Читая «Асы Люфтваффе. Дневные истребители» М. Зефи

[AlexFly]

Со стр. 115:

    «Благодаря четкой системе официального признания побед, действовавшей в Люфтваффе, практически у всех немецких пилотов процент действительности побед оказался довольно высоким. Так, например, из 158 побед гауптмана Ханса – Йоахима Марселля данными союзников было подтверждено 120. Это дает процент действительности 76, что является очень высоким показателем. Когда после войны вице – маршал авиации Джеймс Эдгар Джонсон сравнил сведения о победах оберста Йозефа Приллера с данными союзников об их фактических потерях, то оказалось, что они совпадают на 100%!
   Для сравнения можно привести подобные показатели нескольких асов, воевавших на противоположной стороне. Так, процент действительности побед лучшего аса RAF Мармадюка Томаса Пэттла, на счету которого была 51 победа, составил только 46%. Из 17 личных побед Героя Советского Союза лейтенанта Н. А. Бокия данными Люфтваффе о своих потерях подтверждается только 10, что дает процент действительности побед 59. У героя Советского Союза лейтенанта Н. М. Диденко. Имевшего на своем счету 14 личных побед, аналогичный показатель составляет 50%, а у Героя Советского Союза майора П. С. Кутахова из 13 личных побед подтверждены только пять, что равно 38%.
   Приведенные примеры показывают, что пилоты всех стран – участниц Второй мировой войны имели на своем счету победы, которые не нашли впоследствии подтверждения, и что изменение личных результатов конкретных пилотов, принципиально не меняет общей картины эффективности действий сторон»

   Такая вот арифметика.

[Polar]

Зевая:
"К настоящему времени считаются официально подтверждеными 58 побед, а в 1945 году на его счету числились 52 вражеские машины. К моменту же его гибели, подтверждены были 42 победы".

Иллюстрация:
В марте 1941 года Пэттлом заявлены 3 итальянских истребителя, сбитых в районе полудня над Адриатикой.
Победы не засчитаны.
В конце 70-х Шоресом установлено по итальянским архивам - в тот самый район, в тот самый день, в то самое время # три истребителя 160 Группы "пропали без вести".
Вот и все...
А по поводу якобы низких данных наших пилотов – это все Земфировым дернуто из Юрия Рыбина.
А его данные тоже небезупречны, прочитайте «Защищая русский Север» в Авиамастере.

[7IAP_Walter]

Уважаемый АлексФлай, я конечно понимаю Ваше желание всех зафлеймить, но Ваши провокации в стиле форума 1с, уже начинают утомлять. Также удивляет ваша способность отвечать 10 постами на 1.

[AlexFly]

Уважаемый АлексФлай, я конечно понимаю Ваше желание всех зафлеймить, но Ваши провокации в стиле форума 1с, уже начинают утомлять. Также удивляет ваша способность отвечать 10 постами на 1.

 Я же вас читать не заставляю. Как в старом анекдоте про женскую баню Отвечаю так, как могу, вы уж не обессудте.

[[I.B.]-=Zulu=-]

Ентот Алекс, ентот Флай,
не козел, не ра$$$$дяй,
"умны" книжицы читает,
заявляет, что все знает.

Доказать он всем хотит,
что Люфтваффе всем рулит:
Победили их случайно -
закидали кирпичами.

Говорит: "В Стране Советов,
настоящих крафтов - нету.
Да и не было вообще,
Все приснилося во сне."

Супер Алекс, Супер Флай!
В том же духе продолжай!
Заработаешь пожалуй
титул "Сказочника" бравый.

[[I.B.]-=Zulu=-]

Я же вас читать не заставляю.

А вот форум засоряешь конкретно. Ты как тот почтовый  спамер: "А что я такого сделал. Ведь я же никого читать не заставляю".


2 Модератор. Не пора ли забанить сего почтеннейшего мужа.

[RB]

А вот форум засоряешь конкретно. Ты как тот почтовый спамер: "А что я такого сделал. Ведь я же никого читать не заставляю".


2 Модератор. Не пора ли забанить сего почтеннейшего мужа.

Каждый имеет свое мнение на тот или иной ворпос. За читателями лишь остается право игнорировать или дискутировать. А вот флеймы начинаются с  уходом от дискуссии  переходом на личность.

2 Airlover Если вам не нравиться что тот или иной индивидуум пишет игнорируете или изложите свою точку зрения по данной темы. Пускай мнение вашего оппонента не совпадает с моим или вашим, тем не менее это не повод банить за инакомыслие. Берите пример с Polar  или badger с ними особо не по умничаешь они в раз аргументами завалят  

[Mirage]

2 ROA_Walter, AirLover:
Господа, ИМХО Вы ведете себя по меньшей мере некорректно. Я пребывал в глубокой уверенности, что Форум для того и существует, чтобы люди не сведущие имели возможность прояснить для себя  с Вашей помощью все неясные для себя моменты.

Если Вы считаете себя чрезвычайно просвященными и начитанными, то Вам следовало бы не сочинять стишки, а разьяснить человеку в чем он заблуждается, желательно, указав при этом на пару источников. ИМХО вздернутый нос больший признак невежества, чем вопрос, который Вы считаете "глупым".

2 AlexFly:
Невозможно основываться на данных 1 или даже 2 монографий. Где-то ниже под тоннами тем похоронен топик именно по вопросу подсчета побед как у немце, так и у СССР (по-моему там еще и союзников обсудили). Так что Вам прямая дорога в Поиск.

С уважением ко всем,
Mirage.

[zen]

Со стр. 115:

# # Из 17 личных побед Героя Советского Союза лейтенанта Н. А. Бокия данными Люфтваффе о своих потерях подтверждается только 10, что дает процент действительности побед 59.

Только с этим утверждением могу согласиться. Просто тому, кто усомнился бы в мастерстве товарища Бокия, пришлось бы иметь дело с товарищем Берия. Мингрел мингрелу глаз не выклюет... Флаг над рейхстагом был водружён раньше официально указанного в учебниках времени, однако, чтобы потрафить тов. Джугашвили с тов. Берия, была отправлена группа - Кантария и Егоров. Будьте уверены, данные Кожедуба и Покрышкина гора-а-а-здо тщательнее проверялись...

[Polar]

Я бы хотел присоединиться к предыдущим двум ораторам.
Нравится мне или не нравиться точка зрения Алекса, сколь бы острые выпады я увы, не позволял себе в горячке дискуссии, но я весьма уважительно отношусь к нему как к оппоненту, позволяющему себе гм…хм…оригинальную точку зрения и имеющему мужество публично ее высказывать и отстаивать.
Надеюсь, что по ходу дискуссии кто-то узнал для себя нечто новое, кто-то, может быть, впервые задумался о некоторых аспектах проблемы.
В конце концов, «в споре рождается Истина».

[Polar]

Черт, конечно имелись в виду «двое предыдущих» RB и Mirage.
Zen, а вы нам не расскажите, тов. Берия лично на фронт выезжал –проверить как там, не обижают ли Бокия? Или отдельным приказом командующему 14 ВА выдал «засчитать тов. Бокия лишних 7 самолетов!» И Кутахову с Диденко заодно?
А может, вы нас порадуете известием, что они тоже менгрелы.
P.S. И туляк Сафонов тоже явный мингрел. Он по той же статье имеет примерно такой же процент подтверждаемости побед.

[[I.B.]-=Zulu=-]

Каждый имеет свое мнение на тот или иной ворпос. За читателями лишь остается право игнорировать или дискутировать. А вот флеймы начинаются с #уходом от дискуссии #переходом на личность.

2 Airlover Если вам не нравиться что тот или иной индивидуум пишет игнорируете или изложите свою точку зрения по данной темы. Пускай мнение вашего оппонента не совпадает с моим или вашим, тем не менее это не повод банить за инакомыслие. Берите пример с Polar #или badger с ними особо не по умничаешь они в раз аргументами завалят #

Вообще стараюсь всегда быть как можно более корректным на форуме. Но в данном случае, я даже не имею желания что либо отвечать. Потому что автору это совершенно не надо. Не с этой целью он подобные постинги делает... Поглядите на тематику всех последних постов указанного человека. # Да, я в данном случае предложил закрыть доступ для этого автора. Собственно, высказать это - тоже мое право, не так ли? #

Поясню.
Однако могу заметить, что флейм возникает не толкько когда переходят на личности, но и в случаях, когда затрагиваются предметы преданности, #идеалы, политические взгляды. А в нашей стране в последнее время, к сожалению, даже патриотические темы способны вызвать флейм. Так что...

Избежать флейма #можно если #избегать заведомого флеймообразующих тем. Именно в этом смысле #и высказался ROA-Walter и тоже имел полное право.


Polar #и Баджер, впрочем и целый ряд других посетителей форума (список могу продолжить) очень компетентые люди. Их постинги читать одно удовольствием и я уважаю их как специалистов. Они действительно могут аргументировать и доказывать свою точку зрения. #
Но сколько же можно писать по одному и тому же и доказывать что дважды два - это четыре. #Наверное, тому же, Баджеру это уже надоело. Хотя, могу и ошибаться.
Инициировав тему, АлексФлай даже не удосуживается привести аргументы. Только цитаты из очень #сомнительных книг. #Вот закинет цитатку и смотрит за реакцией.

Это было с его первым #постингом с броским названием "ЛаГГ! ЛаГГ! ЛаГГ!". Далее другой, не менее интригующий пост " О весовой культуре Яковлева"... А суть этого топика - вот вам, смотрите как дело было. #Причем, скорее всего он знает, что высказывания в книге очень далеки от истины, но тогда с какой целью он это здесь выложил... #Подлить масла в огонь. Например, топик о Яковлеве чуть до драки сначал не дошел. А Алекс, сидел и помалкивал. #


А между прочим текущая тема #уже обсуждалась, и достаточно легко опровергается подготовленным человеком (помоему Пеппер, в свое время выкладывал здесь свои мысли). Но кто там копаться, будет? #Во во, а вот нынешняя темка - на виду. #И опять двадцать пять, пиши Баджер, пиши Полар, Ковалент. Опровергай... Стучи по клаве.

Нет уж, я свое мнение высказал, подобные посты мне не нравяться. В них нет ни мыслей автора, ни желания чего либо узнать или уточнить. Суть таких постов - подкинуть косточку - а вы уж тут грызите и опровергайте.

Буду рад, если вдруг окажется что я не прав #

[AlexFly]

Зевая:
"К настоящему времени считаются официально подтверждеными 58 побед, а в 1945 году на его счету числились 52 вражеские машины. К моменту же его гибели, подтверждены были 42 победы".

Иллюстрация:
В марте 1941 года Пэттлом заявлены 3 итальянских истребителя, сбитых в районе полудня над Адриатикой.
Победы не засчитаны.
В конце 70-х Шоресом установлено по итальянским архивам - в тот самый район, в тот самый день, в то самое время # три истребителя 160 Группы "пропали без вести".
Вот и все...
А по поводу якобы низких данных наших пилотов – это все Земфировым дернуто из Юрия Рыбина.
А его данные тоже небезупречны, прочитайте «Защищая русский Север» в Авиамастере.

  Не имею возможности спросить у Зефирова о его источниках, но чисто арифметические вычисления дают из 51 победы 46% = 25,76 побед, т. е. меньше 42, заявляемых вами. Вы ссылаетесь на данные 70 – х годов, неужели Зефиров с ними не знаком? Вам что – нибудь известно об этом?
  С Ю. Рыбиным доводилось общаться, но было это задолго до публикации «Защищая русский Север». Материал его читал, особых подробностей не помню, но вроде – бы Юра на основе архивных данных писал – то. Довольно серьезная работа.
  Боюсь опять фашистом назовете , но все же интересует ваше мнение по поводу результатов потомков нибелунгов.

[RB]

to AirLover:Понимаю что некоторые моменты могут затронуть патриотические чувства или убеждения.  Тем не менее человек утверждающий пускай даже абсурдную точку зрения возможно просто заблуждается а может видит вещи по разному. Это не является причиной для дискриминации или высмеивании человека. По момеу мнению Polar делает блестящую работу четко аргументирует свою точку зрения и приводит конкретные источники. Если бы я был на месте его оппонента и имел противоположную точку зрения скорее всего я бы счел наш спор как очень интересный и познавательный. Ведь в таком споре возможно  одна или обе из сторон узнает интересные и новые факты тем более если они хорошо аргументированы и подтверждены источниками .
Говоря о флейме не вижу ничего плохого в утверждениях AlexFly даже если я с его мнением не согласен. На то он и форум что бы в споре рождалась истина или высказывалось свое мнение. А если мы начнем банить всех инакомыслящих то чем мы будем лучше скандально известного Сигги и ему подобных на форумах которых за точку зрения не совпадающую с модераторским просто банят людей...    

[zen]

Черт, конечно имелись в виду «двое предыдущих» RB и Mirage.
Zen, а вы нам не расскажите, тов. Берия лично на фронт выезжал –проверить как там, не обижают ли Бокия? Или отдельным приказом командующему 14 ВА выдал «засчитать тов. Бокия лишних 7 самолетов!» И Кутахову с Диденко заодно?
А может, вы нас порадуете известием, что они тоже менгрелы.
P.S. И туляк Сафонов тоже явный мингрел. Он по той же статье имеет примерно такой же процент подтверждаемости побед.

Уважаемый Полар, Вы не потрудились бы внимательно перечитать написанное мной? Я писал только о Бокия, и только о подсчёте его побед вёл речь. Причём же тут Сафонов и прочие? В правильности подсчёта их побед я не выражал ни малейшего сомнения. У меня сложилось впечатление, что Вы внимательно перечитываете только свои собственные высказывания. Тов. Берии же выезжать на фронт лично, чтобы порадеть за тов. Бокию, не было никакой необходимости. И без того модно тогда было быть грузином...

[Polar]

AlexFly
Не имею возможности спросить у Зефирова о его источниках, но чисто арифметические вычисления дают из 51 победы 46% = 25,76 побед, т. е. меньше 42, заявляемых вами. Вы ссылаетесь на данные 70 – х годов, неужели Зефиров с ними не знаком? Вам что – нибудь известно об этом?
Откровенно говоря – не знаю, чем вышепомянутый автор руководствовался. Пэттл как раз считается уникальным асом в том смысле, что сбил больше, чем заявил и тем более получил официально (Хотя, например, и Покрышкин сбил гораздо больше, чем официальные 59).
Пэттл имел к фашистам личные счеты. Ему было плевать на награды – он просто летал и сбивал. Он и в последний свой вылет убежал из лазарета, с приступом лихорадки и температурой за 40.
Сейчас уже по некоторым данным его счет приближается к 70-ти.
Хотя официально Пэттл – «забытый ас». Вы везде в официальной истории RAF увидите, что лучший ас – это Джонни Джонсон.

С Ю. Рыбиным доводилось общаться, но было это задолго до публикации «Защищая русский Север». Материал его читал, особых подробностей не помню, но вроде – бы Юра на основе архивных данных писал – то. Довольно серьезная работа.
Я с ним тоже шапочно знаком, и придерживаюсь о нем высокого мнения. Просто на его материалы существует как минимум две точки зрения – опять же с ссылками на архивы и бортовые номера. Надо разбираться дальше.

Боюсь опять фашистом назовете, но все же интересует ваше мнение по поводу результатов потомков нибелунгов.
Да боже упаси вас называть фашистом. Я разве себе такое позволял?
По поводу достоверности результатов немецких асов я уже неоднократно высказывался у нас на Форуме, с разными цифрами.
Обобщая – на мой взгляд, общий «коэффициент вранья» практически у всех сторон примерно одинаков на уровне 30%. Конечно, у разных пилотов он различен, он колебался в зависимости от театра-компании-времени и т.д.
А хотите конкретных цифирией – гляньте по поиску.

[Polar]

zen
Уважаемый Полар, Вы не потрудились бы внимательно перечитать написанное мной? Я писал только о Бокия, и только о подсчёте его побед вёл речь.
НУ ТАК ПОЧЕМУ ВЫ ПИСАЛИ ТОЛЬКО О БОКИЯ?
В посте AlexFly приведены три фамилии. В материале Юрия Рыбина – гораздо больше. Но вы позволили себе усомниться только в победах Героя Советского Союза Бокии.
Вам как, его фамилия не понравилась?

Причём же тут Сафонов и прочие?
Притом, что в их счетах можно сомневаться только точно так же, как и в счете Бокия – не больше и не меньше. Потому что все это базируется на одном и том же материале.

В правильности подсчёта их побед я не выражал ни малейшего сомнения.
А Бокия – фамилией не вышел? Мама с папой подкачали?

У меня сложилось впечатление, что Вы внимательно перечитываете только свои собственные высказывания.
Простите, но у меня сложилось впечатление, что вы внимательно перечитываете что-то вроде «Майн кампф».

Тов. Берии же выезжать на фронт лично, чтобы порадеть за тов. Бокию, не было никакой необходимости. И без того модно тогда было быть грузином...
Тогда было «модно», рискуя жизнью, защищать свою Родину от массы людей в шинелях цвета feldgrau, считавших, что о человеке можно судить по фамилии, форме носа и месте рождения.

[AlexFly]

AlexFly
Откровенно говоря – не знаю, чем вышепомянутый автор руководствовался. Пэттл как раз считается уникальным асом в том смысле, что сбил больше, чем заявил и тем более получил официально (Хотя, например, и Покрышкин сбил гораздо больше, чем официальные 59).
Пэттл имел к фашистам личные счеты. Ему было плевать на награды – он просто летал и сбивал. Он и в последний свой вылет убежал из лазарета, с приступом лихорадки и температурой за 40.
Сейчас уже по некоторым данным его счет приближается к 70-ти.
Хотя официально Пэттл – «забытый ас». Вы везде в официальной истории RAF увидите, что лучший ас – это Джонни Джонсон.

Можно ссылку на источник о Пэттле?

[AlexFly]

Черт, конечно имелись в виду «двое предыдущих» RB и Mirage.
Zen, а вы нам не расскажите, тов. Берия лично на фронт выезжал –проверить как там, не обижают ли Бокия? Или отдельным приказом командующему 14 ВА выдал «засчитать тов. Бокия лишних 7 самолетов!» И Кутахову с Диденко заодно?
А может, вы нас порадуете известием, что они тоже менгрелы.
P.S. И туляк Сафонов тоже явный мингрел. Он по той же статье имеет примерно такой же процент подтверждаемости побед.

Что ни говорите, а землячество на Кавказе - сила. Не то что у братьев - славян.

[zen]

zen
Уважаемый Полар, Вы не потрудились бы внимательно перечитать написанное мной? Я писал только о Бокия, и только о подсчёте его побед вёл речь.
НУ ТАК ПОЧЕМУ ВЫ ПИСАЛИ ТОЛЬКО О БОКИЯ?
В посте AlexFly приведены три фамилии. В материале Юрия Рыбина – гораздо больше. Но вы позволили себе усомниться только в победах Героя Советского Союза Бокии.
Вам как, его фамилия не понравилась?

.

Это потому, уважаемый Полар, что я имел несчастье три года проработать в солнечной Грузии (ещё при советской власти). И я очень хорошо знаю, как в Грузии делали "героев труда". И нет у меня никаких оснований думать, что раньше было по-другому. Я вовсе не хочу сказать, что все грузины плохо воевали - просто за одни и те же деяния грузины и прочие по-разному оценивались. Капитан Качарава - знаете такого? Он действительно герой - оказал сопротивление "Адмиралу Шееру", попал в плен... Так вот, он, по возвращении из плена, сразу стал национальным героем. А другие из немецких концлагерей сразу попадали в Сибирь - попавший в плен автоматически становился предателем. Я, кстати, и не осуждаю грузин за то, что они всегда оказывают предпочтение соплеменникам. Дай Бог русским так когда-нибудь научиться стоять друг за друга! "Дайте маленькому народу его единственный шанс" - это великий, так сказать, кормчий Джугашвили сказал о грузинах. И давали шанс, не сомневайтесь. Так что даже в конце 80-х о Сталине в Грузии плохо отзываться нельзя было - заплевали бы.

[-vik-s]

AlexFly
[i]Откровенно говоря – не знаю, чем вышепомянутый автор руководствовался. Пэттл как раз считается уникальным асом в том смысле, что сбил больше, чем заявил и тем более получил официально (Хотя, например, и Покрышкин сбил гораздо больше, чем официальные 59).

Ты еще забываешь на чем он летал, сначала на Гладиаторе а позже на Хурике, крутой был дядька однозначно.

AlexFly
[i]Пэттл имел к фашистам личные счеты. Ему было плевать на награды – он просто летал и сбивал. Он и в последний свой вылет убежал из лазарета, с приступом лихорадки и температурой за 40.
Сейчас уже по некоторым данным его счет приближается к 70-ти.

Мало того, на скоко я располагаю информацией он в своем последнем вылете еще и 3их завалил! Эт с приступом лихорадки....

[Mirage]

AlexFly писал:

Можно ссылку на источник о Пэттле?


АвиаМастер, 1997, № 2, стр. 19

Может висит где-нибудь в сети, не знаю.

С уважением,
Mirage.

[Лазарев Сергей Витальевич]

AlexFly
Пэттл имел к фашистам личные счеты. Ему было плевать на награды – он просто летал и сбивал. Он и в последний свой вылет убежал из лазарета, с приступом лихорадки и температурой за 40.
Сейчас уже по некоторым данным его счет приближается к 70-ти.
Хотя официально Пэттл – «забытый ас». Вы везде в официальной истории RAF увидите, что лучший ас – это Джонни Джонсон.

Дело в том, что ас - это всего лишь официально засчитанные победы.
Сколько на самом деле их было - можно охренеть до посинения, выясняя, но надежных на 100% методик нету.
Поэтому, следует всегда указывать: ас - такой то. Столько то ЗАСЧИТАНО побед. А сколько одержано- неизвестно.
То есть, ас - это скорей статус, а не отображение реальности.

[Popkow]

Да господа, опять столько помоев друг на друга вылито, дывлюсь я на вас,
Чего мы спорим о том, что сами никогда не узнаем? Чего копья то ломать?
Мы никогда не узнаем кто засадил пушечную очередь в мотор Сафонову, хотя официальная версия это стружка в хреновом английском моторе (Верите? нет?, а я нет). Мы никогда не узнаем про историю с Горовцом, так красочно описанную, как будто люди сидели рядом, про сломанную рацию (если она вообще у него была, не забываёте, 43 год, Курская дуга), Что стало причиной этой истории, действительно героизм или желание получить орден,пощипав "штук" без прикрытия. В архивах МО вообще добыть любую информацию труднее чем свиснуть чертежи ядерного реактора с подводной лодки последнего поколения. Это я как знающий человек утверждаю.
И никто никогда точно ничего не узнает, это я к тому что не стоит утверждать того чему сам небыл свидетелем. Мы можем только предполагать, то есть делать косвенные выводы из тех фактов которые дошли до нас.

[badger]

Да господа, опять столько помоев друг на друга вылито, дывлюсь я на вас,
Чего мы спорим о том, что сами никогда не узнаем? Чего копья то ломать?

Ну копий никто не ломает, да и сверка документов обоими сторонами никому не вредит.

Мы никогда не узнаем кто засадил пушечную очередь в мотор Сафонову, хотя официальная версия это стружка в хреновом английском моторе (Верите? нет?, а я нет).

Простите, во первых мотор был американский, Allison, во вторых не обязательно стружка, в третъих откуда про пушечную очередь информация, вроде как они атаковали Ju-88, откуда там пушка?

Мы никогда не узнаем про историю с Горовцом, так красочно описанную, как будто люди сидели рядом, про сломанную рацию (если она вообще у него была, не забываёте, 43 год, Курская дуга),

Да вроде как Ла-5 без радиостанций не производили. А узнать что отказала могли например исходя из того что он ещё в полёте перестал отвечать на вызовы. А может и взлетал с неисправной. А могли и просто придумать.

Что стало причиной этой истории, действительно героизм или желание получить орден,пощипав "штук" без прикрытия.

А вы о Горовце что  - нибудь кроме фамилиии знаете, уважаемый? Вы бы почитали биографию его, и подумали похоже на то что вы описали или нет.

В архивах МО вообще добыть любую информацию труднее чем свиснуть чертежи ядерного реактора с подводной лодки последнего поколения. Это я как знающий человек утверждаю.

О родственниках искали информацию?

И никто никогда точно ничего не узнает, это я к тому что не стоит утверждать того чему сам небыл свидетелем. Мы можем только предполагать, то есть делать косвенные выводы из тех фактов которые дошли до нас.

Ну так мы и предполагем, делаем косвенные выводы так сказать.