???
Математика на уровне МГУ

Страница 4 из 4 ПерваяПервая 1234
Показано с 76 по 96 из 96

Тема: p-38

  1. #76
    Старший инструктор
    Регистрация
    12.02.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Сообщений
    4,473

    Ответ: p-38

    Цитата Сообщение от badger
    Polar вам любезно уже описал ситуацию..
    Спасибо ему (кому как не фану спитфайров знать такие вещи ) ,
    возможно авторы которых я читал под БзА понимали несколько другой период ,
    чем те которых читал Polar. На досуге почитаю и других.

    Цитата Сообщение от badger
    А мне кажеться что вы просто пытаетесь передернуть
    Нет.
    Цитата Сообщение от badger
    Речь о Ju.86 зашла по другому поводу:
    Посмотрите предыдущие посты. Если вы отвечаете с моей цитатой,
    то приводите ее верно, а не отвечайте на другой пост.

    Цитата Сообщение от badger
    То есть вы не настаиваете на превосходстве P-38 по разгонным характеристикам перед основными немецкими истребителями? ОК.
    Bf-109K4 - основной германский истребитель ? Я ясно сказал , что
    сравнивать по этой (и многим другим) характеристикам P-38 и Bf-109K4
    не стоит. К-4 очень силен (заметно сильнее Р-38) и в разгоне и в скороподьемности. Я сказал что его стоит сравниать если только
    с тэмпестом и спитфайром-14. Сравнение было с Р-51 и вы ЕМНИП признали превосходство Р-38 - обосновать можете ?
    Что касается сравнения с "немцами" - вы даказываете что разгонные характеристики FW-190A8 (вот его вполне можно назвать "основным германским истребителем") равны или даже выше чем у Р-38J/L .
    На основании такой характеристики как удельная мощьность...

    Ну чтож... спору нет удельная мощьность - не последняя по значимости
    характеристика - хотя гораздо менее важная чем например тяговооруженность для реактивных машин (с темы сьехать не пытаюсь !),
    Вот только по какой методике вы её считали ? Исходя из чего принимали вес самолетов при сравнении ? По-хорошему надо было бы заморочится подсчетом суммы масс пустого самолета , топлива (корректнее если равного количества) и тех. жидкостей ,типового боезапаса , экипажа и т.д. Как вы считали ?
    Кроме того мне кажется что стоило учесть не только общую мощность СУ самолетов , но и то что у Р-38 ДВА винта , а у ФВ-190
    - ОДИН . надо думать что общая площадь ометаемая винтами будет сильно отличатся. Соответственно ПМСМ (аэродинамику не изучал)
    эффективность силовой установки лайтнинга при разгоне будет выше.

    Если бы вы привели данные ИМЕННО о разгонных характеристиках
    (начальные условия : высота , масса самолетов , с какой и до какой скорости за какое время) с указанием источника - это был бы АРГУМЕНТ.
    А "удельная мошьность".... Посчитайте удельную мощьность другого
    двухмоторного многоцелевого истребителя - Bf-110G .(не сьезжаю с темы - просто для примера)
    При моторах примерно равной мощьности и меньшем весе 110го
    (т.е. при большей удельной мощьности) - какова разница в скорости , климбе и разгонных характеристиках с Р-38 ?

    Цитата Сообщение от badger
    Это вы про свою шутку "про не в падлу"?
    Самокритично.
    Вообще то нет. Думаю щутить с вами вообще не стоит.

    Цитата Сообщение от badger
    Хотя летали на луну американцы именно при том же von Braun'е в качестве главного конструктора программы
    Можно ссылку на источник ? Интересно было бы почитать на досуге .

    Цитата Сообщение от badger
    Если уж на малой высоте P-38 такой страшный по сравнению с P-47, то на большой, учитывая что он с турбонаддувом, он должен вообще всех рвать, единственное что убегающих ему догонять сложно, но ведь для самолёта сопрождения это не главное?
    Нэ бачу логыки (с) Анекдот.
    Я уже упомянул сильные стороны Р-47 - в воздушном бою его стихия - высота , и желательно большая чем у противника.


    Цитата Сообщение от badger
    P-47 должен смотреться жалко на его фоне, со своим единственным преимуществом в максимальной скорости пикирования
    Не жалко , но гораздо слабее. Приведите (только аргументировано)
    приимущества Р-47 , которые позволят ему превзойти у земли Р-38 в возд. бою.

