Из прочтения сей ветки.Если ошибся извини.Сообщение от Polar
Из прочтения сей ветки.Если ошибся извини.
Да, вот начнем с этого. Я не говорю уже, что в составе конвоя находилось два офицера связи ВМФ СФ.Дык так и задумывалось
Но раз уж такая пошла пьянка, то что именно бред?
...Или уточнять дату, когда командиры кораблей СФ узнали о выходе конвоя из Англии?
Я просто хотел бы, что бы вы уточнили две простых вещи - когда К-21 вышла в море, и с какой целью.
Тогда больше не будет утверждений что о времени, скажем выхода конвоя и о его маршруте на СФ узнали только тогда, когда конвой оказался в зоне действия нашей авиации + время на высылку эсминцев (если вообще узнали что-то кроме точки и времени рандеву). Эсминцев, но не ПЛ. ПЛ, как известно не так бысто передвигаются. К тому же им сначала надо было ещё вернуться с позиций в порты и пополнить запасы, отремонтироваться. Это месяц-полтора чтобы добраться до места предполагаемой блокады. Был у командования этот месяц? Думаю, у них дня лишнего в запасе небыло.
Мне очевидно, что Тирпитц никак не мог угрожать г. Мурманск. Вообще никак.Или, может Мурманск был менее важен, чем конвой 17?Что, собственно Вам очевидно?
Гм...может, стоит тогда ограничить и разграничить фантазию с реальностью.Я, к стати нигде не утверждаю, что в данном топике старался прояснить истину. Я просто несколько раздвинул поле анализа для его инициатора. Видно же, что преднамеренная фантазия на тему...
Mortui vivos docent
Быть англофилом - ИМХО, довольно странное занятие.
А люди, которые вместе с нами честно убивали немцев в той войне, мне глубоко симпатичны незаивсимо от их гражданства или национальности.
Mortui vivos docent
============================================================
Сэр Polar!
Вот как сравнивает события в Росси и в Европе вами уважаемый Вами англичанин, написавший их во времена холодной войны
Издание: Фуллер Дж.Ф.Ч., Вторая мировая война 1939-1945 гг. Стратегический и тактический обзор. — М.: Иностранная литература, 1956.
Оригинал: Fuller J.F.C. The Second World War 1939-1945. A Strategical and Tactical History. — London, 1948.
Тем не менее события в России развивались не так, как в Польше и Франции. Внешне “молниеносная война” была успешна сверх всяких ожиданий, однако, как ни странно, на русском фронте и за ним не было или почти не было паники. Уже 29 июня в “Фелькишер беобахтер” появилась статья, в которой указывалось:
“Русский солдат превосходит нашего противника на Западе своим презрением к смерти. Выдержка и фатализм заставляют его держаться до тех пор, пока он не убит в окопе или не падет мертвым в рукопашной схватке”.
6 июля в подобной же статье в “Франкфурте цейтунг” указывалось, что
“психологический паралич, который обычно следовал за молниеносными германскими прорывами на Западе, не наблюдается в такой степени на Востоке, что в большинстве случаев противник не только не теряет способности к действию, но, в свою очередь, пытается охватить германские клещи”.
Это было до некоторой [162] [163] степени новым в тактике войны, а для немцев — неожиданным сюрпризом. “Фелькишер беобахтер” в этой связи писала в начале сентября:
“Во время форсирования германскими войсками Буга первые волны атакующих в некоторых местах могли продвигаться вперед совершенно беспрепятственно, затем неожиданно смертоносный огонь открывался последующим волнам наступавших, а первые волны подвергались обстрелу с тыла. Нельзя не отозваться с похвалой об отличной дисциплине обороняющихся, которая дает возможность удержать уже почти потерянную позицию”{152}
Короче говоря, по словам Арвида Фредборга, “германский солдат встретил противника, который с фанатическим упорством держался за свое политическое кредо и блиц-наступлению немцев противопоставил тотальное сопротивление”{153}.
http://militera.lib.ru/h/fuller/03.html
Оставляю все без комментариев
http://militera.lib.ru/h/fuller/01.html
Со времен Тюдоров и до 1914 г. Британия стремилась сохранять равновесие сил, то есть разделять путем соперничества великие континентальные державы и сохранять равновесие между ними. С точки зрения равновесия сил сразу было видно, кто являлся потенциальным противником. Врагом становилось не самое плохое государство, а то, которое больше, чем остальные, угрожало Британии или ее империи. Так как такое государство обычно было [39] сильнейшим из числа континентальных держав, британские государственные деятели в мирное время были на стороне второго по силе государства или группы государств, коалиция которых только слегка уступала сильнейшему государству. Исходя из этого принципа, они вовсе не стремились к уничтожению противника, ибо это навсегда расстроило бы равновесие сил. Вместо этого целью войны было такое ослабление сильнейшего государства, чтобы можно было восстановить равновесие сил. Как только достигалось нужное ослабление, начинались переговоры о мире{20}.
По мнению Гитлера, совершенно недостаточно требовать возвращения территорий только в рамках границ 1914 г., ибо они не охватывали всю семью германских народов. “Эти границы не были разумны и с точки зрения географических потребностей военной обороны”. Они были не чем иным, как “временными границами, установленными в процессе незавершенной политической борьбы, и, по существу, являлись результатом сложившихся обстоятельств”. Поэтому границы 1914 г. не имеют никакого значения. Нужно приступить к завоеванию территории других государств.
Почему я должен после этого уважать этих классных парней, заигравшихся в политику и потом сидевших на острове и клацающих зубами от страха?
Обосновывая это положение, Гитлер писал: “Если то или иное государство приобрело огромные пространства, то это вовсе не значит, что оно должно удерживать их вечно. В лучшем случае владение такими пространствами говорит лишь о силе победителя и о слабости тех, кто поддался ему.
Только сила дает право на владение.
Никакую совеменную страну не напоминает?
Если германский народ заключен в невыносимые территориальные рамки и обречен на жалкое будущее, то это случилось не по велению судьбы, и нежелание примириться с существующим положением вещей вовсе не означает нарушения законов судьбы. Свыше не предназначено другим народам больше земель, чем [45] германскому народу, и мы не можем винить Проведение за несправедливое распределение земель. Земля, на которой мы живем, не дар небес нашим предкам. Они должны были завоевать ее, рискуя своей жизнью. Так и в будущем наш народ не получит новые земли и вместе с ними средства к существованию как подарок от других народов, а должен будет завоевать их силой победоносного оружия”.
Крайний раз редактировалось NichtLanden; 23.12.2004 в 23:29.
Герр НихтЛанден, я не очень понял, вы мне пытались кого цитировать - Фуллера или ФелькишерБеобахтер? Если последнее, то оставьте. От описаний врожденных генетических уродств русских азиатов сея газетенка отходила только тогда, когда надо было обьяснить бюргерам, почему эти неполноценные славяне с азиатами опять надрали задницу доблестным арийским воякам.
З.Ы. Так что там с "Новогодним боем"? Вы уже узнали, после чего Гитлер сказал "Немецкие моряки никогда не смогут сравниться с англичанами... Англичане дерутся до последнего, а немцы бегут...Наш надводный флот надлежит пустить в переплавку, он совершенно бесполезен". Узнали? Там еще Редер в отставку отправился и все такое...
Mortui vivos docent
Фантазию с реальностью в ДАННОМ ТОПИКЕ разграничивать не следует
Если бы Вы обратили внимание на дату его появления и ещё раз перечитали первые постинги, то поняли бы почему я написал то, что написал.
Теперь о времени выхода конвоя и цели К-21... я-то знаю как оно там было. Примерно, конечно. Но мне хотелось посмотреть, как будет реагировать мой оппонент. Проверить, стоит ли вообще начинать серьёзный разговор. Выводы свои я тогда сделал и из обсуждения вышел.
Сейчас же ввязался потому, что как мне кажется, Вы не совсем прочувствовали что такое работа по обеспечению скрытности операции.
К-21 вышла в море 18 июня, а указание прикрыть PQ-17 получила 19-го июня, уже в море (к сожалению цитировать отчёт командира лодки могу только в той части, где он описывает атаку, с 17:23 того дня). Это позволяет предполагать, что когда дело касалось конвоев, что-то конкретное о своих бевых задачах командиры кораблей узнавали УЖЕ В МОРЕ, когда риск проболтаться жене или любовнице был минимальный. И вывод отсюда простой - командиры эсминцев узнавали о конкретную информацию о конвоях именно тогда, когдя я об этом написал. В штабах, конечно, знали заранее, но не на много. Да что там в штабах, моряки на самих судах конвоя узнавали время своего выхода де-факто. Да и о том куда идут знали не все.
Теперь про атаку. Да, сам Лунин не утверждал, что попал в Тирпиц. Вот что он написал дословно в отчёте:
"Попадание 2 торпед при атаке ЛК "Тирпиц" считаю достоверным, что должно быть подтверждено разведкой; в то же время допускаю возможность, что головной миноносец, повернувший в момент выстрела на контркурс с ЛК, перехватил торпеды на себя: в пользу этого предположительно свидетельствуют последующие большие взрывы."
Через сутки наша авиаразведка донесла, что вся эскадра во главе с линкором уходит на юг вдоль западного побережья Норвегии и идёт со скоростью в 3 раза меньшей, чем имела возможность по ТТХ. Скорость была около 10-12 узлов (на конвой они шли со скоростью 22 узла). Разве так должен идти ЛК, "перехвативший радиограмму"? Разве так должна идти эскадра, потерявшая эсминец (вместо 8 эсминцев оставалось уже 7) и ждущая по результатам радиоперехвата атаку ПЛ, если на ней всё в порядке?
А вот эскадра, в которой один из основных игроков повреждён - другое дело.
Повреждение ЛК и потопление эсминца было записано на боевой счёт К-21 после тщательного разбора атаки в штабе флота. Записали это дело на Лунина и немцы, и убили в Ростове-на-Дону его отца.
Можно ещё добавить, что уникальность этой атаки для советских ВМФ была ещё и в том, что К-21 в этой атаке не подверглась никакому противодействию. Это совершенно необычно.
Тепрь про Мурманск и "Тирпиц". А почему вам очевидно, что "Тирпиц" не мог угрожать Мурманску? Глубины, что ли малы? Фарватер узкий? Я карту не совсем себе представляю. Но Бог с ним, с Мурманском, Бог с ним, с временем выхода конвоев. Давайте поговорим об "ошибке англичан".
Что такое ошибка? Каковы условия возникновения ошибок? Можно наделать много ошибок, самых разных, но как можно было ошибиться в случае с "Тирпицем"?
Когда конвой формировался и тем более когда он выходил в море, всем было прекрасно известно что "Тирпиц" есть, что он существует. И поэтому, в расчёте на его появление,силы охраны конвоя включали 2 линкора, авиносец, 8 крейсеров, 26 эсминцев, 11 ПЛ по британским командованием, 16 других кораблей + 22 американских - против "Тирпица", "Шейера", легкого крейсера и 8 эсминцев+ ПЛ, которые и так были уже в море.
Нам говорят, что бросив суда конвоя, англичане пытались заманить "Тирпица". Куда и зачем? "Тирпиц" и так шёл к ним. Ему нужно было громить конвой, а не эскадру прикрытия конвоя. Причём приказ об оставлении кораблей конвоя пришёл в ночь на 5 июля, а "Тирпиц" вышел в море после обеда 5 июля, т.е. на следующий день, когда авиаразведка донесла немцам, что эскадра англичан удирает на запад. Что это, как не подстава?
Это именно, подстава, ежу ясно. Не брось эскадра конвой, "Тирпиц" в море может и не вышел бы.
Вопрос только в том, для чего была эта подстава, для боя или для чего другого. Если для боя, то это ошибка, если для чего другого, то это предательство.
Расмотрим версию боя.
Если англичанам так уж хотелось воевать с "Тирпицем", куда они должны были пойти? Туда, где вероятность встречи с ним максимальна. Т.е. идти никуда не нужно - нужно оставаться рядом с конвоем. Другой вариант - выйти навстречу. Для перехвата эскадры "Тирпиц" пошёл на восток, а эскорт англичан пошёл за 12 часов до этого на запад.И они, вроде бы пошли на "Тирпиц", но эскадры разошлись на контркурсах, причём именно из-за преждевременного ухода англичан. Как они собирались встретиться с "Тирпицем", двигаясь от него в другую сторону? Где тут ошибка?
Ошибка могла быть чисто навигационная, но англичане, пытаясь обосновать свой промах сами пишут, что они точно знали о том, где находится немецкая эскадра (пресловутые радиограммы, испугавшись которых, "Тирпиц", чтобы повернул назад - Дэвид Браун пишет:" Тирпиц всё-таки вышел в море, но только после полудня 5 июля - слишком поздно, чтобы настигнуть конвой. Немецкая служба радиоперехвата зафиксировала быстрые и точные донесения подводных лодок союзников (одной советской подводной лодке даже удалось провести атаку), и линкор был отозван на базу".
Это чисто фантастическое утверждение, не хуже моих предыдущих, а то и глупее, ибо на все радиоперехваты "Тирпиц" плевал, так как для перехвата подводными лодками он шёл слишком быстро (Лунину просто повезло наткнуться на него, божий промысел сказался, видимо) и имел хорошее охранение, а английской эскадры он не боялся, ибо она уже 12 часов как улепётывала от конвоя. И улепётывала на запад. А "Тирпиц" шёл на восток. Чего бояться-то ему было?
А вот догнать караван он действительно не мог. Ибо караван шёл ему навстречу. Англичане бросили караван на восточной долготе 28 градусов в 23:00 4 июля. Ближайший советский порт Мурманск был от каравана где-то в 3 днях пути и располагается на долготе 33 градуса. Лунин торпедировал "Тирпиц" на долготе 25 градусов вечером 5 июля. А караван спускался с 76 градусов северной широты почти по меридиану на юг и практически на этом же меридиане уже находился "Тирпиц".
Англичане "шли навстречу" "Тирпицу" с разницей минимум в 3 градуса долготы, почти не приближаясь к нему, зная наверняка по докладам ПЛ его местоположение!!! 3 градуса это минимум сутки-двое пути!
Так что никакой ошибки не было. Если бы они не знали где "Тирпиц",то ещё можно было бы строить версии на тему ошибок. Но ведь сами признают, что знали. Да не просто знали, а зали "быстро и чётко"! Какая нафиг ошибка! О чём вы говорите?
Остаются 2 варианта - трусость или намеренный расчёт. Трусость по понятным причинам отметаем, несмотря на то, что Черчилль и Паунд в ней признались.
Англичане бросили конвой именно так, чтобы он был Тирпицем разгромлен. Они выбрали единственный из возможных способов, который выглядел с одной стороны правдоподобно, которым достаточно было сказать, что они пошли на "Тирпица", на запад, и в тоже время абсолютно исключал возможность встречи "Тирпица" и английской эскадры по крайней мере ДО ТОГО КАК ТИРПИЦ РАЗОБЬЁТ КОНВОЙ. (И "Тирпиц" это понимал. Он вышел в море спустя 12 часов после ухода английской эскадры прикрытия, которая шла, по уверениям англичан к нему (в смысле для боя с ним). С чего бы так рисковать? Значит поняли, что англичанам их никак не поймать, раз вышли. А раз так, то с чего бы, не получив повреждения от Лунина им было уходить назад, на малом ходу, зная о том, что рядом шляется английская эскадра?)
За что такая уступка Гитлеру - поймём после рассекречивания дела Гесса, если это когда-либо произойдёт. Скорее всего это была попытка как-то договориться с Гитлером на случай краха СССР. Или попытка замкнуть на себя американскую помощь, что в какой-то мере и получилось.
Крайний раз редактировалось BALU; 24.12.2004 в 04:08.
Dear Sir Polar!
Дальше буду по русски, разрешите г-н полковник (Sir Colonel) !
Никогда Вам не стать гением пропаганды Англии, отсылаю Вас к такой книге как Пауль Карель "Немецкие пленные второй мировой войны 1939 - 1945" изучите ее и сделайте выводы как вести пропагандисткую войну, изучите методолгию англичан (пропаганду англичан очень оценивал Гитлер после ПМВ) - жду сдачи зачета, ибо любимые Вами газеты датированы до 1 ноября 1941 года, когда существование вообще государствености СССР стояло под большим знаком вопроса
Г-н полковник (Sir Colonel), специально для Вас приводил как относится Гитлер как Англии, говоря словами Жеглова "а жена есть лицо заинтересованное", Вы уж ивините меня азиата, но опять говоря словами Жеглова "Так один PQ-17 (без всяких критов, дюнкеров, новрегий, роммелей репулса и графа йорк, бисмарков и т.д и т.п) сто тысяч Новогодних боев перевесит" D :З.Ы. Так что там с "Новогодним боем"? Вы уже узнали, после чего Гитлер сказал "Немецкие моряки никогда не смогут сравниться с англичанами... Англичане дерутся до последнего, а немцы бегут...Наш надводный флот надлежит пустить в переплавку, он совершенно бесполезен". Узнали? Там еще Редер в отставку отправился и все такое...
P.S Не тяжело ли Вам в Росии нести "Бремя белого человека"?
P.P.S Одним словом англичане выяснили что воевать проитв зулусов, играть в политку,и воевать с противником флот которого в пять раз меньше товего - это три больие разницы
Крайний раз редактировалось NichtLanden; 25.12.2004 в 02:13.
===============================================Быть англофилом - ИМХО, довольно странное занятие.
А люди, которые вместе с нами честно убивали немцев в той войне, мне глубоко симпатичны незаивсимо от их гражданства или национальности.
Читая английские мемуары ВМВ о гибели бисмарка, исходя из объема страниц делаешь такой выыод что одну треть бисмарка потопил польский миноносец "Перун" у которого постоянно кончался боезопас, и он бегал туда сюда
Вы мне хотите рассказать такую же сказку про англичан сидевших до упора на своих островах?
Однако. Если бы. Англичане. Безвылазно. Сидели. У себя. На островах.
То.
Немецкие Бисмарк, Тирпиц, и иже с ними, плюс подлодки, и всё прочее, способное наносить вред на море, занимались бы "промыслом" у наших северных берегов, уничтожив саму мысль о понятии конвоев PQ-ХХ, а значит, и о понятии ленд-лиз, что называется, в корне... не так ли?
Русские варвары врывались в кишлаки, аулы, стойбища, оставляя после себя города, библиотеки, университеты и театры.
Правила - тут.
А немцы этим промыслом и у нас занимались - боевые действия велись включая Дисксон, но почему то мы сами справлялись, без Хоум флита
Немецкие рейдеры, и "Бисмарк" в том числе, это далеко не все, чем занимались Грэнд Флит и базовая морская авиация. В том числе, одной из важнейших задач, а в атлантике и на севере и самой важной, была ПЛО. И в ней англичане (и американцы) достигли очень больших успехов. В средиземноморье и на тихоокеанском театре было много и других задач, не менее важных.===============================================
Читая английские мемуары ВМВ о гибели бисмарка, исходя из объема страниц делаешь такой выыод что одну треть бисмарка потопил польский миноносец "Перун" у которого постоянно кончался боезопас, и он бегал туда сюда
Вы мне хотите рассказать такую же сказку про англичан сидевших до упора на своих островах?
А то, что линейные силы "отсиживались" во-первых не совсем так, а во-вторых для тех задач мощные артиллерийские корабли были просто не нужны. Куда ценнее были эсминцы и крейсера ПВО. Поставка 50 эсминцев Америкой в обмен на аренду английских БАЗ (Бермуды, Ньюфаундленд, Британская Гвиана и др.)!!! Надо представлять, что значила для Англии ТАКАЯ цена. И что, они для "отсиживания на островах" это сделали!?
Честно говоря (как ни печально мне это), если уж кто и "отсиживался", так это наш флот (частично исключая СФ), по прямой вине некоторых прославленных флотоводцев (не в том смысле, что не выходили, выходили к сожалению, а в том, что допустили такую ситуацию). Ососбенно на Балтике. Кстати, если уж вспоминать разгром конвоев, то "Таллинский поход" был куда страшнее PQ-17, но об этом не очень принято говорить (Ибо Трибуц и Пантелеев до сих пор у нас герои). Вот где бросили транспорты, причем набитые людьми, боевыми частями, из которых только по официальным данным погибло более 15.000 человек. На ТРЕХДНЕВНОМ переходе. И не смотря на это потеряли 5 кораблей, 2 лодки (это не считая катеров, МО и т.п.) и очень многие имели повреждения, в том числе тяжелые.
Пожалуйста, герр унтершарфюрер...
Поскольку пропаганда и Англия меня волнуют мало, вы меня не очень расстроили.
Вы, герр унтершарфюрер, манией величия не страдаете, нет? Ключа от квартиры, где деньги лежат, вы от меня не ждете?отсылаю Вас к такой книге как Пауль Карель "Немецкие пленные второй мировой войны 1939 - 1945" изучите ее и сделайте выводы как вести пропагандисткую войну, изучите методолгию англичан (пропаганду англичан очень оценивал Гитлер после ПМВ) - жду сдачи зачета
...то есть тогда, когда планы Гитлера уже были сорваны героическим сопротивлением советских войск. