???
Математика на уровне МГУ

Показано с 1 по 25 из 370

Тема: В ТТХ боевого самолета 5-го поколения внесены коррективы

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    Пилот
    Регистрация
    28.09.2003
    Адрес
    Россия
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,935

    Ответ: В ТТХ боевого самолета 5-го поколения внесены коррективы

    2 Хан

    >>Уменьшение подлетного времени при сохранении дозвукового радиуса за счет крейсерского св/зв

    А можно, как-то, попроще предложене составить? А то радиус до/зв, а скорость св/зв. Нестыковочка выходит.

    >> Преимущество в дуэльной ситуации по дальности захвата цели (малый ЭПР) за счет нерег. в/з и внутренней подвески (ну и общая компоновка конечно, хотя это уже не столь критично)
    В полигонных условиях при отсутствии помех.

    >> Хорошие х-ки в БВБ за счет большой тяговооруженности, управляемости на больших УА и управляемого вектора тяги (кстати, Ф-22 27-й обкрутит на любых режимах при таком наборе, скорее всего ).
    А на этапе сравнительных испытаний его маневренность была оценена аналогичной F-15 с комфорными баками.
    C уважением

  2. #2
    Han
    Гость

    Ответ: В ТТХ боевого самолета 5-го поколения внесены коррективы

    Цитата Сообщение от 101
    2 Хан

    >>Уменьшение подлетного времени при сохранении дозвукового радиуса за счет крейсерского св/зв

    А можно, как-то, попроще предложене составить? А то радиус до/зв, а скорость св/зв. Нестыковочка выходит.

    >> Преимущество в дуэльной ситуации по дальности захвата цели (малый ЭПР) за счет нерег. в/з и внутренней подвески (ну и общая компоновка конечно, хотя это уже не столь критично)
    В полигонных условиях при отсутствии помех.

    >> Хорошие х-ки в БВБ за счет большой тяговооруженности, управляемости на больших УА и управляемого вектора тяги (кстати, Ф-22 27-й обкрутит на любых режимах при таком наборе, скорее всего ).
    А на этапе сравнительных испытаний его маневренность была оценена аналогичной F-15 с комфорными баками.
    Имеется ввиду, что в этом разе св/зв радиус перехвата и д/зв радиус не будут особо различаться. А подлетное время - в два раза.
    К примеру: МиГ-31, обладая меньшей максимальной дальностью, имеет вдвое больший св/зв радиус по сравнению с Су-27.

    А как ты думаешь кто будет иметь преимущество в реальных условиях по дальностям захвата при условии РЛС равной навороченности (ОЛС не в кассу, у нее дальность захвата в ППС немногим более 10км):
    - Пепелац с ЭПР 5 м2
    - Пепелац с 0.1 м2
    ?

    Ф-15 с комформными баками? А где почитать про это можно? Тут я конечно могу и заблуждаться...

  3. #3
    Пилот
    Регистрация
    28.09.2003
    Адрес
    Россия
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,935

    Ответ: В ТТХ боевого самолета 5-го поколения внесены коррективы

    Цитата Сообщение от Han
    Имеется ввиду, что в этом разе св/зв радиус перехвата и д/зв радиус не будут особо различаться. А подлетное время - в два раза.
    К примеру: МиГ-31, обладая меньшей максимальной дальностью, имеет вдвое больший св/зв радиус по сравнению с Су-27.

    А как ты думаешь кто будет иметь преимущество в реальных условиях по дальностям захвата при условии РЛС равной навороченности (ОЛС не в кассу, у нее дальность захвата в ППС немногим более 10км):
    - Пепелац с ЭПР 5 м2
    - Пепелац с 0.1 м2
    ?

    Ф-15 с комформными баками? А где почитать про это можно? Тут я конечно могу и заблуждаться...
    Что-то я опять не понял. Извини. Я порассуждаю вслух, а ты поправь ...
    У МиГ-31 максимальная дальность что-то порядка 2500 тысяч, что примерно на 500 км меньше, чем у Су-27. На сверхзвуке оба имеют дальность, где-то, раза в два меньшую. Однако на Су-27 движки просто на форсаже прожгут стенки, а на 31-м нет. Отсюда и меньший радиус, НО ИЗ-ЗА РЕСУРСА! У F-22 радиус на св/зв тоже снижается напопалам, тут достижение только в ресурсе движка, не в его супер тяге или экономичности. Таким образом бесфорсажный (не крейсерский!) сверхзвук нужен для достижения стратегического превосходства на театре военных действий, т.е. для быстрой переброски, а по прибытию на место пахать на до/зв и не фонить скачками уплотнения.
    Вот.

