Возвращаясь к конвою PQ-17

[Polar]

Бред.

Согласен, увы.
Будем ли мы это доказывать, или это очевидно?Балу?

[NichtLanden]

Что мне нравится в Ландене - это умение иметь точку зрения, основанную на полном незнании фактов.

=============================================
Да, с датой PQ -18 пролетел, виноват

"Из 34 беззащитных транспортных судов этого конвоя (PQ-17) погибло 23. Кроме людей, были потеряны сотни танков, самолетов, много другой техники и вооружения.

Ну а вот наши верные сюзники англичане - известные гуманисты, воевашие малой кровью на чужой территории

Назвав трагедию конвоя PQ-17 «одним из самых печальных эпизодов последней войны», У. Черчилль решил прекратить отправку конвоев в СССР северным маршрутом. Он писал И. В. Сталину: «Мы не считаем правильным рисковать нашим флотом метрополии к востоку от острова «Медвежий» или там, где он может подвергнуться нападению немецких самолетов, базирующихся на побережье... Поэтому с очень большим сожалением мы пришли к заключению, что попытка направить следующий конвой PQ-18 не принесла бы вам пользы и нанесла бы только невозместимый ущерб общему делу»

А это реакция кровожадных азиатов

"Нетрудно представить, как могло реагировать советское руководство на подобного рода заявление летом 1942 года, когда Красная Армия истекала кровью, враг рвался к Волге, Сталинграду, был сжат тисками блокады Ленинград, не выполнялось обещание об открытии второго фронта. Да и ссылка на конвой PQ-17 была безосновательной, поскольку в его разгроме был прежде всего повинен: первый морской лорд британского адмиралтейства Д. Паунд, преждевременно отозвавший от каравана судов корабли охранения. После двухмесячной паузы, после того, как У. Черчилль побывал в Москве, заявив там о невозможности открытия второго фронта в 1942 году, он все же принял решение направить в северные порты СССР очередной караван. Конвой, которому был присвоен литер PQ-18, вышел из Англии 2 сентября 1942 г. Это было самое крупное с начала конвойных операций на Севере формирование судов"

19 сентября суда каравана прибыли на бар Северной Двины и бросили якоря у острова Мудьюг, но и здесь испытания не кончились. Ветер посвежел до 9 баллов, из-за невозможности принять лоцманов заходить в порт было нельзя. 20 сентября, когда ветер стал стихать, суда подверглись последней атаке вражеских бомбардировщиков. Поднявшиеся в воздух советские истребители сбили два из них. Противник не оставил попыток уничтожить суда каравана и после того, как они зашли в порт. Нескольким самолетам удалось прорваться к городу, когда «Петровский» стоял уже в Архангельске у Мосеева острова. Враг начал бомбить жилые кварталы. Моряки-архангелогородцы с тревогой смотрели на горящий город. Там семьи, а помочь им нет возможности.

Мужественно держались в боях и экипажи других советских судов конвоя PQ-18.

http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/nc3/...uchepatov.html

[Polar]

Хорошая статья.
Слова правильные Советские, английские, американские, канадские, польские и все другие военные и торговые моряки, плававшие в северных конвоях, выполнили свой союзнический долг. Они с честью прошли огненные мили Второй мировой

[NichtLanden]

. Это - выдумки пропагандистов, от Головко начиная и Пикулем заканчивая.

=======================================================
Так пропаганда применялась всегда и всеми без исключения, что нам от этого краснеть, если тем более
=======================================================

. В этом его несомненная и очень значительная заслуга.

[NichtLanden]

Хорошая статья.
Слова правильные Советские, английские, американские, канадские, польские и все другие военные и торговые моряки, плававшие в северных конвоях, выполнили свой союзнический долг. Они с честью прошли огненные мили Второй мировой

======================================================
Не спорю, но когда услиенно начинают петь одни диафрамбы "людям" - а в фильме очень подробно освещены скитания горемычных американцев, про нашу авиацию вообще ни слова, ни про гибель Сфронова и принижать "кровожадных азиатов" - как то мне не по сеюе становится

[Polar]

В каком фильме?

[Polar]

=======================================================
Так пропаганда применялась всегда и всеми без исключения, что нам от этого краснеть, если тем более
=======================================================

Так вы определитесь - желаете вы знать пропаганду (то есть вранье) или факты?
Мы здесь, как мне кажется, факты предпочитаем. Желательно, полные.
Вот например.
В вышеприведенной ссылке есть такое событие:
О стойкости моряков торгового флота говорит и такой эпизод. 5 июля 1942 г. на переходе из Архангельска в Исландию подорвался на мине пароход «Родина». Был сильный шторм. Одну из спущенных на воду шлюпок перекинуло через судно, две другие опрокинуло. Оставшиеся в живых моряки 35 минут держались в ледяной воде, ухватившись за обломки, пока не подошел английский тральщик.
на самом деле это был корвет ВМС Свободной Франции "Роселис", и спасением наших моряков он занимался на...минном поле.
В шторм.
А до того он участвовал в спасении парахода "Старый большевик".
но Пикуль об этом не писал.

[Прихвостень]

В любом случае, проводка конвоев из десятков купцов в СССР для англичан была менее значительной, чем проводка конвоев из 3-8 транспортов на Мальту. Можно сравнить хотя бы непосредственное охранение, линкорные группы или авианосное прикрытие караванов PQ-17 и Pedestal. Мальтийский конвой прикрывался аж 3-мя авианосцами, "наш" - ни одним. Хотя противник конвоев не выдерживает никакого сравнения - в Арктике - полный набор первоклассных кораблей КМ, волчьи стаи и т.д., в Западном Средиземноморье - напоминающая стадо трусливых зайцев Супермарине с изношенными машинами и отсутствием топлива. Главный противник в воздухе в принципе один и тот же - кочующая с севера на юг и обратно торпедоносная KG26 майора Харлингхаузена (май. В. Клюмпера). И я сомневаюсь, что Паунд или Канингхэм когда-нибудь отдали бы приказ мальтийскому конвою рассредоточиться и добираться по одиночке. Просто отношение было разным. Своя рубашка ближе.

[Paul_II]

...И я сомневаюсь, что Паунд или Канингхэм когда-нибудь отдали бы приказ мальтийскому конвою рассредоточиться и добираться по одиночке. Просто отношение было разным. Своя рубашка ближе.

Мальтийскому может быть. А вот атлантическим конвоям приказывали. Да и вообще, вот туn вы несчастного Паунда поносите, а между прочим, он был одним из тех, кто отговаривал Черчилля от проведения операции "Екатерина" с самого начала .

Да и вообще, господа, почему никто не может представить себе того простого факта, что история с PQ-17 всего лишь результат обычной ошибки, которые происходят в любых войнах? Поизучайте военную историю и вы поймете, что в большинстве случаев сражения (не войны, ибо на результатах войн сказывается экономика) выигрываются тем, кто совершит меньше ошибок. Именно меньше ошибок, а не больше правильных действий. Ибо в военной обстановке решения всегда принимаются при недостатке информации и фактор ошибок и неверных оценок ситуации играет весьма решительную роль. Примеров масса, начиная от античности и до наших дней. Разбирая боевые действия, просто иногда поражаешься, какое кол-во ошибок совершают стороны.

Возьмем для примера приснопамятную охоту на Бисмарка. Англичане его теряют, потому как проложили пеленги не в той проекции и умотали в совсем другую сторону (ошибка), в Лютьенс, считая что англы у него на хвосте, дает длинную радиограмму в Берлин (ошибка). И так всю дорогу.

Почему бы вам вместо того, чтобы искать происки врагов, просто допустить, что произошла ошибка из-за неверной оценки обстановки, а ?

[Vini Puh]

Разведка Мать всех побед..... Там где разведка обсирается, 90% сражение проиграно, а 10% это простая удача...
Можно привести ситуацию с Воронежем в 42 году и с Ростовом.... и чем это грозило Красной армии. Тоже ошибки..!!! и какие. Не всё так просто.. Это сечас с высоты можно плеваться в сторону полководцев и стратегов.... А поставьте себя на их место.... результат будет самый плчевный... я так думаю.
Да и любую войнушку выигрывают на полководцы и гениальные планы, а простая пехота... и разведчики.

[Прихвостень]

Да и вообще, господа, почему никто не может представить себе того простого факта, что история с PQ-17 всего лишь результат обычной ошибки, которые происходят в любых войнах?

Да вот только при проводке мальтийских конвоев ТАКИХ ошибок не совершали. Там боролись за каждый транспорт до конца, взять хотя бы танкер "Огайо". И это при том, что даже проигрыш африканской кампании и выход Роммеля к Суэцу в результате "удушения" Мальты никак не влиял на общий итог всей войны. В какой-то степени британцы предпочитали бороться за свои колонии, а не за Европу.

[Paul_II]

Да вот только при проводке мальтийских конвоев ТАКИХ ошибок не совершали. Там боролись за каждый транспорт до конца, взять хотя бы танкер "Огайо". И это при том, что даже проигрыш африканской кампании и выход Роммеля к Суэцу в результате "удушения" Мальты никак не влиял на общий итог всей войны. В какой-то степени британцы предпочитали бороться за свои колонии, а не за Европу.

Можно рассуждать и так . А можно и по другому - возьми немцы Мальту и Суэц - все Средиземноморье их, а там уже до аравийской нефти рукой подать. - задержать их там вряд ли бы получилось. А выйди немцы к нефти Ирака - для англичан это означало бы тоже самое, что и для наших потеря кавказской нефти - экономика она в тотальных войнах рулит.

И потом, вы уверены, что ошибок там не было? Может не было таких больших, но они были - без этого нет ни одной военной операции.

[Прихвостень]

Можно рассуждать и так . А можно и по другому - возьми немцы Мальту и Суэц - все Средиземноморье их, а там уже до аравийской нефти рукой подать. - задержать их там вряд ли бы получилось. А выйди немцы к нефти Ирака - для англичан это означало бы тоже самое, что и для наших потеря кавказской нефти - экономика она в тотальных войнах рулит..

Всю войну британцы страховали себя, держа в Ираке и Индии сильные части. Изможденному Роммелю не дали бы и шанса пройти в Междуречье. К тому же англичане стали бы получать нефть из США и Венесуэлы. А немцы что с нефтью, что без нее - по любому проигрывают.

И потом, вы уверены, что ошибок там не было? Может не было таких больших, но они были - без этого нет ни одной военной операции.

Ошибки были, конечно же. Но я еще раз повторяю - таких, как с ПК17 - не было.

[Polar]

В любом случае, проводка конвоев из десятков купцов в СССР для англичан была менее значительной, чем проводка конвоев из 3-8 транспортов на Мальту. Можно сравнить хотя бы непосредственное охранение, линкорные группы или авианосное прикрытие караванов PQ-17 и Pedestal. Мальтийский конвой прикрывался аж 3-мя авианосцами, "наш" - ни одним. Хотя противник конвоев не выдерживает никакого сравнения - в Арктике - полный набор первоклассных кораблей КМ, волчьи стаи и т.д., в Западном Средиземноморье - напоминающая стадо трусливых зайцев Супермарине с изношенными машинами и отсутствием топлива. Главный противник в воздухе в принципе один и тот же - кочующая с севера на юг и обратно торпедоносная KG26 майора Харлингхаузена (май. В. Клюмпера). И я сомневаюсь, что Паунд или Канингхэм когда-нибудь отдали бы приказ мальтийскому конвою рассредоточиться и добираться по одиночке. Просто отношение было разным. Своя рубашка ближе.

Петер, ты сам себе очень здорово противоречишь. Посмотри на потери упомянутого тобой Пьедестала - PQ-17 по сравнению с ним просто безобидная прогулка.
Хотя у Пьедестала "противник слабее", а "прикрытие сильнее".
Как же так?
Все должно быть наооборот - а не получается. Может, кое-чего не правильно в рассуждениях?

[Polar]

Почему бы вам вместо того, чтобы искать происки врагов, просто допустить, что произошла ошибка из-за неверной оценки обстановки, а ?

Согласен на 100%.

[Polar]

Да вот только при проводке мальтийских конвоев ТАКИХ ошибок не совершали. Там боролись за каждый транспорт до конца, взять хотя бы танкер "Огайо". И это при том, что даже проигрыш африканской кампании и выход Роммеля к Суэцу в результате "удушения" Мальты никак не влиял на общий итог всей войны. В какой-то степени британцы предпочитали бороться за свои колонии, а не за Европу.

1. Кто "боролся до конца"? Экипажи? Экипажи себя все по разному вели. Где-то бежали с судна с незначительными повреждениями, а где-то...
Самое красноречивое - история 18-го конвоя.
2. Насчет Мальты - вывод излишне смелый, ИМХО.

[NichtLanden]

В каком фильме?

--------------------------------------------
Сериал про PQ-17

[NichtLanden]

Так вы определитесь - желаете вы знать пропаганду (то есть вранье) или факты?
Мы здесь, как мне кажется, факты предпочитаем. Желательно, полные.
Вот например.
В вышеприведенной ссылке есть такое событие:
О стойкости моряков торгового флота говорит и такой эпизод. 5 июля 1942 г. на переходе из Архангельска в Исландию подорвался на мине пароход «Родина». Был сильный шторм. Одну из спущенных на воду шлюпок перекинуло через судно, две другие опрокинуло. Оставшиеся в живых моряки 35 минут держались в ледяной воде, ухватившись за обломки, пока не подошел английский тральщик.
на самом деле это был корвет ВМС Свободной Франции "Роселис", и спасением наших моряков он занимался на...минном поле.
В шторм.
А до того он участвовал в спасении парахода "Старый большевик".
но Пикуль об этом не писал.

=================================================
Мне интересен общий итог похода каравна PQ-17 - это как раз показатель английской политики и умения воевать на море с противником уступаюшим по силам в несколько раз....
Честь и хвала французам, англичанам и всем кто оказывал помощь терпяшищим бедствие....
А попал Лунин, не попал - по факту сорвал выход Тирпица - значит молодец, у некоторых из нас же "белокулый лыцаль " не вызывает же и тени подозрения своим астрномическим счетом за 2,5 года и страстным нежеланием переводится на Западный Фронт - таже импортная пропаганда работает и вызывает доверие

[Polar]

=================================================
Мне интересен общий итог похода каравна PQ-17 - это как раз показатель английской политики и умения воевать на море с противником уступаюшим по силам в несколько раз....

А вы кроме ПК-17 еще чего-нибудь знаете об "умения воевать на море с противником уступаюшим по силам в несколько раз"?
Что такое "новогодний бой" слышали? Имя адмирал Барнета, кавалера ордена Ленина ни о чем не говорит?

[Polar]

--------------------------------------------
Сериал про PQ-17

1. Его кто снимал-то?
2. сафонов к ПК-17 никакого отношения не имеет.

[Strannic]

Мда... а ты Polar англофил.

[NichtLanden]

А вы кроме ПК-17 еще чего-нибудь знаете об "умения воевать на море с противником уступаюшим по силам в несколько раз"?
Что такое "новогодний бой" слышали? Имя адмирал Барнета, кавалера ордена Ленина ни о чем не говорит?

=====================================
Я слышал по караван PQ-17, про то как топили бисмарка, про то как немецкий параход (воспомогательный крейсер) утопил у берегов австралии Австралийский крейсер, как героически бились с ромелем, как бежали с норвегии и крита, как слили францию за несколько недель, убегали из Дюнкера, слили Сингапур как проспали проход немецких кораблей через пролив в 1942 году. То как виляли хвостом в 1938- 39 скармливая Чехословакию с Австрией, и отсылая в СССР на переговры в 1939 году клоунов без полномочий..
Году так в 1981 я читал в ВИЖе план удара Англии и Франции по СССР весной 1940 по - авианалет на кавказкие промыслы и высадка экспедиционного корпуса в финляндии.....
Поэтому какого то преклонения перед такими союзниками отсидевшими всю войну на островах лично у меня нет... Спит - класный самолет, не спорю, но вот от самих англичан я честно говоря не тащусь... Все мое ИМХО

[Polar]

Мда... а ты Polar англофил.

С каких хренов такой вывод? :confused:

[Polar]

=====================================
Я слышал по караван PQ-17, про то как топили бисмарка, про то как немецкий параход (воспомогательный крейсер) утопил у берегов австралии Австралийский крейсер, как героически бились с ромелем, как бежали с норвегии и крита, как слили францию за несколько недель, убегали из Дюнкера, слили Сингапур как проспали проход немецких кораблей через пролив в 1942 году. То как виляли хвостом в 1938- 39 скармливая Чехословакию с Австрией, и отсылая в СССР на переговры в 1939 году клоунов без полномочий..
Году так в 1981 я читал в ВИЖе план удара Англии и Франции по СССР весной 1940 по - авианалет на кавказкие промыслы и высадка экспедиционного корпуса в финляндии.....
Поэтому какого то преклонения перед такими союзниками отсидевшими всю войну на островах лично у меня нет... Спит - класный самолет, не спорю, но вот от самих англичан я честно говоря не тащусь... Все мое ИМХО

В общем, кроме Фелькишер беобахтер вы ничего не слышали, все как всегда. "Чем вы гордитесь наши проститутки самые дешевые в мире".
Узнаю НихтЛандена.

[BALU]

Согласен, увы.
Будем ли мы это доказывать, или это очевидно?Балу?

Дык так и задумывалось
Но раз уж такая пошла пьянка, то что именно бред?
Количество ПЛ СФ будем доказывать?
Или считать сколько ПЛ СФ послал на "защиту конвоя"?
Или уточнять дату, когда командиры кораблей СФ узнали о выходе конвоя из Англии?
Или будем рисовать карту с расположением всех кораблей и самолётов СФ в те дни?
Или, может Мурманск был менее важен, чем конвой 17?
Что, собственно Вам очевидно?

Я, к стати нигде не утверждаю, что в данном топике старался прояснить истину. Я просто несколько раздвинул поле анализа для его инициатора. Видно же, что преднамеренная фантазия на тему...