большинстве случаев так и было Но вот пример немного другого случая. Пардон но опять Фосс:

"Next Foss jumped a Zero dogging Oscar Bate's tail. Realizing its peril, the A6M reversed into the threat. Both pilots fired from close range, but apparently neither scored. Foss could see the Japanese aviator in the cockpit, even noting anti-glare panel in front of the wind screen.
Twice more the Mistubishi and Grumman passed one another, firing repeatedly. Foss recognized his opponent as skilled and aggressive, describing
this combat as 'one of the most nerve-wrecking situation I was ever in'. Following the third set of scissors, Foss was ready to disengage owing to the Zero in the area. As he glanced back, he saw his antoganist circling below and beginning trail"
Вообщем практически небольшой поединок начавшийся с атаки его вингмэна .Затем Фосс и Зеро один на один..

The Blue Devils , US NAVY & MARINE CORPS ACES OF WWII, MArk Styling & Barret Tillman


Ещё раз объясняю, ваше отрицание роли тактики состоит в том что продолжаете рассказывать нам что F4F супер-самолёт.
Нет опять я чего то не понимаю. Если я пишу что Вайлдкэт не смотря на все свои недостатки показал себя очень неплохо это значит что это супер самолет?

Именно, и как техника Zero был намного лучше F4F, на котором, что бы противостоять Zero, приходилось извращяться с тактикой немерянно.
Я разве это отрицаю ?Но вот пример из той же книжки выше
" Foss' first dogfight established a pattern. He become a rough-and-tumble fighter along the lines of Joe Bauer. Though he seldom return from combat without bullet holes in his F4F, he still believed in getting close - so close, in fact, that another pilot joked that the 'exec' left powder on his target"
Значит в большинстве случаев он возвращался в поврежденном Валкэте который привозил его тем не менее домой .Это как раз заслуга самолета.



Поясняю - было две команды, одна на костылях, но с хорошим тренером, тактикой, с понимаем что перед ними опасный противник, и была вторая команда, которые пинали хорошо, но ни тактики не имели, ни пасоваться никогда не пробовали и вообще считали что раз они без костылей - в 5 секунд разделают инвалидов, а потому перед игрой они каждый раз двухчасовую пробежку делали до места игры.
Я понимаю что ты имеешь ввиду но это мне кажется слишком утрированно .

А теперь некоторые люди(пальцем показывать не будем) нам рассказывают взахлеб что костыли рулез, что они прочные и надежные, вообще супер-оружие...
Ну если речь и дет когда бьют по ногам почему бы и нет?

Ещё одно дешёвое передергивание, смотрим мой вопрос:
RB писал
"Я как раз имею довольно неплохое представление о воздушном бою. Я кончено не занимаюсь аэробатикой но пробовал и знаю что это такое не один раз и на ЯК52 и на Dacathlon. Я бы сказал наоборот в отличии от игры в жизни много не покрутишься. Даже несколько бочек подряд сделать будет проблематично а в игре пожалуйста . Получается что у меня фантазий нет и я совсем не зациклился"
Вместо ответа на вопрос вы пошли дешево передергивать, но при этом хотите что бы с вами дискутировали корректно...
Двойные стандарты в чистом виде.
Ну я бы не стал бы так резко называть дешевые передергивания на твоем месте . Хорошо убедил я упомянул аэробатику к воздушному бою Исходя из контекста аэробатика в симе и в жизни разные вещи. Петля спилт-с и другие это элементы аэробатики. В жизни они имеют совсем другой вес. Однако я я наговорил что воздушный бой состоит только из аэробатики .
Так же если ты утверждаешь что в тактике ее нет то это не верно также.


Вы пытались объяснить что-то? Вы рассказывали про своё детство, совершенно без связи с обсуждаемой темой, и теперь вам не нравиться что я иронизирую.
Ещё раз двойные стандарты.
Вообще детство пошло по ассоциации с футболом которую насколько я помню начал не я. Никаких двойных стандартов я не вижу.

Простите, а где я кичусь своими знаниями? Этим вы здесь занимаетесь, рассказываете про лицензии, сотни часов, типы самолётов, заявляете чтьо на бумаге все ерунду пишут...
Во первых я не кичусь и пример я тебе уже принес (читай внимательно )
Во вторых я говорил что бумага или те данные на которые ты ссылаешься не дают однозначного ответа о том как в реальности летал самолет при это сослался на свой личный опыт. В третьих я не унижал своего оппонента, не насмехался над ним, ни называл его позицию чепухой и не говорил что он не понимает в тактике и т.д. Я всего лишь подчеркнул что есть нюансы о которых мы знать не можем но которые могли играть большую роль при этом я получил лежку дегтя и насмешки от тебя дорой
badger.

Вы пишите очень много не относящегося к обсуждаемой теме.
Я так лично не думаю но если у тебя есть желание предложи какой нибудь конкретный узкую тему и давай говорить о ней.




Потому что я аргументирую почему я с вами не согласен, вы же кичитесь своими сотнями часов и ничего не говорите по теме.
Нет теперь я просто настаиваю что бы ты показал где я кучусь своими знаниями. Если ты ссылаешься на документы NACA a я сослался на пример своего летного опыта утверждая про определенные нюансы значит я кичусь знаниями а ты нет? Или я где то сравнивал тебя с идиотом как это делал ты? Нет badger ты упорно не хочешь взглянуть на себя а только жалуешься на других


Не вопрос, TBD Devastator тоже высотял..
Ещё одно супер-оружие?
Я опять прошу не приписывать то чего я не писал. Как я уже упоминал выше я не называл супер оружием и не писал что он лучше Зеро. Все что я имел ввиду что он показал себя довольно неплохо если хочешь лучше чем от него можно ожидать . Тебя это почему то задевает и ты мне пытаешься доказать обратное .


С подтверждением этого тезиса у вас пока проблемы.
Не говоря уже о дальнейшем обсуждении благодаря чему это произошло.
Я так не думаю. А думаю наоборот факты и цитаты я привел в ответ я получил ответ что я не понимаю то что я цитирую а те цифры которые я привел "художественный свист". Опять таки нехорошо badger.


Конечно изменилась бы. Но они при этом не говорили бы что они "outnumbered" встречая противника 1 на 1.Вы же пытаетесь более совершенную тактику выдать за достоинство самолёта.
Опять таки нет я сказал что в тактике самолет имеет не последнюю роль Ну скажи мне badger почему бомбардировщики Б17 видя истребители противника сжимались в плотный строй а не атаковали его в лоб с разворотом ? Правильно потому что Б17 бомбардировщик неповоротливый и напичканный пулеметами - его тактика совсем другая . A допустим
F4F летят на бомбежку они будут действовать так же как Б17 - нет правда ? Значит самолет играет роль в тактике ?Если сверху Зеро атакует Вайлкэт то тот уходит в пике с набором скоростей поскольку нет у этого самолета никаких качестве что бы этому противостоять. А если Валдкэт атакует Зеро сверху Зеро может уйти вверх пользуясь своим преимуществом в кламбе выйти на имельман и успеть атаковать Вайлкэта в лоб. Есть разница между тактикой самолетов Зарои Валдкэтa?Очевидно есть! Играет самолет в этом роль - да играет .


Опять таки badger если все наше общения сводится к взаимообвиниям цеплянием за слова и не понимании друг друг стоил ли смысл продолжать Ягхгх остаюсь про своем мнении ты при своем. Мне лично тебе доказывать или переубеждать ничего не надо. В конце концев ты пришел в мою ветку атаковать мое мнение но как видим без эмоций ты этого делать не можешь a продолжать бессмысленную карусель я не хочу.
Предлагаю тебе закончить данный разговор .

При этом хочу отметить что я не согласен с некоторыми твоими высказываниями при этом я не считаю что ты ничего не знаешь, твои знания ничего не стоят, а твои источники мурзилки. Ягхг подчеркиваю что упоминание моего летного опыта использовалось не для увеличения моего интеллектуального веса а о объяснении моей точки зрения что бумага (manual, NACA и прочее) не дают полной картины возможностей самолета В авиации говорят что POH (pilot operating manual) это "guide line but not the rule" . Существует куча нюансов которые в мануалах и графиках не описывают. Данный факт не говорит о том что лично ты ничего не знаешь а лишь указывает на то какие детали ты не учитываешь . И поскольку ты имеешь полное правo ссылаться на графики, NACA и прочее я имею полное право ссылаться на свой летный опыт в качестве моего опыта - и никого оскорбить или унизить этим я не собирался и не собираюсь. Замечу что практически на каждом новом типе самолета мне приходится штудировать а иногда сдавать экзамены именно по мануалам. Поэтому не побоюсь предположить что мой опыт "мануал vs реальный полет" базируется на на единичном случае.

Надеюсь больше недоразумений между нами не возникнет. А обвинения в передергивании и двоемыслии я все же оставлю на твоей совести.


P.S. Надеюсь как благоразумный человек ты примешь мое предложение о прекращении бесeды. Если атаки пойдут с новой силой я всего лишь сожалею что ошибался в качествах своего собеседника


Будь здоров