    Теперь по поводу равных РЛС ... на такой вопрос в лоб ответ ДА. Меньше ЭПР - меньше дальность обнаружения и захвата.
    А теперь мои НО

    1) Но ведь есть два радиуса - информационный и боевой.
    Боевой - это располагаемая дальность пуска ракеты.
    Информационный - дальность сканирования пространства.
    Информационный должен быть немного больше, ровно на величину времени обнаружения цели, захвата и изготовки к пуску ракеты.
    Так вот. Сегодня информационные радиусы намного превышают боевые.
    А это приводит к тому, что агрессор себя демаскирует раньше времени.
    А на дальности боевого радиуса сегодня бортовой станцией можно атаковать борты с куда меньшей ЭПР.
    Кроме того, раз один излучает, то другой его видит. На предельных дальностях пуска ракет, ракеты основной участок будут лететь на инерционке, а активная фаза будет в конце. Т.е. противники будут находиться в равных условиях.
    2) На пределе дальности ракеты (120 км) F-22 придется забираться на большую высоту, чтобы втупую забросить ракету по высокой траектории, но тогда он будет находиться под невыгодным ракурсом, на котором его ЭПР возрастет для радара противника.
    3) Давайте вспомним, что такое истребитель после года нормальной эксплуатации. Это теряющая устойчивость обшивка, это остаточная деформация в элементах конструкции, это затертое покрытие планера и вылезающие за обводы головки болтов и заклепок в некоторых местах. По мелочам по мелочам да набирается проблема. В новых поколениях серьезно проработали вопросы эксплуатационной технологичности в плане удобства подхода и замены, но проработали ли они серьезно вопрос соблюдения всех мер по сохранению всех изюминок, делающих планер стелсом, при эксплуатации в войсках?
    Если это будет пара элитных полков, то повторится история SR-71, когда с каждого пылинки сдували, но ведь это обойдется в круглую сумму!

    4) Честно говоря, я вот не понимаю, чего так уперлись в ЭПР F-22? Ибо мне всегда старики на мозги капали, что стелс стелсу рознь и, что Ф-22 несомнено будет обнаруживаться бортами истребителей, на старых РЛС на меньшей дальности, с новыми РЛС, на НУЖНОЙ дальности. Проблемы начнутся после пуска ракеты. Вот для АГСН ракеты это уже будет гемор - низкая ЭПР. Но, опять же, под определенным ракурсом. А наивыгоднейший ракурс выбран по статистике против наземных РЛС.
    Сто пудов, что потом где-нить в журналах лет через 15 будут график рисовать - Рост ЭПР парка F-22 по годам эксплуатации.

    И вот, в сумме, набегает, что имеем мы конфетку. Но стоит эта конфетка - туеву хучу денег. И за эти деньги мы получаем еще неизвестно что. Вот такая вот, небольшая, комплексная оценка.
    Вот, собственно, мои сомнения.

    Насчет Ф-15 с конформными баками ... если сможете, то найдите выпуск "Техническая Информация" изд.ЦАГИ, за какой-то волосатый год. Там была подробная статья про отборочные испытания 22-го и 23-го.
    У меня, где-то еще лежит, если найду, то могу отсканировать.
    Да и сами подумайте, как самолет с весом МиГ-31-го и тягой Су-27-го может что-то показать в БВБ тому же Су-27 или МиГ-29?! Вектор тяги помогает, когда высота маленькая, а на 5-11 км высоты .... ох не знаю не знаю ... меня терзают смутные сомнения .... пока
    Крайний раз редактировалось 101; 15.12.2004 в 01:19.
    C уважением