    Цитата Сообщение от badger
    Это вы про игру?
    И про нее тоже. На реальных истребителях летали ? Или хотя бы хоть раз играть в "Ил-2" пробовали ? Может сможете хотя бы игрушечный тандэрболт с высоты 1 км. в пике до 850 км.ч. разогнать ?
    Если вы про перегрев двигателя - выдумка не моя и не Олега Мэддокса -
    в литературе упоминается этот недостаток.

    Цитата Сообщение от badger
    Горизонтальная маневренность P-38 на самом деле была хуже, чем у P-47
    Да ну ? Многие авторы статей и реальные пилоты (про вирпилов молчу ) уверены в обратном. Или вы на основании своих расчетов УНК решили ?
    ЗЫ: Приведенные ссылки пока не смотрел - нет времени.

    Цитата Сообщение от badger
    Если не считать фишки со сбросом скорости до минимальной и уменьшения радиуса разворота благодаря этому( засчёт противовращающихся винтов), которая, конечно, позволяла сбросить с хвоста более маневренный самолёт противника, который впрочем никто не засталял пытаться следовать за "Лайтингом", когда можно отойти и построить новый заход на сбросивший скорость P-38.
    А так же если не считать "фишки" с раздельным управлением тягой двигателей (убиралась тяга внешнего в вираже двигателя до 50-60% от
    тяги внешнего) , выпуска очень эффективных маневренных закрылков ,
    использования тормозных щитков , предотвращения тэндэнции к срыву
    (которая хорошо ощущалась) путем работы тягой внешнего двигателя
    и ДВУМЯ рулями направления , а так же в общем лучшей устойчивостью Р-38го , то да...
    И к стати ,- от куда такие идеи насчет "можно отойти и построить новый заход ...." - хотя бы в игрушку играли ? Был бы на вашем месте молодой и горячий вирпил - я бы ему предложил попробовать "отойти и построить новый заход"...

    PS: А кто мешает тандэрболту "сбросить скорость до минимальной и уменьшить радиус разворота " ?

    [/QUOTE]
    Увы, это справедливо для игры...
    [/QUOTE]
    Много играли ?

    Цитата Сообщение от badger
    возможно справедливо для вашего представления о РЛ
    Да справедливо. Хотя мое представление о РЕАЛЕ может и поменятся , если будете приводить более убедительные доказательства "отстойности"
    Р-38го.
    Цитата Сообщение от badger
    , но никак ни для самой РЛ
    Справедливо только ваше представление ?

  2. #77

    Ответ: p-38

    Цитата Сообщение от badger
    Прямо так и написано по английски? ...
    Ага... Между строк...

    Цитата Сообщение от badger
    Загадочные американцы блин, в РЛЭ 300 пишут, в вашей книжке 330...

    Невырабатываемый запас что-ли 30 галлонов был, или этих баков около-300 галлоных было несколько видов разной вместимости...
    Так они всегда загадочными были... Насчет баков разной вместимости - применительно к Р-38 - просто не знаю, может быть, и были разные.

    Цитата Сообщение от badger
    В смысле, вне зависимотсти от наддува и оборотов - 1 галлон на двигатель ? Классные двигатели были у P-38 оказываеться...
    Ну, нет, не надо выдергивать кусок, искажая при этом общий смысл. Там, помнится, было еще "при нормальных условиях".
    Life is simple. Sleep. Eat. FLY !!!

  3. #78

    Ответ: p-38

    Цитата Сообщение от badger
    В смысле, вне зависимотсти от наддува и оборотов - 1 галлон на двигатель ? Классные двигатели были у P-38 оказываеться...
    Специально для любителей поприкалываться:

    P-38H, P-38J, P-38L:
    - взлетный - 162 галлона в час на каждый двигатель
    - боевой - 180 -----""""""------
    - номинальный - 115 -----""""""------
    - крейсерский - 60 -----""""""------

    P-38F, P-38G:
    - взлетный - 148 галлонов в час на каждый двигатель
    - боевой - 148 -----""""""------
    - номинальный - 110 -----""""""------
    - крейсерский - 53 -----""""""------

    Классные двигатели, или не очень, а других у Р-38 не было.
    Life is simple. Sleep. Eat. FLY !!!

  4. #79
    Инструктор
    Регистрация
    15.07.2001
    Адрес
    Tallin, Estonia
    Сообщений
    2,217

    Ответ: p-38

    Цитата Сообщение от Furball
    Ну, нет, не надо выдергивать кусок, искажая при этом общий смысл. Там, помнится, было еще "при нормальных условиях".
    Вот и хочеться понять что за такие "нормальные" условия...

  5. #80
    Инструктор
    Регистрация
    15.07.2001
    Адрес
    Tallin, Estonia
    Сообщений
    2,217

    Ответ: p-38

    Цитата Сообщение от Furball
    Специально для любителей поприкалываться:

    P-38H, P-38J, P-38L:
    - взлетный - 162 галлона в час на каждый двигатель
    - боевой - 180 -----""""""------
    - номинальный - 115 -----""""""------
    - крейсерский - 60 -----""""""------
    РЛЭ примерно соответствует.

    Оно что - на русском у вас, или это вы уже названия режимов переводите?

    Заметить что "нормальный" режим равен крейсерскому по потреблению не сложно

  6. #81

    Ответ: p-38

    Да, в общем-то правильнее было бы сразу дать оригинальные названия режимов. Вот они:

    - takeoff and military
    - war emergency
    - normal rated
    - maximum cruise
    Life is simple. Sleep. Eat. FLY !!!

  7. #82

    Ответ: p-38

    Уработал таки четырех 109к-4 версия игры с неускоренным exe.
    Вложения Вложения

  8. #83
    Старший инструктор
    Регистрация
    12.02.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Сообщений
    4,473

    Ответ: p-38

    Цитата Сообщение от Jameson
    Уработал таки четырех 109к-4 версия игры с неускоренным exe.
    Если подскажешь как записать в *.trk , а не громоздком *.ntrk ,
    выложу трэк с 12Х ботами на Bf-109K...
    Версия - 3.01м.

    ЗЫ : на другом крафте так не смогу. Разве что может быть только на F4-U1C...
    Крайний раз редактировалось SkyDron; 29.11.2004 в 19:55.

  9. #84
    Инструктор Аватар для pakman
    Регистрация
    11.06.2003
    Адрес
    Россия, Питер
    Возраст
    48
    Сообщений
    1,470

    Ответ: p-38

    Начитался я вас, парни, и решил таки попробовать ваш бомбардировщик в онлайне. Ох и часто же я падал! . Как говорится, каждому - своё .
    В любви к ближнему главное - не перестараться
    2GvShAD_Pakman

  10. #85
    Старший инструктор
    Регистрация
    12.02.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Сообщений
    4,473

    Ответ: p-38

    Цитата Сообщение от pakman
    Начитался я вас, парни, и решил таки попробовать ваш бомбардировщик в онлайне. Ох и часто же я падал! . Как говорится, каждому - своё .
    Золотые слова.

  11. #86
    Инструктор
    Регистрация
    15.07.2001
    Адрес
    Tallin, Estonia
    Сообщений
    2,217

    Ответ: p-38

    Цитата Сообщение от SkyDron
    Посмотрите предыдущие посты. Если вы отвечаете с моей цитатой,
    то приводите ее верно, а не отвечайте на другой пост.
    ОК, вы правы - неверное цитирование началось с меня.
    Приношу свои извинения.

    Цитата Сообщение от SkyDron
    Bf-109K4 - основной германский истребитель ? Я ясно сказал , что
    сравнивать по этой (и многим другим) характеристикам P-38 и Bf-109K4
    не стоит.
    Я ясно сказал - Bf.109F-K-G, то есть все эти серии.

    http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...5&postcount=60


    Цитата Сообщение от SkyDron
    К-4 очень силен (заметно сильнее Р-38) и в разгоне и в скороподьемности. Я сказал что его стоит сравниать если только
    с тэмпестом и спитфайром-14.
    Ещё раз повторю для ясности - по разгону P-38 с основными немцами конкурировать не может.


    Цитата Сообщение от SkyDron
    Сравнение было с Р-51 и вы ЕМНИП признали превосходство Р-38 - обосновать можете ?
    Удельная мощность опять.


