Су-25. Тактика, особенности применения, скрины.

[DeCreator]

Rik, с рулями 9М114 вообще хитрая система. Дело в том, что ракета после схода, встреливания в зону луча и включения маршевого двигателя - вращается в продольной оси с значительной частотой. По спирали она ходит вокруг луча, диаметр действительно незначителен и уменьшается по мере приближения к цели, а рули в полете ведут себя как крылья у бабочки - т.е. совершают маховые движения. Не спрашивайте, зачем и почему - нам так объясняли. Хитрый блок автоматики отвечает за сверхбыструю перекладку рулей и поэтому ракета выписывает спираль. Вращается она, кстати, не засчет "нарезки" в пусковом устройстве - ее там нет. А в результате того, что пороховые газы, выходят через два сопла, находящиеся в задней части (но не в торце!) ракеты и смотрящие под углами к продольной оси.

[tGc.Mayh3M]

DeCreator
А праавда ли, что процент попадания ПТУРами такой низкий? (для вихрей слышал что-то нбольше 70-ти % ). Т.е. ракеты из-за разброса просто не попадают в цель? Как такое вообще возможно?

[USSR_Rik]

Да я понимаю, что никакой "нарезки" нет, о ней речь и не вел. Я вот чего не пойму - неужели такая хитрая конфигуёвина с полетом по спирали (a la Вихрь) лучше по комплексу параметров, чем четырехрулевая схема управления ракетой? Я имею в виду то, что наверняка ведь процент попадания несколько (или намного?) ниже, чем в случае не спирального полета. Что выиграли конструкторы, "сэкономив" две рулевые машинки/плоскости? Насколько сложнее алгоритм управления полетом по траектории получается! Эт не наезд, конечно - просто действительно хочу понять.

[DeCreator]

Попробую ответить: касаемо процента попадания ПТУР-ами класса 9М114 "Штурм" или "Вихрь" - 100% или даже 90% нет ни для той ни для другой ракеты. Причем хочу заметить, что Вихрь несколько точнее - у него более сложная система наведения, цель отслеживается автоматикой и можно исключить погрешности оператора. Для 9М процентное соотношение еще и от класса летчика зависит. 0,86 - для снайпера, если не ошибаюсь, и по нисходящей до б/к. Отклонение ракеты от цели невелико, большое количество промахов происходит не по вине ракеты, а как результат ошибок пилота, в частности, оператора. Тряхнуло вертолет, дрогнула рука - луч уполз в сторону и вслед за ним - ракета. Зачастую малоопытные стрелки просто-напросто "раскачивают" луч, ракета за ним не успевает и не поняв, что происходит, сталкивается с препятствиями, землей, уходит в стороны и т.п. Случайности - то везде встречаются..
Доводилось пускать 9М114, очень достойная вещь. Макет танка разносит в щепки.. Заявленная бронепробиваемость в кумулятивном варианте - до 600 мм, но это в тепличных условиях, не на излете и при строго перпендикулярном контакте с броней. Активная броня снимает две трети этой характеристики, встреча под углом - еще часть. Дальность полета по энергетике превышает прицельную дальность, но встроен самоликвидатор и далеко, увы, ей не выстрелишь. Вихрь в этом плане более надежен и более эффективен - отец рассказывал, что были пуски с 10 км, успешные.. вот и сравните - кто круче, Ка-50 или Апач..

По поводу нарезки - ну это уже я ввернул, для разнообразия.. С-8 в полете тоже, между прочим, вращается с бешеной скоростью - когда лепестки раскрываются, они ракету как турбинка раскручивают. Делается это для обеспечения дополнительной устойчивости в полете. Как для УР, так и для НАР.
Четырехрулевая схема управления не вводится по той причине, что стоит такая схема несравнимо дороже. Это ж необходимо ставить в ракету рулевые машинки, на вертолете - комплекс управления, траектория практически не изменяется, разве что ракета обретает более уверенный контроль. Проще подсветить цель и пусть следящая система ракеты сама думает. Возьмите в расчет еще и то, что дальность пуска-то не 120 км, а в лучшем случае 3-4.. на больших расстояниях прицелиться очень сложно.
А почему не делают систему "пустил-забыл" - нетрудно понять, достаточно вспомнить про наболевшую тему финансирования.

[Yo-Yo]

Rik, с рулями 9М114 вообще хитрая система. Дело в том, что ракета после схода, встреливания в зону луча и включения маршевого двигателя - вращается в продольной оси с значительной частотой. По спирали она ходит вокруг луча, диаметр действительно незначителен и уменьшается по мере приближения к цели, а рули в полете ведут себя как крылья у бабочки - т.е. совершают маховые движения. Не спрашивайте, зачем и почему - нам так объясняли. Хитрый блок автоматики отвечает за сверхбыструю перекладку рулей и поэтому ракета выписывает спираль. Вращается она, кстати, не засчет "нарезки" в пусковом устройстве - ее там нет. А в результате того, что пороховые газы, выходят через два сопла, находящиеся в задней части (но не в торце!) ракеты и смотрящие под углами к продольной оси.

Этот алгоритм, кстати, честно смоделирован в Локоне. Точнее - был придуман с нуля и потом отмоделирован. Спиральное движение - это побочный эффект этого алгоритма. Проявляется при коррекции значительных рассогласований, например, при входе в растр. И очень интересно меняется при стрельбе по движущейся цели, например, самолетам.

Ролик с медленно вьющимися ракетами снимался на недонастроенной системе управления. Потом настроили и сделали (Su-25T in Action).

Рули двигаются сверхбыстро понятно почему: как только ракета занимает в пространстве нужную ориентацию, рули ее додавливают в требуемом направлении, и так два раза за оборот.

Применение одноканальной системы управления, скорее всего, вызвано желанием уменьшить калибр ракеты и массу.

Кстати, в Локоне, как и в реале, можно будет пулять ими по самолетам. Ловушки не помогают только очень резвый маневр. Зазевался - и кирдык...

Да, забыл: болтать самолет и правда не рекомендуется при сопровождении цели.

[Strannic]

вот и сравните - кто круче, Ка-50 или Апач..

Ну сравнил.Думаю таки Апач круче.На мой взгляд сама концепция Вихрей порочна изначально.Пустил -забыл таки рулят.

[Dmut]

Проще подсветить цель и пусть следящая система ракеты сама думает.

если я правильно понимаю, это не ракета думает, а прицельный комплекс носителя. ведь Вихрь не имеет головы наведения, а только приёмник команд от носителя в задней части.

и кстати, почему радиус спирали при приближении к цели уменьшается? ведь сетка проецируется из носителя, по идее её проекция увеличивается с расстоянием. или носитель меняет размер проекции в зависимости от растояния, пройденного ракетой?

[DeCreator]

Постепенно все больше и больше сводим тему про Су-25 в оффтоп

В целом хочется сказать, что не могу полностью осветить взаимодействие бортового комплекса и ракеты, т.к. всё это выходит за рамки допустимого к опубликованию. Думает и ракета и бортовой комплекс, т.к. ракета помимо всего прочего, еще и инерциально ориентирована, синхронизирована с гироагрегатом, находящимся на борту ( _не_ с гировертикалями вертолета) и имеет свою простенькую навигационную систему. Вихрь более сложен по конструкции как самой ракеты, так и прицельно-пускового комплекса. На мой взгляд, ПТУРЫ, применяемые на Апаче, Вихрю проигрывают как по энергетике, так и по бронепробиваемости (у Вихря 1 метр), и по скорости.. А пустил - забыл имеет свои недостатки. Неужели нет ни одного случая промаха? "Штурм" вообще можно сбить с толку только если цель за время полета ракеты завесить плотным туманом или дымом и быстро сменить позицию, чтобы оператор промахнулся, держа марку на цели по памяти. Ловушки ей - как ежу конопля, верно замечено. И по воздушным целям пуски были, только чтобы поразить подвижный объект надо быть как минимум летчиком первого класса.. да и не забывать про самоликвидацию ракеты - она может не долететь до ЛА. Введение схемы управления ракетой, при которой она идет строго по одной линии, выдерживая траекторию рулями направления, отнимает полезную нагрузку, увеличивает массу и стоимость.
Спираль.. сетка не проецируется. Наведение идет по отраженному радиолучу, мо мере приближения к цели просто-напросто уменьшается рассогласование линии ракеты и линии прицеливания. Изначально спираль обусловлена разносом линии прицеливания и точкой крепления ракеты. Конечно, ПУ конструктивно выполнено так, чтобы максимально ускорить время встреливания ракеты..
Да и спираль видна только самому пилоту, т.к. он смотрит на ракету с момента ее пуска, причем вдоль линии, а со стороны - сошла, прошипела маршевиком и через десяток-два секунд уже торчит в каком-нибудь танке

[Dmut]

либо я что-то не понимаю, либо что-то путаю, либо одно из трех...
почему по радио лучу? оператор наводит на цель указатель, затем прицельный комплекс проецирует лазерную сетку на цель и ведет ракету внутри сетки, выдавая ей на хвост команды руления, вроде это уже подробно описано, я сам год назад с этим разбирался, когда на этом же форуме сказал глупость про головки наведения на 9M121.

кстати, никакого оффтопа нет - Вихри будут основным оружием Су-25T в аддноне

а насчет сравнения HELLFIRE и Вихря тоже не всё однозначно, с одной стороны у HF больше масса ~110kg, c другой - у Вихря больше скорость.
да и насчет способов наведения тоже можно дискутировать, у обоих систем есть свои плюсы и минусы.

[DeCreator]

Dmut, все нормально, просто мы обсуждаем разные вещи. На Ми-24 основная управляемая ракета - Штурм, она же 9М114. Лазера на Ми-24 нет вообще никакого. Ни дальномера, ни целеуказателя.. ну может, оператор в силу личной недисциплинированности протащит в кармане комбеза лазерную указку. Соответственно, вся схема наведения, сопровождения и управления на основе лазерной сетки - не подпадает под определение. Далее. Вихрь, который стоит на Ка-50, оснащается лазерным блоком только в своей модификации Вихрь-М, но рассказывал выше я не про него, а как раз про Штурм.
Оператор наводит марку на цель - верно. Марка представляет собой визуальное отображение того, куда упирается радиолуч системы наведения. Луч виден ракете - головка захватывает его, закрываются шторки, сводя поле зрения ракеты до определенного маленького значения, у командира на АСП-17 загорается красный полукруг - пуск разрешен. Ракета сходит, мигает маячком в.. да, правильно. Маячок виден системе наведения, которая высчитывает рассогласование осей и выдает ракете импульсы поправки. Ракета тоже на основании гиросистемы и сигналов с головы дает сигналы своим рулям-крылышкам. Схема помехозащищена до ужаса - после схода ракеты отвлечь ее от цели практически нельзя.

[Dmut]

спасибо, значит я действительно попутал 9M114 и 9M121

а как без лезера работают другие модификации Вихря, не М?

[DeCreator]

Уточнил по поводу Вихрей: оказалось, что несколько напутал
Вихрь-М отличается от Вихря только лишь тем, что в ракете видоизменена боевая часть и введена возможность стрельбы по воздушным целям - т.е. при переводе переключателя на панели управления в положение "воздух" срабатывает не заряд кумулятивной части, а просто происходит фугасный взрыв. Теперь по управлению: лазер присутствует для обеих ракет, но.. ракета идет по лучу лазера, практически аналогично с Штурмом - тот по радиолучу. И луч удерживает на цели не оператор, а телеавтомат, 4 раза в секунду сканирующий контрастную картинку - т.е. изменение черных и белых полей.

[Yo-Yo]

если я правильно понимаю, это не ракета думает, а прицельный комплекс носителя. ведь Вихрь не имеет головы наведения, а только приёмник команд от носителя в задней части.

и кстати, почему радиус спирали при приближении к цели уменьшается? ведь сетка проецируется из носителя, по идее её проекция увеличивается с расстоянием. или носитель меняет размер проекции в зависимости от растояния, пройденного ракетой?

Думает именно ракета, т.к. носитель в принципе не знает ничего о ее положении. Наоборот, он формирует в пространстве некую информационную среду-растр, которую ракета воспринимает через, скажем, корму и которая дает ей возможность подтягиваться к середине этого растра.

Диаметр спирали уменьшается именно потому, что ракета выбрала рассогласование между вектором носитель-цель и своей траекторией. Т.е. больших перегрузок уже не требуется для коррекции. При хорошо движущейся цели она виляет до конца.

[tGc.Mayh3M]

Заявленная бронепробиваемость в кумулятивном варианте - до 600 мм

В лоб ни один ОБТ не возьмёт... устарела, к сожалению...

На мой взгляд, ПТУРЫ, применяемые на Апаче, Вихрю проигрывают как по энергетике, так и по бронепробиваемости (у Вихря 1 метр), и по скорости..

По бронепробиваемости Хелфайеры точно не уступают Вихрям как минимум!

Вихрь-М отличается от Вихря только лишь тем, что в ракете видоизменена боевая часть

Тандемная КБЧ вроде бы

а насчет сравнения HELLFIRE и Вихря тоже не всё однозначно, с одной стороны у HF больше масса ~110kg, c другой - у Вихря больше скорость.

На бронепробиваемость данные параметры мало влияют. Например у Маверика вес БЧ только килограмм 100, а Хеллфайр тем не менее пробивает лучше Другое дело, если это фугасный заряд

[Chizh]

Основное преимущество AGM-114 Hellfire в хитрых траекториях и способах наведения.
Рассмотрим случай когда надо атаковать опасную цель, например ЗРАК Тунгусска.
Даже не смотря, на то, что у Вихря большая дальность и скорость, носитель, например Су-25Т или Ка-50, должен весь пролет ракеты до цели, который может занимать до 30 секунд на дальности в 10 км. подсвечивать эту цель без возможности выполнить противозенитный маневр.
Апач в этом случае, применяет режим LOAL (Lock On After Launch). Он прямо из-за укрытия, находясь вне видимости ЗРАК, пускает ракету, которая сразу уходит на высоту по лофтовой траектории. Через определенное время подлета ракеты к цели, секунд за 10-15, вертолет делает pop-up (подскок) и подсвечивает цель лазером (в случае Longbow даже выскакивать целиком не надо, достаточно выставить "на свет божий" надвтулочный радар). В результате он находится в зоне поражения гораздо меньше времени чем наши ЛА с комплексом "Вихрь".

[Strannic]

А если учесть что последнии версии Хэлфайра автономны после пуска и поэтому возможна залповая стрельба по разным целям то есть на чем задуматся.
И если сам Вихрь для вертолёта смотрится ещё неплохо,то чтоб воткнуть это всё в штурмовик я не знаю сколько травы курить надо было
Впрочем глядя на Су39 вообще хочется упасть в обморок.Интересно,эти изращения полностью дети развала Союза или проекты были ещё в советское время.

в случае Longbow даже выскакивать целиком не надо, достаточно выставить "на свет божий" надвтулочный радар

А разве у Апача подсветочный лазер не в носу?

[tGc.Mayh3M]

Даже не смотря, на то, что у Вихря большая дальность и скорость, носитель, например Су-25Т или Ка-50, должен весь пролет ракеты до цели, который может занимать до 30 секунд на дальности в 10 км.

Другое дело, что у потенциального противника таких комплексов, как Тунгуска нету Может поэтому и необходимости не было

[Dmut]

а чем хаммер с 4-мя AIM-120 хуже тунгузки? очень грозное оружие.

[tGc.Mayh3M]

Dmut

а чем хаммер с 4-мя AIM-120 хуже тунгузки? очень грозное оружие.

кхе-кхе... что-что??? о0

ЗЫ Кстати наш ответ хэллфайерам я постил на форуме Лок Она -- называется сей проект "Гермес" и он уже испытывался на Ка-52.

[tGc.Mayh3M]

Хотел ещё спросить у разрабов -- в 1.02 сохранился вообщем-то один не очень приятный момент -- как-то поставил себе пару блоков НАР С-8 и попробовал подбить ехавшую по дороге на полной скорости "восьмёрку" -- каково же было моё удивление, когда она не обращая внимания на взрывы и даже не получив от близких разрывов РС никаких повреждений продолжала ехать дальше... Будет ли фугасный эффект от НАР поправлен в 1.1 ?? Ведь по сути ту восьмёрку в труху должно было разнести, так же, как и в случае с грузовиком военным например...

[Chizh]

Dmut

кхе-кхе... что-что??? о0

ЗЫ Кстати наш ответ хэллфайерам я постил на форуме Лок Она -- называется сей проект "Гермес" и он уже испытывался на Ка-52.

Дмут имеет в виду вот эту машинку. Очень серьезный агрегат.

[Chizh]

Хотел ещё спросить у разрабов -- в 1.02 сохранился вообщем-то один не очень приятный момент -- как-то поставил себе пару блоков НАР С-8 и попробовал подбить ехавшую по дороге на полной скорости "восьмёрку" -- каково же было моё удивление, когда она не обращая внимания на взрывы и даже не получив от близких разрывов РС никаких повреждений продолжала ехать дальше... Будет ли фугасный эффект от НАР поправлен в 1.1 ?? Ведь по сути ту восьмёрку в труху должно было разнести, так же, как и в случае с грузовиком военным например...

Это мог быть баг как с Иглой. Я только что попробовал - без проблем сжег "девятку" первым же залпом С-5.

[Foxbat (FOX)]

А разве у Апача подсветочный лазер не в носу?

Подсветочный лазер на носу. Но на AH-64D Longbow Apache используются хелфайры ещё и с радарным наведением, так что тут лазер будет уже ни при чём

[Dmut]

Дмут имеет в виду вот эту машинку. Очень серьезный агрегат.

точно, HUMRAAM [ HMMWV Launched AMRAAM], только я ошибся немного, там 5 AIM-120
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/aim-120.htm

Mayhem, а что это ты такой недоверчивый?

[tGc.Mayh3M]

Mayhem, а что это ты такой недоверчивый?

Про этот комплекс впервые слышу

ЗЫ Вот чего нашёл!

Стрелы "Песчаных демонов" -- Применение ПТУР "Штурм" в Ираке

Почему-то верится, несмотря на браваду и некоторые ляпы...