  4. #4
    Han
    Гость

    Ответ: В ТТХ боевого самолета 5-го поколения внесены коррективы

    Цитата Сообщение от 101
    1) Но ведь есть два радиуса - информационный и боевой.
    Боевой - это располагаемая дальность пуска ракеты.
    Информационный - дальность сканирования пространства.
    Информационный должен быть немного больше, ровно на величину времени обнаружения цели, захвата и изготовки к пуску ракеты.
    Так вот. Сегодня информационные радиусы намного превышают боевые.
    А это приводит к тому, что агрессор себя демаскирует раньше времени.
    А на дальности боевого радиуса сегодня бортовой станцией можно атаковать борты с куда меньшей ЭПР.
    Кроме того, раз один излучает, то другой его видит. На предельных дальностях пуска ракет, ракеты основной участок будут лететь на инерционке, а активная фаза будет в конце. Т.е. противники будут находиться в равных условиях.
    2) На пределе дальности ракеты (120 км) F-22 придется забираться на большую высоту, чтобы втупую забросить ракету по высокой траектории, но тогда он будет находиться под невыгодным ракурсом, на котором его ЭПР возрастет для радара противника.
    3) Давайте вспомним, что такое истребитель после года нормальной эксплуатации. Это теряющая устойчивость обшивка, это остаточная деформация в элементах конструкции, это затертое покрытие планера и вылезающие за обводы головки болтов и заклепок в некоторых местах. По мелочам по мелочам да набирается проблема. В новых поколениях серьезно проработали вопросы эксплуатационной технологичности в плане удобства подхода и замены, но проработали ли они серьезно вопрос соблюдения всех мер по сохранению всех изюминок, делающих планер стелсом, при эксплуатации в войсках?
    Если это будет пара элитных полков, то повторится
    история SR-71, когда с каждого пылинки сдували, но ведь это обойдется в круглую сумму!

    4) Честно говоря, я вот не понимаю, чего так уперлись в ЭПР F-22? Ибо мне всегда старики на мозги капали, что стелс стелсу рознь и, что Ф-22 несомнено будет обнаруживаться бортами истребителей, на старых РЛС на меньшей дальности, с новыми РЛС, на НУЖНОЙ дальности. Проблемы начнутся после пуска ракеты. Вот для АГСН ракеты это уже будет гемор - низкая ЭПР. Но, опять же, под определенным ракурсом. А наивыгоднейший ракурс выбран по статистике против наземных РЛС.
    Сто пудов, что потом где-нить в журналах лет через 15 будут график рисовать - Рост ЭПР парка F-22 по годам эксплуатации.

    И вот, в сумме, набегает, что имеем мы конфетку. Но стоит эта конфетка - туеву хучу денег. И за эти деньги мы получаем еще неизвестно что. Вот такая вот, небольшая, комплексная оценка.
    Вот, собственно, мои сомнения.

    Насчет Ф-15 с конформными баками ... если сможете, то найдите выпуск "Техническая Информация" изд.ЦАГИ, за какой-то волосатый год. Там была подробная статья про отборочные испытания 22-го и 23-го.
    У меня, где-то еще лежит, если найду, то могу отсканировать.
    Да и сами подумайте, как самолет с весом МиГ-31-го и тягой Су-27-го может что-то показать в БВБ тому же Су-27 или МиГ-29?! Вектор тяги помогает, когда высота маленькая, а на 5-11 км высоты .... ох не знаю не знаю ... меня терзают смутные сомнения .... пока
    1) Я не совсем понял твои (ты сам придумал?) термины про дальность, но скажу две вещи:
    Дальность пуска ракет с АРГСН с услвием обеспечения радиокоррекции против целей с ЭПР 0.1 м2 и 5 м2 будут отличаться весьма существенно, т.к. нигде и ни разу ни в одном рекламном проспекте для РЛС ЗРК или стребителей я не видел дальнось захвата целей с ЭПР 0.1м2 более 40км (и это, видимо, на большой высоте, а на малых как известно из-за влияния земли дальности падают в разы)
    Т.е. как ни крути, а дальность пуска против самолета с ЭПР 0.1м2 на данный момент врядли превышает 40км.
    В то время как 40км для современных ракет это уже дальность, когда давно пора уже было что то пустить...
    И главное: АРГСН - это тоже радар, такой же импульсно доплеровский с ЩАР, как и РЛС истребителя.
    А значит, цели с малым ЭПР он хватает на дальности в разы меньшей нормальной: прикинь на какой дальности АРГСН будех хватать цель 0.1м2, если она хватает 5м2 на дальности 20-25км?

    2) Сколь бы невыгодным ракурс небыл, ЭПР всеравно меньше в разы, чем с Су-27 под самымс выгодным

    3) Согласен на 100%, но амерам пофиг..
    А вот нам это следовало бы учитывать при создании 5-го поколения

    4) Старики могут говорить чего угодно, однако я нигде не видел цифру боее 40км (см. выше), если ен считать метровых радаров.
    Про туеву хучу абсолютно согласен, один Ф-22 стоит как три Су-27М, а три Су-27М уж точно под орех сделают один Ф-22
    По поводу маневренности - может и ошибаюсь, надо чего нить коннкретного снова почитать-освежжиться...

  5. #5

    Ответ: В ТТХ боевого самолета 5-го поколения внесены коррективы

    Цитата Сообщение от Han
    Про туеву хучу абсолютно согласен, один Ф-22 стоит как три Су-27М, а три Су-27М уж точно под орех сделают один Ф-22
    Кто-то здесь писал, что наши ВВС против амовских слабоваты... А вот если согласится с уважаемым Ханом, нам только наклепать "туеву хучу" Су-27М и будет счастье. Надо напомнить, что самолет не микроволновка и не стиралка, а боевая техника, и у него боевая эффективность, и стоимость его - тоже характеристика боевой эффективности. И не так уж плохи наши дела если 3 наших самолета (120 млн $) гарантированно сбивают 1 их (120 млн. $). решение просто - поднимать экономику с ВВП хотя бы 1,5-2,5 трлн. долларов (только не нефтедолларов), тратить 100 млрд. $ на оборону (поддерживая РВСН в прекрасном состоянии, а также обеспечивая возможность их пуска - ПМСМ одна из задач ВВС и ПВО) и не беспокоиться об амовой агрессии.
    П.С. Тока не думайте, что я против разработки нашего ПАК ФА и т.п.
    "-Превзойти!" - Николай 1, "Левша", Лесков

  6. #6

    Ответ: В ТТХ боевого самолета 5-го поколения внесены коррективы

    Цитата Сообщение от 101
    Что-то я опять не понял. Извини. Я порассуждаю вслух, а ты поправь ...
    У МиГ-31 максимальная дальность что-то порядка 2500 тысяч, что примерно на 500 км меньше, чем у Су-27. На сверхзвуке оба имеют дальность, где-то, раза в два меньшую. Однако на Су-27 движки просто на форсаже прожгут стенки, а на 31-м нет. Отсюда и меньший радиус, НО ИЗ-ЗА РЕСУРСА! У F-22 радиус на св/зв тоже снижается напопалам, тут достижение только в ресурсе движка, не в его супер тяге или экономичности. Таким образом бесфорсажный (не крейсерский!) сверхзвук нужен для достижения стратегического превосходства на театре военных действий, т.е. для быстрой переброски, а по прибытию на место пахать на до/зв и не фонить скачками уплотнения.
    Вот.
    - Вот уж чёрта с два! "Бесфорсажный крейсерский сверхзвук" - как раз и означает, что на этом самолёте минимальный километровый расход топлива (т.е. максимальная дальность и максимальный боеевой радиус) реализуются при полёте на сверхзвуковой скорости.
    Так вот. Сегодня информационные радиусы намного превышают боевые.
    А это приводит к тому, что агрессор себя демаскирует раньше времени.
    - Могу повторить в десятый раз: как Вы сумеете определить, что находящийся на дальности 300-350 км F-22 находится именно на этой дальности (у него в широчайшем диапазоне может меняться излучаемая мощность) и что он собирается в ближайшей перспективе пустить по Вам ракету (поскольку в момент этого пуска никаких дополнительных специальных электромагнитных явлений наблюдться не будет)?
    2) На пределе дальности ракеты (120 км) F-22 придется забираться на большую высоту, чтобы втупую забросить ракету по высокой траектории, но тогда он будет находиться под невыгодным ракурсом, на котором его ЭПР возрастет для радара противника.
    - А это просто глупости. С непонятно чего взято, что при виде снизу на градусов 10 ЭПР вдруг будет больше , чем при виде, например, на 10 градусов сверху или точно "с носа". Поскольку самолёт расчитан на полёт в зоне действия и наземных РЛС, смотрящих снизу, то брюшко у него гладенькое, вылизанное максимально, и ЭПР там всплескивает только в момент открытия того люка, откуда выдвигается для пуска очередная ракета...

  7. #7
    Механик
    Регистрация
    11.04.2003
    Адрес
    Mojave, CA
    Возраст
    44
    Сообщений
    289

    Ответ: В ТТХ боевого самолета 5-го поколения внесены коррективы

    Цитата Сообщение от Stranger
    - Вот уж чёрта с два! "Бесфорсажный крейсерский сверхзвук" - как раз и означает, что на этом самолёте минимальный километровый расход топлива (т.е. максимальная дальность и максимальный боеевой радиус) реализуются при полёте на сверхзвуковой скорости.
    А с какой стати мин. кил. расход топлива будет на сверхзвуке? БКС (хоть он и Крейсерский) всего-лишь значит что самолет может лететь на сверхзвуковом режиме без форсажа. И хотя Cd снижаеться после прохода через звук. барьер, сила сопротивления воздуха все-равно увеличивается, постоянно. Крейсерская скорость Ф-22 (на угад) где-то в раене М 0.8 - М 0.9.

    А на счет ЕПР Ф-22, внизу приложенна картинка из (http://www.amazon.com/exec/obidos/tg...glance&s=books), если память не изменяет. Инфа несомненно "мурзилочная", но хоть какой-то номер по-теме.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	EPR.gif 
Просмотров:	100 
Размер:	66.7 Кб 
ID:	33921  
    Крайний раз редактировалось tffy; 15.12.2004 в 14:43.

  8. #8
    Инструктор Аватар для Myth
    Регистрация
    20.02.2001
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    60
    Сообщений
    2,396

    Ответ: В ТТХ боевого самолета 5-го поколения внесены коррективы

    Цитата Сообщение от Stranger
    - Вот уж чёрта с два! "Бесфорсажный крейсерский сверхзвук" - как раз и означает, что на этом самолёте минимальный километровый расход топлива (т.е. максимальная дальность и максимальный боеевой радиус) реализуются при полёте на сверхзвуковой скорости.
    Некорректное построение фразы, на мой взгляд.
    "Бесфорсажный" крейсерский сверхзвк" еще не означает что на этом самолете минимальный километровый расход топлива, скорее наоборот. Хотя, конечно, подразумевать соответствующий расход топлива мы можем, одно подразумевает другое. Только вектор причинно-следственной связи направлен в другую сторону.

    Вот скажите пожалуйста, что такое крейсерский режим полета и зачем он нужен?

  9. #9

    Ответ: В ТТХ боевого самолета 5-го поколения внесены коррективы

    Цитата Сообщение от Dao
    Некорректное построение фразы, на мой взгляд.
    - А Вы попробуйте её вслух прочесть, с выражением, соблюдая все знаки препинания, глядишь - и восприятие улучшится...

    "Бесфорсажный" крейсерский сверхзвук"...
    - А с чего это Вы слово "бесфорсажный" в отдельные кавычки взяли??
    Оно означает просто-напросто, что самолёт выходит на сверхзвук БЕЗ включения форсажа.
    Так что вторые кавычки - абсолютно ни к чему...
    "Бесфорсажный" крейсерский сверхзвук" еще не означает что на этом самолете минимальный километровый расход топлива, скорее наоборот.
    - А теперь переведите эту фразу если не русский авиационный, то просто на русский язык? Что сказать-то хотели?
    Хотя, конечно, подразумевать соответствующий расход топлива мы можем, одно подразумевает другое. Только вектор причинно-следственной связи направлен в другую сторону.
    - И эту фразу, пожалуйста тоже переведите. Вы тут, наверно, умню какую-то спороть хотели?
    Вот скажите пожалуйста, что такое крейсерский режим полета и зачем он нужен?
    - Нет проблем! Это режим, ещё называемый режимом максимальной дальности полёта.
    То есть: при том же самом количестве топлива в баках, именно на этой высоте, скорости и параметрах работы двигателя самолёт сможет пролететь наибольшее расстояние. Этот режим и назвается крейсерским.
    Нужен он, чтобы увеличив боевой радиус самолёта, увеличить его боевые возможности таким образом.
    Вопрос несколько странноват...
    Крайний раз редактировалось Stranger; 15.12.2004 в 16:19.

  10. #10
    Пилот
    Регистрация
    28.09.2003
    Адрес
    Россия
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,935

    Ответ: В ТТХ боевого самолета 5-го поколения внесены коррективы

    Цитата Сообщение от Dao
    Вот скажите пожалуйста, что такое крейсерский режим полета и зачем он нужен?
    Как меня учили, идеальный крейсерский режим это минимальный расход топлива при максимальной дальности полета.
    Потом это определение дополнили, что это основной режим работы, на котором в основном и рассчитывают ресурс.
    Т.е., с точки зрения ресурса, св/зв безфорсажный режим является крейсерским. А с точки зрения топливной эффективности - не особо. Собственно, информация о дальности F-22 и МиГ-31 на до/зв и св/зв открыта и всегда можно глянуть, что и разница между режимами составляет, примерно, два раза по дальности.
    Крайний раз редактировалось 101; 16.12.2004 в 03:05.
    C уважением

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •