Куда?Сообщение от 101
Куда?
в бвб су-30МКИ
знаю про р 37... но стройный боевой порядок рапторов разгонит....дальше воюем р 77ыми...
насчет 120 км... не надо пускать с такого расстояния... поближе) но энергии у ракеты быдет побольше... чем у 120й
16м2?... савсем плох чтоль?... а какже крылатые ракеты ему сбивать?
а вообще при наличии мощного радара..можно и р27ЭРыми ....ракета хорошая...
найти только кому ее сопроваждать....только вот все это придумано ..но на самалетах оборудования нету))
Не нравится С-200, поставим С-300.Ничего, эти ракеты не предназначены для поражения маневренных целей
А она вообще долетит?Ракета Р-77, пущенная со 120км, и того меньшеОн имел в виду, с 31-ми послать пару 30МКИ, которые, по его идее, должны вынести остатки F-22 в БВБ, Вы его неверно поняли.31-е? в БВБ?А надо ли вообще сканировать пространство? AWACS, наверно, не для мебели висеть будет.Куда?
Знаете чем обычно заканчиваются такие споры ? Суть: "Наши ВВС против америкосовских слабы но зато у нас есть большая ядрёная дубина , пока у нас она есть никто к нам не сунется" (зеваю) Вам не надоело ?
Количество разума на Земле величина постоянная, а население растёт...
Блин, перечитал себя и ужаснулся!Вот это я задвинул фразочку!!!
Извиняюсь за свой стиль!
Здесь вам - глубина, здесь другие правила... (c) А.Б.
Пока у народа не появятся результаты, а лучше целый инструмент полноценного моделирования современной воздушной войны - бум продолжать ходить проторенной дорогой, повторять по сути одно и то же...
В том числе бум продолжать думать, что "звено МиГ-31 и Су-27СК супротив Ф-22 круты, если где-нить сбоку у нас стоит С-300".
"Как говорит наш дорогой шеф, в нашем деле главное - реализьм!" (c) к/ф "Бриллиантовая рука"
- Не надо! Потому. что в 18-19 лет человек имеет право многое ещё не знать и многое ещё не успеть понять...Чую, надо убрать возраст из профиля
- Разумеется, ЭПР под разными ракурсами различна. В общем случае для расчётов берут ЭПР под 3/4 спереди.Если серьёзно, что-то (не знания по радиолокации/тактике/аэродинамике/чему угодно, коих у меня пока нет, но здравый смысл) подсказывает мне, что я прав.
- Не строго, разумеется. Обычно +/- 2/4, но на этих ракурсах ЭПР отличается очень незначительно от той, что на 0/4. Возьмите как-нибудь (хотя бы мысленно) модельку F-117 и покрутите её, посмотрите со всех сторон.Если сможете мне доказать, что вероятность того, что истребители противника будуть лететь на него строго с двенадцати на той же высоте больше хотя бы 0,5 - поверю.
http://www.ipmsstockholm.org/magazin...etail_f117.htm
Максимум берётся для расчёта на 3/4 всё-таки спереди, а не сзади. Сближаться с противником приходится всё-таки носовыми частями...
- Разумеется. Поэтому и создаётся специальный эшелон подавления ПВО для начала операции. В Ираке в 1991 году он три дня был - пока не перемочили все серьёзные. реально представляющие опасность объекты ПВО. На четвёртый день (из 38, что длилась воздушная часть операции) он уже не создавался... Отдельные, вновь выявлнные цели из ПВО, "мочили" отдельно и индивидуально...А ЗРК? Они вообще по-хорошему не по одному должны стоять. Повернешь нос к одному => борт к другому...
- Ну, что же поделать? Неизбежное зло. Утешает только, что ЭПР баков крайне мала...Но без баков противник может его не обнаружить вообще, а с баками увидит, и даже если тот их сбросит, противник будет уже куда осторожнее.
- Мы же рссатривали случай, когда самолёты сближаются на высоте порядка 11 км, на встречных курсах, т.е., их скорости сладываются и дальности пуска их ракет увеличиваются до максимальных. Поэтому брать максимальные полигонные значения здесь правомерно. Посмотрите диаграммки вврху, хорошо иллюстрирующую изменение дальностей пуска в зависимости от высоты, скорости и взаимных курсов:AIM-120 -105км, Р-77 - 100км? Не смешите, это не полигон.
http://www.canit.se/~griffon/aviatio...siles/aam.html
- В зависимости от условий обстановки для этого существуют всякие разные поправоные коэффициенты, в формулах боевой эффективности и т.п.Я вообще предпочитаю все заявленные характеристики, что наши, что буржуйские делить как минимум на 1,5, а то и на 2-3.
- О!Ответ на Ваш вопрос: Лучше с подвесками.
- Он не мой любимый. Он просто самый серьёзный клон Су-27-ого, выпускаемый серийно! Все остальные существуют либо в штучных экспериментальных образцах, либо на бумаге... Вот потому - именно этот, а не, скажем, МиГ-31М, с его безумными Р-37...Но вот Вам другая ситуация: Летит звено Ф-22 с 8-ю ракетами на внешней подвеске, звено Су-30МКИ (Ваш любимый
- См. выше. ПВО предварительно подавляется, какие бы стелсы не имели место....и стоит С-200 (а он стоит). Спрашивается: если Ф-22 не скинут эти 8 ракет, что с ними сделает С-200? А если скинут, на кой они нужны вообще?
- Новый самолёт 5-ого поколения деньги стоит и очень большие. Тем более, Вы слышали, как эту программу собрались обкорнать. Поэтому те самолёты, которые есть, никто, разумеется, ни на какие базы хранения в обозримом будущем в России не станет сдавать. Да и лётчикам - на чём тогда тренироваться?Нет. Сделать новый, а старые - на базы хранения, как амеры делают.
былобы что сдавать.....один металалом.. года 3 и весь ресурс у лучшего полка ВВС выйдет....сейчас уже половина на консервации от оставшейся половины половина только в дежурное звено заступает и остается 5 самолетов да 2 спарки....на них и тренируются.....
Какие-то непонятные споры... Ну нафига ф-22 вешать ракеты на внешние подвески, да еще и ПТБ, увеличивая свою эпр? При этом единственным его преимуществом будет более мощная рлс - а это более ранний захват цели. но пускать ракету со 100 км никто не будет - это равносильно пуску в молоко, все равно противник (и Су-30МКИ, и Су-27) сможет провести противоракетный маневр. Практическая дальность пуска ракеты при условии достаточно большой вероятности попадания - не больше 60 км будет.
Обсуждать результаты возможного боя ф-22 и су-30... просто некорректно, как, кстати, и говорить об уникальности ф-22 - никаких мало-мальски достоверных данных по этому ла нету еще, а рекламные статьи америкозов - не в счет. никто же не верит рекламе по телику, а с чего доверять рекламе амеров? Вообще, меня поражают некоторые участники форума, которые кричат на каждом углу о мурзилках, а сами дают ссылки на такие же мурзилки, но заграничного производства, в том числе и по поводу ф-22.
А все-таки касаемо внешних подвесок раптора - я действительно не понимаю их назначения, ведь если на них вешать ракеты, то эпр возрастет в разы, и малозаметность пропадет, он станет неплохой целью. Единственная возможность их применения мне видится в б/д при условии наличия у противника дрло, когда скрываться нет особого смысла и необходимо увеличить боевую нагрузку. А идти одним звеном против 12 Су-30мки, да еще с высокой эпр (с подвесками) - это гибель однозначно. Хотя и без подвесок при пусках ракет они себя однозначно обнаружат (рлс-то придется включить, захват осуществить), и, допустим, собьют какое-то количество сушек, но при этом оставшиеся Су-30мки по-любому одержат победу.
- У Вас есть прекрасное качество: прежде чем что-то утверждать категорически, Вы оговариваете: "Мне непонятно..."
Пуск ракеты AIM-120 в Вашем сознании ассоциируется, видимо, с чем-то подобным стрельбе из лука: больше дальность - меньше вероятность попадания, и: больше дальность - цель успеет увернуться.
Ошибка заключается в том, что аналогии со стрельбой из лука/винтовки здесь нет. Ракета самонаводящаяся, более того: на последней фазе полёта - режиме активного радиолокационного самонаведения - она полностью независима от самолёта, с которого была пущена. И ей глубоко плевать, где в тот момент, когда она начинает самонаводиться на цель, находится тот самолёт (и жив ли он вообще - может его уже сбили и его обломки падают к земле).
И поэтому дальность, с которой её пустили - 50 км, или 100 км, или 150 км, или 200 км, или 250 км - никакой принципиальной разницы на точность попадания её в цель уже не оказывает.
Далее: совершенно неверное представление о том, что если ракета будет пущена с дальности 60 км, то у самолёта, по которой её пустили, будет меньше шансов выполнить противоракетный манёвр, а если пустить её с 200 км - то больше. Шансы будут и в том и в другом случае одинаковы для данного комплекса - F-22 с AIM-120 (представим себе, что есть её аналог, с дальностью пуска 250 км, та самая, чьим прототипом была AIM-152). Лётчик и в том и в другом случае получит информацию об облучении только с момента, когда начнёт работать РЛС самой ракеты. Для нормального понимания - нужно освежить в памяти, до полной ясности, этапы наведения данной ракеты:Практическая дальность пуска ракеты при условии достаточно большой вероятности попадания - не больше 60 км будет.
http://www.airwar.ru/weapon/avv/aim120.html
- Щас, скажу c чего: если ты покупаешь товар какой-то фирмы (шведской, например), до этого годами слушая её рекламу (типа: "Электролюкс! Сделано с умом!"Обсуждать результаты возможного боя ф-22 и су-30... просто некорректно, как, кстати, и говорить об уникальности ф-22 - никаких мало-мальски достоверных данных по этому ла нету еще, а рекламные статьи америкозов - не в счет. никто же не верит рекламе по телику, а с чего доверять рекламе амеров?
Так и тут. Метод аналогий. И ещё ряд других... Например надо знать авиационную технику мало-мало. Тактику, боевое применение седств поражения и ещё, по мелочи...
- Но F-22 - самолёт не мурзилочный. Он серийный, он принят на вооружение, он второй год поступает в войска... Мурзилочным может быть, например, Су-35. Загадочный, как "бермудский треугольник"... :pВообще, меня поражают некоторые участники форума, которые кричат на каждом углу о мурзилках, а сами дают ссылки на такие же мурзилки, но заграничного производства, в том числе и по поводу ф-22.
А все-таки касаемо внешних подвесок раптора - я действительно не понимаю их назначения, ведь если на них вешать ракеты, то эпр возрастет в разы, и малозаметность пропадет, он станет неплохой целью.
- Она не пропадает. Она - увеличивается. И если без подвесок, например, она 0.1 кв м, а с подвесками - увеличилась в 5 раз и стала 0.5 кв м, то это всё равно меньше, чем у F-15, или у F-16, или у F-18, даже самого нового, или - у классического Су-27, у которого с подвесками ЭПР=15 кв м...
Это - понятно?
А если в помехах?! Тогда ещё сложнее противнику выделить малозаметную цель...
- Если есть ракеты с дальностью пуска 150-200-250 км - тогда всё будет прекрасно.А идти одним звеном против 12 Су-30мки, да еще с высокой эпр (с подвесками) - это гибель однозначно.
- При захвате луч БРЛС F-22 не фиксируется на самолёте противника, поэтому - поди узнай, откуда что пришло - мало ли на ТВД локаторов - сотни! Если на каждый всплеск шарахаться - никогда никуда не долетишь вообще!..Хотя и без подвесок при пусках ракет они себя однозначно обнаружат (рлс-то придется включить, захват осуществить)
- Только в БВБ. Но ведь у F-22 вовсе нет задачи лезть в ближний бой - могут просто развернуться и уйти, ежели что...и, допустим, собьют какое-то количество сушек, но при этом оставшиеся Су-30мки по-любому одержат победу.
Крайний раз редактировалось Stranger; 14.12.2004 в 19:11.
Stranger
По дальности пуска: а энергию ракета у Вас что, не теряет? Если ее пустить с 60, то энергии будет однозначно больше, чем со 100.
На внешней подвеске у Ф-22 будут не ракеты а роботы, вооружёные ракетами. Ф-22 в ДВБ сначала запустит этого робота (тоже стелсового, и у тому же, умеющего летать с перегрузкой 15 же, а уж робот подлетя к врагам по-ближе, запустит и ракету, и пока враги будут со всем этим разбираться, подлетит и сам Ф-22, чтобы сфотографировать парашютистов
В источник излучения.
C уважением
Понеслась фаллометрия
Вам всем на авиабазу надо,а не здесь письками мерятся :p
Что-то я опять не понял. Извини. Я порассуждаю вслух, а ты поправь ...
У МиГ-31 максимальная дальность что-то порядка 2500 тысяч, что примерно на 500 км меньше, чем у Су-27. На сверхзвуке оба имеют дальность, где-то, раза в два меньшую. Однако на Су-27 движки просто на форсаже прожгут стенки, а на 31-м нет. Отсюда и меньший радиус, НО ИЗ-ЗА РЕСУРСА! У F-22 радиус на св/зв тоже снижается напопалам, тут достижение только в ресурсе движка, не в его супер тяге или экономичности. Таким образом бесфорсажный (не крейсерский!) сверхзвук нужен для достижения стратегического превосходства на театре военных действий, т.е. для быстрой переброски, а по прибытию на место пахать на до/зв и не фонить скачками уплотнения.
Вот.
Теперь по поводу равных РЛС ... на такой вопрос в лоб ответ ДА. Меньше ЭПР - меньше дальность обнаружения и захвата.
А теперь мои НО
1) Но ведь есть два радиуса - информационный и боевой.
Боевой - это располагаемая дальность пуска ракеты.
Информационный - дальность сканирования пространства.
Информационный должен быть немного больше, ровно на величину времени обнаружения цели, захвата и изготовки к пуску ракеты.
Так вот. Сегодня информационные радиусы намного превышают боевые.
А это приводит к тому, что агрессор себя демаскирует раньше времени.
А на дальности боевого радиуса сегодня бортовой станцией можно атаковать борты с куда меньшей ЭПР.
Кроме того, раз один излучает, то другой его видит. На предельных дальностях пуска ракет, ракеты основной участок будут лететь на инерционке, а активная фаза будет в конце. Т.е. противники будут находиться в равных условиях.
2) На пределе дальности ракеты (120 км) F-22 придется забираться на большую высоту, чтобы втупую забросить ракету по высокой траектории, но тогда он будет находиться под невыгодным ракурсом, на котором его ЭПР возрастет для радара противника.
3) Давайте вспомним, что такое истребитель после года нормальной эксплуатации. Это теряющая устойчивость обшивка, это остаточная деформация в элементах конструкции, это затертое покрытие планера и вылезающие за обводы головки болтов и заклепок в некоторых местах. По мелочам по мелочам да набирается проблема. В новых поколениях серьезно проработали вопросы эксплуатационной технологичности в плане удобства подхода и замены, но проработали ли они серьезно вопрос соблюдения всех мер по сохранению всех изюминок, делающих планер стелсом, при эксплуатации в войсках?
Если это будет пара элитных полков, то повторится история SR-71, когда с каждого пылинки сдували, но ведь это обойдется в круглую сумму!
4) Честно говоря, я вот не понимаю, чего так уперлись в ЭПР F-22? Ибо мне всегда старики на мозги капали, что стелс стелсу рознь и, что Ф-22 несомнено будет обнаруживаться бортами истребителей, на старых РЛС на меньшей дальности, с новыми РЛС, на НУЖНОЙ
Сто пудов, что потом где-нить в журналах лет через 15 будут график рисовать - Рост ЭПР парка F-22 по годам эксплуатации.
И вот, в сумме, набегает, что имеем мы конфетку. Но стоит эта конфетка - туеву хучу денег. И за эти деньги мы получаем еще неизвестно что. Вот такая вот, небольшая, комплексная оценка.
Вот, собственно, мои сомнения.
Насчет Ф-15 с конформными баками ... если сможете, то найдите выпуск "Техническая Информация" изд.ЦАГИ, за какой-то волосатый год. Там была подробная статья про отборочные испытания 22-го и 23-го.
У меня, где-то еще лежит, если найду, то могу отсканировать.
Да и сами подумайте, как самолет с весом МиГ-31-го и тягой Су-27-го может что-то показать в БВБ тому же Су-27 или МиГ-29?! Вектор тяги помогает, когда высота маленькая, а на 5-11 км высоты .... ох не знаю не знаю ... меня терзают смутные сомнения .... пока
Крайний раз редактировалось 101; 15.12.2004 в 01:19.
C уважением
Мдя.. просто мурзилочные баталии..
ракеты на 150, да что там! 250 км!!! вероятность попадания- более 50%!!! (по версии Стрэнджера) Ой млин.. невозможность обнаружения пуска до включения АРГСН. Невидимый самолет, светящий своей ФАР пред собой...
Абсолютно верно, согласен на 100%
ДРЛО противника - это тоже радары (если не считать метровых, х-ки которых спорны)
ГЛУБОЧАЙШЕЕ заблуждение.- У Вас есть прекрасное качество: прежде чем что-то утверждать категорически, Вы оговариваете: "Мне непонятно..."
Пуск ракеты AIM-120 в Вашем сознании ассоциируется, видимо, с чем-то подобным стрельбе из лука: больше дальность - меньше вероятность попадания, и: больше дальность - цель успеет увернуться.
Ошибка заключается в том, что аналогии со стрельбой из лука/винтовки здесь нет. Ракета самонаводящаяся, более того: на последней фазе полёта - режиме активного радиолокационного самонаведения - она полностью независима от самолёта, с которого была пущена. И ей глубоко плевать, где в тот момент, когда она начинает самонаводиться на цель, находится тот самолёт (и жив ли он вообще - может его уже сбили и его обломки падают к земле).
И поэтому дальность, с которой её пустили - 50 км, или 100 км, или 150 км, или 200 км, или 250 км - никакой принципиальной разницы на точность попадания её в цель уже не оказывает.
Сразу видно, что реальных графиков ОТЛЕТА ракет ты, к примеру, в глаза никогда не видел
Срыв атаки по энергетике - один из самых основных приемов в противоракетном маневрировании.
Гы.
Если пускать ракеты с АРГСН в инерциальном режиме без коррекции (т.е. без захвата цели), так тебе ж наверное извесна история с АИМ-54А (кажется) ?
Ты чуешьразницу между топливными эффективностями по дальности в этих двух случаях:У F-22 радиус на св/зв тоже снижается напопалам, тут достижение только в ресурсе движка, не в его супер тяге или экономичности. Таким образом бесфорсажный (не крейсерский!) сверхзвук нужен для достижения стратегического превосходства на театре военных действий, т.е. для быстрой переброски, а по прибытию на место пахать на до/зв и не фонить скачками уплотнения.
- 1.5М на максимале
- 1.7-2.0М на ПФ?
1) Я не совсем понял твои (ты сам придумал?) термины про дальность, но скажу две вещи:1) Но ведь есть два радиуса - информационный и боевой.
Боевой - это располагаемая дальность пуска ракеты.
Информационный - дальность сканирования пространства.
Информационный должен быть немного больше, ровно на величину времени обнаружения цели, захвата и изготовки к пуску ракеты.
Так вот. Сегодня информационные радиусы намного превышают боевые.
А это приводит к тому, что агрессор себя демаскирует раньше времени.
А на дальности боевого радиуса сегодня бортовой станцией можно атаковать борты с куда меньшей ЭПР.
Кроме того, раз один излучает, то другой его видит. На предельных дальностях пуска ракет, ракеты основной участок будут лететь на инерционке, а активная фаза будет в конце. Т.е. противники будут находиться в равных условиях.
2) На пределе дальности ракеты (120 км) F-22 придется забираться на большую высоту, чтобы втупую забросить ракету по высокой траектории, но тогда он будет находиться под невыгодным ракурсом, на котором его ЭПР возрастет для радара противника.
3) Давайте вспомним, что такое истребитель после года нормальной эксплуатации. Это теряющая устойчивость обшивка, это остаточная деформация в элементах конструкции, это затертое покрытие планера и вылезающие за обводы головки болтов и заклепок в некоторых местах. По мелочам по мелочам да набирается проблема. В новых поколениях серьезно проработали вопросы эксплуатационной технологичности в плане удобства подхода и замены, но проработали ли они серьезно вопрос соблюдения всех мер по сохранению всех изюминок, делающих планер стелсом, при эксплуатации в войсках?
Если это будет пара элитных полков, то повторится
история SR-71, когда с каждого пылинки сдували, но ведь это обойдется в круглую сумму!
4) Честно говоря, я вот не понимаю, чего так уперлись в ЭПР F-22? Ибо мне всегда старики на мозги капали, что стелс стелсу рознь и, что Ф-22 несомнено будет обнаруживаться бортами истребителей, на старых РЛС на меньшей дальности, с новыми РЛС, на НУЖНОЙ
Сто пудов, что потом где-нить в журналах лет через 15 будут график рисовать - Рост ЭПР парка F-22 по годам эксплуатации.
И вот, в сумме, набегает, что имеем мы конфетку. Но стоит эта конфетка - туеву хучу денег. И за эти деньги мы получаем еще неизвестно что. Вот такая вот, небольшая, комплексная оценка.
Вот, собственно, мои сомнения.
Насчет Ф-15 с конформными баками ... если сможете, то найдите выпуск "Техническая Информация" изд.ЦАГИ, за какой-то волосатый год. Там была подробная статья про отборочные испытания 22-го и 23-го.
У меня, где-то еще лежит, если найду, то могу отсканировать.
Да и сами подумайте, как самолет с весом МиГ-31-го и тягой Су-27-го может что-то показать в БВБ тому же Су-27 или МиГ-29?! Вектор тяги помогает, когда высота маленькая, а на 5-11 км высоты .... ох не знаю не знаю ... меня терзают смутные сомнения .... пока
Дальность пуска ракет с АРГСН с услвием обеспечения радиокоррекции против целей с ЭПР 0.1 м2 и 5 м2 будут отличаться весьма существенно, т.к. нигде и ни разу ни в одном рекламном проспекте для РЛС ЗРК или стребителей я не видел дальнось захвата целей с ЭПР 0.1м2 более 40км (и это, видимо, на большой высоте, а на малых как известно из-за влияния земли дальности падают в разы)
Т.е. как ни крути, а дальность пуска против самолета с ЭПР 0.1м2 на данный момент врядли превышает 40км.
В то время как 40км для современных ракет это уже дальность, когда давно пора уже было что то пустить...
И главное: АРГСН - это тоже радар, такой же импульсно доплеровский с ЩАР, как и РЛС истребителя.
А значит, цели с малым ЭПР он хватает на дальности в разы меньшей нормальной: прикинь на какой дальности АРГСН будех хватать цель 0.1м2, если она хватает 5м2 на дальности 20-25км?
2) Сколь бы невыгодным ракурс небыл, ЭПР всеравно меньше в разы, чем с Су-27 под самымс выгодным
3) Согласен на 100%, но амерам пофиг..
А вот нам это следовало бы учитывать при создании 5-го поколения
4) Старики могут говорить чего угодно, однако я нигде не видел цифру боее 40км (см. выше), если ен считать метровых радаров.
Про туеву хучу абсолютно согласен, один Ф-22 стоит как три Су-27М, а три Су-27М уж точно под орех сделают один Ф-22
По поводу маневренности - может и ошибаюсь, надо чего нить коннкретного снова почитать-освежжиться...
Вас это не наводит на мысть об "отмазках"?
В жизни не поверю, что американцы дали себя "опустить" ограничениями в условиях учений, скорее они поступили бы наоборот, как это уже неоднократно делали в других учениях.
2 Stardust
Согласен, индийцы выигрывали скорее тактически, а почему?
Да потому, что штатовцы, уж извините, по заносчивости, просто недооценили противника (ведь американское - все самое лучшее в мире).
Что имелось ввиду под " индийцы навтыкали американцам"? Совсем не то, что индийцы "побили" американцев всухую, а то, что индийцы успешно выполняли поставленные перед ними задачи.
Один пример: амовские Иглы обнаруживали атакующие их Су-30-е на дальностях порядка 50 максимум 60 км (а это ДРВБ не в плюс РЛС Иглов), а старые добрые Миг-27 успешно "обрабатывали" наземные цели, "прикрытые" кстати ЗРК... Это стало, в некоторых отношениях, неприятным сюрпризом для американцев.
В туже кучу, из 4-х воздушных боев в 3-х индийцы одержали победу...
И чего тут спорного, особенно про РЛС? Кстати, надеюсь про расклад 3:1 это не про мифическое численное преимущество индийцев?
Почему это оно мифическое? :confused:
Может быть и отмазки, а может быть и проверенный прием выбивания денег у конгресса под предлогом "видите, как у нас всё плохо".
Но нам-то важно не это. Для нас важно - врут они здесь, или не врут. Потому что если не врут - то нельзя не согласиться, что учения эти слишком условны и не отражают реальных возможностей амов в рассматриваемой ситуации "4хФ-15 в обороне против 12хСу/МиГ в нападении".
"Как говорит наш дорогой шеф, в нашем деле главное - реализьм!" (c) к/ф "Бриллиантовая рука"
Ваши права
Ответить с цитированием