    Цитата Сообщение от SkyDron
    Что касается сравнения с "немцами" - вы даказываете что разгонные характеристики FW-190A8 (вот его вполне можно назвать "основным германским истребителем") равны или даже выше чем у Р-38J/L .
    На основании такой характеристики как удельная мощьность...
    Равны более ранние истребительные версии FW-190. FW-190A-8 будет превосходить в тех диапазонах где нагнетатель способен развить наддув выше 1.42 ата.


    Цитата Сообщение от SkyDron
    Ну чтож... спору нет удельная мощьность - не последняя по значимости
    характеристика - хотя гораздо менее важная чем например тяговооруженность для реактивных машин (с темы сьехать не пытаюсь !),
    Одинаково.


    Цитата Сообщение от SkyDron
    Вот только по какой методике вы её считали ? Исходя из чего принимали вес самолетов при сравнении ? По-хорошему надо было бы заморочится подсчетом суммы масс пустого самолета , топлива (корректнее если равного количества) и тех. жидкостей ,типового боезапаса , экипажа и т.д. Как вы считали ?
    По хорошему - есть источники указывающее взлетный/полетный вес самолёта
    Каждому желающему написать слово изобретать азбуку по новой не обязательно.


    Цитата Сообщение от SkyDron
    Кроме того мне кажется что стоило учесть не только общую мощность СУ самолетов , но и то что у Р-38 ДВА винта , а у ФВ-190
    - ОДИН . надо думать что общая площадь ометаемая винтами будет сильно отличатся.
    У него и мотора два на эти два винта. Если уж считать - то мощность относительно площади ометаемой и я не думаю что у P-38 она будет меньше.


    Цитата Сообщение от SkyDron
    Соответственно ПМСМ (аэродинамику не изучал)
    эффективность силовой установки лайтнинга при разгоне будет выше.
    Что бы понимать что количество винтов равняеться количеству моторов аэродинамику изучать необязательно.


    Цитата Сообщение от SkyDron
    Если бы вы привели данные ИМЕННО о разгонных характеристиках
    (начальные условия : высота , масса самолетов , с какой и до какой скорости за какое время) с указанием источника - это был бы АРГУМЕНТ.
    Вам не кажеться что проще предоставить вам возможность верить в то что P-38 был супер-самолётом, а то что он не сумел продемонстрировать это на ETO - заговором недоброджелателей

    Потому как всегда можно до какой-нибудь детали докопаться и объявить что эти данные - они не аргумент. А ваша бездоказательная вера - АРГУМЕНТ


    Цитата Сообщение от SkyDron
    А "удельная мошьность".... Посчитайте удельную мощьность другого
    двухмоторного многоцелевого истребителя - Bf-110G .(не сьезжаю с темы - просто для примера)

    А мы уже сравниваем P-38 с Bf110G ?
    У того понятно ниже будет, моторы послабее, но это даже не главная его беда, главная беда 110-го - скорости маловато, площадь крыла велика.
    Зато маневренность получше чем у P-38 должна быть.


    Цитата Сообщение от SkyDron
    При моторах примерно равной мощьности и меньшем весе 110го
    (т.е. при большей удельной мощьности) - какова разница в скорости , климбе и разгонных характеристиках с Р-38 ?
    А в какой момент 1310 стало равно 1600 ?
    И откуда вы взяли что у Bf.110G меньший вес ?


    Цитата Сообщение от SkyDron
    Вообще то нет. Думаю щутить с вами вообще не стоит.
    Ясно.


    Цитата Сообщение от SkyDron
    Можно ссылку на источник ? Интересно было бы почитать на досуге .
    http://liftoff.msfc.nasa.gov/Academy.../vonBraun.html

    Цитата Сообщение от SkyDron
    Я уже упомянул сильные стороны Р-47 - в воздушном бою его стихия - высота , и желательно большая чем у противника.
    То же самое относиться к P-38.


    Цитата Сообщение от SkyDron
    Не жалко , но гораздо слабее. Приведите (только аргументировано)
    приимущества Р-47 , которые позволят ему превзойти у земли Р-38 в возд. бою.
    А где я сказал что P-47 будет обязательно превосходить?


    Цитата Сообщение от SkyDron
    И про нее тоже. На реальных истребителях летали ? Или хотя бы хоть раз играть в "Ил-2" пробовали ? Может сможете хотя бы игрушечный тандэрболт с высоты 1 км. в пике до 850 км.ч. разогнать ?
    Это какие-то ритуальные действия?
    Что это изменит в характеристиках реального P-38 ?


    Цитата Сообщение от SkyDron
    Если вы про перегрев двигателя - выдумка не моя и не Олега Мэддокса -
    в литературе упоминается этот недостаток.
    И ссылки и цитаты на эту литературу последуют?


    Цитата Сообщение от SkyDron
    Да ну ? Многие авторы статей и реальные пилоты (про вирпилов молчу ) уверены в обратном.
    Это проблемы данных "авторов статей" и "реальных пилотов".
    Куча людей верят в вещи и более иррациональные...


    Цитата Сообщение от SkyDron
    Или вы на основании своих расчетов УНК решили ?
    Удельной нагрузки на крыло в принципе достаточно, имея представление в целом о самолёте.


    Цитата Сообщение от SkyDron
    ЗЫ: Приведенные ссылки пока не смотрел - нет времени.
    Нет проблем, я понимаю что написание ваших "обоснованных" ответов занимает у вас массу времени и ссылки смотреть некогда


    Цитата Сообщение от SkyDron
    А так же если не считать "фишки" с раздельным управлением тягой двигателей (убиралась тяга внешнего в вираже двигателя до 50-60% от
    тяги внешнего) ,
    Я не вижу что данный маневр может дать, кроме потери скорости конечно.


    Цитата Сообщение от SkyDron
    выпуска очень эффективных маневренных закрылков ,
    Это плюс несмоненно.


    Цитата Сообщение от SkyDron
    использования тормозных щитков ,
    Что это может дать в вираже?


    Цитата Сообщение от SkyDron
    предотвращения тэндэнции к срыву
    (которая хорошо ощущалась) путем работы тягой внешнего двигателя
    Оригинальный у вас путь в могилу


    Цитата Сообщение от SkyDron
    и ДВУМЯ рулями направления , а так же в общем лучшей устойчивостью Р-38го , то да...
    А вы площадь сравнивайте, а не количество.


    Цитата Сообщение от SkyDron
    И к стати ,- от куда такие идеи насчет "можно отойти и построить новый заход ...." - хотя бы в игрушку играли ? Был бы на вашем месте молодой и горячий вирпил - я бы ему предложил попробовать "отойти и построить новый заход"...
    Летая на читер-плейне легко чуствовать себя крутым?
    Боюсь будь у P-38 реальный вираж - вы бы "молодому и горячему" ничего не предложили...


    Цитата Сообщение от SkyDron
    PS: А кто мешает тандэрболту "сбросить скорость до минимальной и уменьшить радиус разворота " ?
    Ему мешает опрокидывющий момент от винта, вследствии чего сбросить скорость до минимальной в вираже ему светит только убрав газ.


    Цитата Сообщение от SkyDron
    Много играли ?
    Смотрел компарь, читал комментарии, включая например ваши про вираж наравне со Spitfire V.


    Цитата Сообщение от SkyDron
    Да справедливо. Хотя мое представление о РЕАЛЕ может и поменятся , если будете приводить более убедительные доказательства "отстойности"
    Р-38го.
    А какие вам ещё нужны доказательства?
    Я вот вашей внятной версии объяснения почему P-38 вылетел со свистом с ETO при появлении P-51 я не увидел.

    При том что сам P-51 далеко не убер был...


    Цитата Сообщение от SkyDron
    Справедливо только ваше представление ?
    Нет, ну что вы, только ваше

  12. #87

    Ответ: p-38

    Что бы понимать что количество винтов равняеться количеству моторов аэродинамику изучать необязательно

    Хе-хе Это очень даже не всегда так(моторов бывает и гораздо больше чем винтов))))

  13. #88
    Инструктор
    Регистрация
    15.07.2001
    Адрес
    Tallin, Estonia
    Сообщений
    2,217

    Ответ: p-38

    Цитата Сообщение от ROA_FAZA
    Хе-хе Это очень даже не всегда так(моторов бывает и гораздо больше чем винтов))))
    Э-э-э, у P-38?

  14. #89
    . Аватар для Maximus_G
    Регистрация
    09.04.2002
    Адрес
    Владивосток
    Возраст
    46
    Сообщений
    10,064

    Ответ: p-38

    badger, вы не могли бы здесь запостить картинку с Roll Rates истребителей WWII, ту где были несколько моделей P-38?
    "Как говорит наш дорогой шеф, в нашем деле главное - реализьм!" (c) к/ф "Бриллиантовая рука"

  15. #90
    Инструктор
    Регистрация
    15.07.2001
    Адрес
    Tallin, Estonia
    Сообщений
    2,217

    Ответ: p-38

    Цитата Сообщение от Maximus_G
    badger, вы не могли бы здесь запостить картинку с Roll Rates истребителей WWII, ту где были несколько моделей P-38?
    http://badger.front.ru/P38rollchart.htm
    http://badger.front.ru/P38boostroll.htm
    Крайний раз редактировалось badger; 30.11.2004 в 09:32.

  16. #91
    . Аватар для Maximus_G
    Регистрация
    09.04.2002
    Адрес
    Владивосток
    Возраст
    46
    Сообщений
    10,064

    Ответ: p-38

    Спасиб
    "Как говорит наш дорогой шеф, в нашем деле главное - реализьм!" (c) к/ф "Бриллиантовая рука"

  17. #92
    =UA=BUSEL Аватар для KAPEH
    Регистрация
    01.03.2002
    Адрес
    г.Харьков, Новые Дома
    Возраст
    51
    Сообщений
    2,499
    Images
    69

    Ответ: p-38

    Цитата Сообщение от ROA_FAZA
    Что бы понимать что количество винтов равняеться количеству моторов аэродинамику изучать необязательно

    Хе-хе Это очень даже не всегда так(моторов бывает и гораздо больше чем винтов))))
    Как и ноборот....Типичный пример "Флайер" братков Райт...там один двигатель был и два винта.
    http://mkmagazin.almanacwhf.ru/avia/flayer.htm

    Всё вышесказанное прошу считать ИМХОй автора поста.

  18. #93

    Ответ: p-38

    Цитата Сообщение от ROA_FAZA
    Что бы понимать что количество винтов равняеться количеству моторов аэродинамику изучать необязательно

    Хе-хе Это очень даже не всегда так(моторов бывает и гораздо больше чем винтов))))
    Угу... У немцев был Не-177: двухвинтовой четырехмоторный бомбер. Его (по специальному приказу Гитлера) пытались превратить даже в пикировщик, во всяком случае, экспериментальные (полигонные) атаки с пикирования на нем проводились. Про боевые - не знаю, нигде упоминаний не видел.
    Life is simple. Sleep. Eat. FLY !!!

  19. #94
    Инструктор Аватар для Bren
    Регистрация
    29.04.2004
    Адрес
    Планета Земля
    Возраст
    51
    Сообщений
    2,403

    Ответ: p-38

    Цитата Сообщение от Furball
    Угу... У немцев был Не-177: двухвинтовой четырехмоторный бомбер. Его (по специальному приказу Гитлера) пытались превратить даже в пикировщик, во всяком случае, экспериментальные (полигонные) атаки с пикирования на нем проводились. Про боевые - не знаю, нигде упоминаний не видел.
    Это тот самый,у котого двиглы постоянно горели?
    Не представляю,как он мог бы быть пикировщиком.У него и выполнение прямых обязанностей-бомбардировке с горизонта-получалось не очень

  20. #95

    Ответ: p-38

    Цитата Сообщение от Bren
    Это тот самый,у котого двиглы постоянно горели?
    Не представляю,как он мог бы быть пикировщиком.У него и выполнение прямых обязанностей-бомбардировке с горизонта-получалось не очень
    Так и немцы (после экспериментов) тоже не смогли представить его в роли пикировщика. Поэтому, помимо чисто бомбардировочных задач, он выступал чаще всего в роли дальнего разведчика. Так, например, именно экипаж Не-177 выследил В-17 и "Мустанги" сопровождения на аэродроме под Полтавой. Привез детальные фотографии, ну, а дальше - дело техники.
    Life is simple. Sleep. Eat. FLY !!!

  21. #96
    Злобный красный азиат Аватар для CAPILATUS
    Регистрация
    01.03.2004
    Адрес
    Canada, Toronto
    Сообщений
    585

    Ответ: p-38

    Время от времени здесь вываливается инфа о P-38
    http://www.redrodgers.com/forums/sho...=9521#post9521
    Еж - птица гордая, пока не пнешь - не полетит!

Страница 4 из 4 ПерваяПервая 1234

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •