Прямо по Фрейду всё пока. "На погибель всех буржуев - МИРОВОЙ ПОЖАР РАЗДУЕМ!" + чаепитие Рибентроп-Молотов.Сообщение от Paul_II
Прямо по Фрейду всё пока. "На погибель всех буржуев - МИРОВОЙ ПОЖАР РАЗДУЕМ!" + чаепитие Рибентроп-Молотов.
По-моему, парни и без него справляются... :p
Эх, Серпа бы сюда, он бы тему окончательно зафлеймил
О чём тема-то вообще?
Dirk, Paul, Киммериец, вы название читали?
У меня сложилось впечатление, что ЛЮБАЯ тема, прямо или косвенно содержащее упоминание о США (равно как слово "пиндос", "кокос", "Майкрософт", т.д. нужное подчеркнуть), неизбежно обречена на флейм. Иногда - с N-ной страницы. Иногда - со 2-го поста
По-моему, парни и без него справляются... :p
О чём тема-то вообще?
Dirk, Paul, Киммериец, вы название читали?
У меня сложилось впечатление, что ЛЮБАЯ тема, прямо или косвенно содержащее упоминание о США (равно как слово "пиндос", "кокос", "Майкрософт", т.д. нужное подчеркнуть), неизбежно обречена на флейм. Иногда - с N-ной страницы. Иногда - со 2-го поста
АС - Автомат Специальный (ВСС aka "Винторез" без оптики, со складным прикладом, автоматическим режимом огня и увеличенным магазином).
АН-94 - Автомат Никонова образца 1994 года.
Ну зачем бред-то городить, а?
"Читер - это пилот, которого ты редко видишь, потому что его постоянно закрывает от тебя твоя бронеспинка" (с) 228ShAD_Romeo
ASUS P8Z68-V / Core i5-2500K / 2 x 4 Гб DDR3-1600 / 2 x Radeon HD 6970 / Win7'64
Проще всего воспользвоаться поиском на сухом, РБ, если не ошибаюсь, уже публиковал здесь текст оригинала договора.2 Paul_II
Немножко не понял ваш пост. Меня интересует сколько кому и почему мы должны. Я не собираюсь давать оценку ничьим действием, меня интересует как это было на самом деле. Надо же знать историю или нет. Положим, если все то, что не убило и не вернули оплачиваем, то это все равно долг, который реально с нас требуют. Я бы с огромным удовольствием почитал текст в оригинале, только где мне его найти. Я не думаю что первой сылкой в yahoo вывалится оригинальный текст (впрочем, пойду попробую
Или вот почитайте о процессе урегулирования долга.
Н.Бутенина "Ленд-лиз в истоии межгосударственных отношений".
В ряде публикаций со ссылками (или без ссылок) на Большую Советскую энциклопедию указывается, что объем поставок по ленд-лизу в СССР из США в 1941-1945 годы составил 9,8 млрд. долл. Правда, в некоторых работах приводятся цифры в 10,6; 11; 13,3 млрд.долл.
Считаю, что цифра 11 млрд. долл. наиболее близка к объективному показателю. В подкрепление моей позиции отмечу два заявления. В январе 1947 г. ньюйоркское радио передало следующее сообщение о переговорах между США и СССР по ленд-лизу, ко-торые происходили в конце 1946 г.: "Государственный департамент США опубликовал коммюнике, в котором говорится, что Советский Союз уполномочил советского посла в США Новикова по возвраще-нию в Вашингтон начать переговоры об урегулировании советского долга по ленд-лизу на сумму в 11 млрд. долл." (17). В феврале 1951 г. в редакционной статье в газете "Правда" говорилось о том, что Советский Союз предлагает "уплатить Соединенным Штатам 240 миллионов долларов. Эта сумма составляет больше 2 проц. от общей стоимости всех ленд-лизовских поставок" (18).
...
Для определения значимости поставок по ленд-лизу целесообразно также учитывать и временную стоимость денег. Действительно, рубли и доллары в 1945 г. "весили" значительно больше, чем полвека спустя. Это обусловлено прежде всего инфляцией, которая сокращает покупательную способность денег и представляет собой процесс роста цен. Инфляция имела место и в СССР, и в США.
И хотя доллар обесценивался значительно медленее, чем рубль, тем не менее и его стоимость почти постоянно падала. Мне удалось рассчитать уровень инфляции в США в 1945-1999 годы. За этот период времени инфляция возросла почти в 8,7 раза. Это означает, что среднегодовая инфляция составляла 4%.
Таким образом, поставки по ленд-лизу в объеме 11 млрд. долл. соответствуют 95,4 млрд. долл. через 54 года. ...
После окончания войны с Японией, в соответствии с заявлением президента Г.Трумэна от 21 августа 1945 г., прекращалось действие закона о ленд-лизе со 2 сентября 1945 г., хотя, согласно закону "О ленд-лизе", последний срок был установлен до 30 июня 1946 г. Правда, застрявшие в портах грузы поставлялись еще месяц.
Для осуществления оплаты ранее заказанного, но не успевшего поступить в СССР оборудования, 15 октября 1945 г. было подписано кредитное соглашение с США на сумму в 240,2 млн. долл. с оплатой в течение тридцати лет под 23/8%. Обсуждался вопрос предоставления и более крупного долгосрочного кредита. Однако он не состоялся по политическим причинам. Соединенные Штаты направили всем странам-лизингополучателям, в том числе и нашей стране (13 июня 1946 г.), предложение погасить существующую задолженность для получения новых кредитов.
Правительство США не претендовало на оплату военного оборудования и материалов, как и предусматривалось договором о ленд-лизе. Однако было высказано требование - оплатить гражданские поставки: пароходы, паровозы, железнодорожные вагоны, тракторы, электростанции и другое оборудование, находившееся у нас по состоянию на 2 сентября 1945 г.
На переговорах 1948 г. советские представители согласились выплатить незначительную сумму и встретили хорошо прогнозируемый отказ.
Так, в письме госдепартамента США послу А.С. Панюшкину от 3 сентября 1948 года было указа но, что "сумма в 170 млн. долл., предложенная правительством СССР, не рассматривается правительством США как соответствующая справедливой и разумной компенсацией за предметы гражданского типа. Правительство США считает сумму в 2600 млн. долл. минимальной оценкой стоимости (уцененной) предметов гражданского характера, оставшихся в СССР на сентябрь 1945 г.
Сумма в 1300 млн. долл. Правительство США предлагает приемлемым для выплаты Правительству СССР. Начисление процентов с этой суммы должно начаться с 1 июля 1946 г. в размере 2% годовых и чтобы проценты, начисляемые с 1 июля 1948 г., оплачивались каждый год 1 июля 1949 года и 1 июля 1950 года; и чтобы начиная с 1 июля 1951 года, проценты и капитальная доля были оплачены тридцатью равными ежегодными взносами, каждый из которых должен состоять из полной суммы процентов, причитающихся за год, предшествующий 01-ому июля того года, в котором производится платеж, и из части капитального долга, падающей на этот год."
Возможно, из-за неприятного экономического положения, возникшего в течение периода платежей, производство какого-либо платежа не будет соответствовать интересам обоих правительств, платеж может быть отложен на другой период по достигнутому договору. "Правительство США требует возвратить в хорошем состоянии предметы, переданные Вашему Правительству по соглашению от 11 июня 1942 года, поскольку они "необходимы для немедленного использования". (20) Требовалось вернуть 186 судов (десантных - 15; торпедных катеров -101; больших и малых охотников за подвод-ными лодками - 70). Кроме того, правительство США предлагало по согласованным ценам продать правительству СССР некоторые виды судов.
Таким образом, советская сторона не предоставила результаты инвентаризации, а американская сторона посчитала, что такого оборудования у нас находится на 2,6 млрд. долл. Однако на следующий год эта сумма была уменьшена вдвое. Затем и эта сумма уменьшалась. Сначала до 1 млрд. долл., а потом еще на двести миллионов.
Руководство Советского Союза сочло, что рассчет должен вестись не в соответствии с реальной задолженностью. Была придумана иная формула. Она основывалась на пропорциях, сложившихся при определении долга Великобритании перед США, который был закреплен в отчете сенатской комиссии по урегулированию ленд-лизовских расчетов 22 марта 1946 г. Иными словами, исходили из прецедента, созданного англо-американским соглашением.
Стороны не смогли договориться и переговоры были прерваны. Через три года они возобновились, когда одна сторона требовала 800, а другая сторона была согласна уплатить 300 млн. долл. Советская делегация обещала вернуть помимо ранее переданных ледоколов, фрегатов, нескольких транс-портов еще 127 судов и уничтожить под наблюде-нием американских контролеров 90 боевых кораблей.
Остальные были объявлены утраченными. Между тем, по подсчетам американцев, в СССР должно было оставаться не менее 138 пароходов. Причем пять из них впоследствии участвовали в перевозках стратегических грузов на Кубу в ходе Карибского кризиса. (21) Параллельно обсуждался вопрос покупки у США торговых и части военно-морских судов, поставленных по ленд-лизу, которые необходимо было вернуть. Однако это предложение не было реализовано.
18
В июне 1954 г. Соединенным Штатам были переданы в Стамбуле 38 небольших военно-морских судов, находившихся на Черноморском флоте, а в июле-августе 1955 г. в Киле (ФРГ) еще 62 (главным образом торпедных катеров и десантных судов), входивших в состав Балтийского флота. Все это имущество было в значительной мере самортизировано.
В апреле 1972 г. переговоры по задолженности были опять возобновлены, а 18 октября в Вашингтоне состоялось подписание соглашения на уровне министров торговли двух стран об урегулировании расчетов по ленд-лизу. По этому соглашению Советский Союз обязался до 2001 года заплатить 722 млн. долл., включая проценты.
К июлю 1973 г. были осуществлены три платежа на 48 млн. долл. Однако, упрекнув партнеров в том, что они не выполнили основных условий другого межгосударственного торгового соглашения, последующие выплаты были нами прекращены. В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов СССР и США стороны опять вернулись к обсуждению долга.
Были установлены новые сроки окончательного погашения задолженности - 2030 год. Согласно заявлению бывшего тогда заместителя министра внешнеэкономических связей СССР Ю.Н.Чумакова, объем средств, которые необходимо вернуть за поставки по ленд-лизу, равняется 674 млн. долл. (22)
Так что я там выше ошибся - не 2 млрд мы согласились выплатить, а 722 млн.
Из 95 млрд.
Mortui vivos docent
Да, но тут важно еще не упускать из виду еще одно - помимо прочего, товары по ленд-лизу в рамках т.н. "reverse leand-lease" поставлялись и из СССР в США. Не в таких же обьемах, конечно, но тем не менее. Например, древесина, минералы и проч.
В числе прочего, например, была и научно-техническая продукция. Например НАSА и ЦАГИ обменялись рядом научных работ.
А результаты испытаний Bf.109F-4 в США, которые у на не раз на форуме проскакивали? Этот самолет США предоставил СССР.
А Британия поставила США по обратному ленд-лизу, например, несколько сотен истребителей Спифайр, легендарные Москито, локаторы и проч.
Так что это не был поток в одну сторону.
Mortui vivos docent
Мне кажется, не стоит сбрасывать со счетов то, что, в какой-то мере, Штаты оплачивали поставкой техники и материалов разгром фашистской Германии. Понятно, что пролитую кровь в бухгалтерскую книгу не впишешь, но все же.
Хотя, при всем этом, надо быть благодарными и за эту помощь.
Есть один весьма циничный анекдот. Заранее прошу прощения, если он покажется слишком непристойным.
Призвали на фронт целый район узбеков. Привезли их на передовую, выдали оружие, а те - занялись обустройством быта, готовят плов, поют песни. А воевать не спешат как-то. Прислали к ним замполита. Узбеки ему говорят: мы, конечно, воевать можем, но нас как-то заинтересовать надо. Тогда командование предложило за каждого убитого немца выдавать им по два рубля.
Не прошло и недели, как стали узбеки немцев убитых в огромном количестве предъявлять. Тут уже и деньги заканчиваться стали, когда выяснилось, что узбеки у партизан дохлых фашистов за рупь покупают.
Так и здесь. Сколько может стоить, к примеру, уничтоженная немецкая дивизия? Как это подсчитать?
Крайний раз редактировалось Roman Kochnev; 21.12.2004 в 23:45.
Не о займе. О передаче во временное пользование.
Рузвельт, уламывая Конгресс подписать Закон о ленд-лизе, описывал его так:
""Представьте себе, что загорелся дом моего соседа, а у меня на раcстоянии 400-500 футов от него есть садовый шланг. Если он сможет взять мой шланг и присоединить к своему насосу, то я смогу помочь ему потушить пожар. Что же я делаю? Я не говорю ему перед этой операцией: "Сосед, этот шланг стоил мне 15 долларов, тебе нужно заплатить за него 15 долларов". Нет! Какая же сделка совершается? Мне не нужны 15 долларов, мне нужно, чтобы он возвратил мой шланг после того, как закончится пожар""
Там я выше подробности привел, как урегулировался долг, и о чем мы так долго договаривались.У нас в универе очень подкованный и серьезный профессор и если он не прав, то хотелось бы знать точно где. Привожу по памяти что он говорил: "После войны США списали долги всем кроме СССР. Мы отказались платить, аргументируя это тем, что "мы за победу заплатили кровью". Но США не списало долгов. В 74 году был достигнут договор, что Россия будет платить в 2002 году, если к нам будет применен принцип "наибольшего благоприятствования", но так-как поправку Вейника не отменили, то Россия до сих пор отказывается платить по долгам." Был бы благодарен за очень подробную информацию и сылки
Никто никому ничего просто так "не списывал".
все страны так же возвращали оборудование и технику в США.
У нас тут был рассказ нашего ветерана, как мы ленд-лизовские самолеты возвращали - давили их бульдозерами под присмотром американских инспекторов.
Англичане, например, делали так же, только мы эти самолеты закапывали, а они грузили на ленд-лизовские же суда и топили их в Атлантике. Под присмотром американских инспекторов.
Проблема невозвращенной техники решалась так же - долг, выплаты и т.д. Другое дело, что под торговые соглашения, новые кредиты и проч. экономические вещи часть долго потом списывалась, например, той же Англии в конце 50-х.
Но никакого "всеобщего прощения долгов всем, кроме СССР" не было.
Mortui vivos docent
Безусловно, ленд-лиз был выгоден в военном отношении Штатам.
Я думаю, у нас тут с этим спорить никто не будет?
Mortui vivos docent
Ну так и 722 млн выплачивали не военными баксами 42-го года,
а в 70-90-х, чему удивляться?
В 2003 были еще что-то около 100 млн должны.
По сравнению с долгами дяди Бори - так, копейки.
Mortui vivos docent
Тут есть у меня аксиома - "Любая тема, независимо от названия и содержания первого поста, через какое-то время начинает содержать слова - кокос, неправильная ФМ, ДМ"У меня сложилось впечатление, что ЛЮБАЯ тема, прямо или косвенно содержащее упоминание о США (равно как слово "пиндос", "кокос", "Майкрософт", т.д. нужное подчеркнуть), неизбежно обречена на флейм. Иногда - с N-ной страницы. Иногда - со 2-го поста
Доказывается буквально каждый день.
Mortui vivos docent
А почему это выгоден, раз они наш СССР ненавидели??
Ленд-Лиз был гениальной придумкой, выгодной всем участникам соглашения. Что касается наших долгов, то надо понимать следующее - такие долги, за предоставленное в трудный час вооружение и материалы, являются долгами чести и их нужно платить. Например, коммунистический Китай полностью расплатился с СССР за помощь, оказанную в борьбе с японцами, в том числе Народный Китай уплатил и гоминдановские долги.
СССР, к стати, не собирался "надувать" США. Скажу больше, есть сведения, что Сталин собирался после войны не только уплатить все долги, но и прибавить, хотел сделать какой-то подарок. Но его взбесил своим поведением Трумэн. Я читал у кого-то из участников Потсдамских переговоров.
2 Polar
Спасибо вам большое. Никогда не знаешь, где ты подчерпнешь что-то новенькое. А то професор професором, но я его уже несколько раз ловил на неточностях и просто хотелось узнать объективную, а не субъективную информацию. Хотя иногда они с лендлизом доходили до абсурда. Никогда не забуду, какой я испытал культурный шок, когда узнал судьбу большинства P47 в России. Их раскатали катком :mad: .
Look: на долю СССР приходится примерно 75 процентов уничтоженных немецких войск в войне. Три года Советский Союз, истекая кровью, переламывает немецкие дивизии, ломает военную машину. Потом приходит США на "белом коне", добивает оставшееся, и, полное сил, в отличие от обескровленного Советского Союза, доминирует в разрушенной Европе (да и почти во всем мире).
Это же так очевидно.
а потом догнать и ещё...
В любви к ближнему главное - не перестараться
2GvShAD_Pakman
Во, наконец-то правду настоящую услышал здесь! Правда ведь всегда вот в чём-то таком, очень простом, ну, к примеру, как трусы на верёвке. Итак, подведём: они, во-первых, всё задумали, потом всё время вредили, и ведь наверное больше хотели даже с Гитлером против нас, но что-то у них, видать, не срослось там. А с лендлизом, конечно, вообще они опозорились на весь мир. Т.е. когда уже доллар обесценился, они говорят давайте мол в 1972 году, возвращайте по ценам 1942!!! Это ж надо до такой ценичности дойти и опуститься, потому что уже всё ихнее хоть к тому моменту и продолжало работать, но уже ужасно состарилось! И конечно у нас законные вопросы по сроку давности возникли и вообще линии их поведения, типа мол, вы что не вполне что-ли?
Поэтому вот полезно здесь покрутиться и правильные ориентиры составить, даже наряду с вопросами полётов на Ил-2. Потому как, америкосы теперь и это, может, последнее что у нас осталось подрезать хотят. Вот на этой ноте можно закрывать тему международных отношений и лендлиза в истории.
аж ненавидели??? да уж....
Просто подписывая договор о Лендлизе надо было оговорить. Ваши самолёты, танки, автомобили, наши люди. И оценить сколько самолётов, танков, машин стоит человеческая жизнь. Если б вопрос был поставлен так, они бы до сих пор с нами не расплатились. Ну а если серьёзно международным отношениями должны заниматся умные и талантливые люди, а не только беззаветно преданые делу Ленина-Сталина.
Почему абсурд? Смотрите (может лучше на ты?):
1. Р-47 после войны надо вернуть или за них заплатить. Нам выгоднее вернуть.
2. Американцам Р-47 самим девать некуда. Теперь еще надо найти немало денег переть этот металлолом из Архангельска в США.
3. Проще его раздавить под Вологдой катком (Это наш национальный метод утилизации ат. Вы когда-нибудь видели полг МиГ-21, пущеный под бульдозер? Я - да). Мы довольны - вернули. Американцы довольны - не пришлось тратить лишних денег.
Mortui vivos docent
Прошу переименовать тему в:
"Полар рассказывает о прошлых поставках".
А что, если люди безаветно преданы делу (пусть и Ленина) это уже говорит о том, что они глупые и бездарные?Ну а если серьёзно международным отношениями должны заниматся умные и талантливые люди, а не только беззаветно преданые делу Ленина-Сталина.
2 ROA_McFris
По-моему, если ветка вместо флуда содержит полезную информацию это хорошо. Или я ошибаюсь?
2 Polar
С точки зрения политики это вполне понять можно. Но вот с точки зрения эстета (как я себя приложил) это варварство. Ясно, что морально устаревшие болты через океан тащить не очень приятно, а нам за них платить тоже не резон. Так хоть бы "подарили" что-ли? Нет, лишь бы "врагу" не досталось. Миг-21 под бульдозер и какая у тебя была реакция?
2 All
Не понимаю, откуда столько возмущения, что нам никто не "подыгрывал"? Мы ведь никому тоже. Каждый отстаивает свои интересы-это разумно. Ведь помогли же они нам, вопреки всему? Так в чем проблема? Что вместо нас под огонь не полезли?
Во точно, тогда б мы сейчас вместо них в Ираке бы сидели, что тоже удовольствие ниже среднего.
Dirk советский союз бы сейчас в Ираке пенку снимал как обычно ибо в отличие от америки мы с Садамом дружили. вроде автопром СССР + нефтедоб компании там бизнес крутили и всетакое. так что все былобы тип топ. просто после развала америка пытается прижать к рукам все то что держал в свое время СССР. Югославию опустили ? опустили.... Афганистан приватизировали по полной ( наш он был не полностью но щас вообще утрачен) Ирак захвачен но пока не утоптан. Плюс уже косятся на северную корею и Иран.
З.Ы. у нас собираются систему правохранительных органов типа амеровских FBI делать. так что считайте грузия еще один амеровский штат.
Don't brake up the fight let'em run bro
Ваши права
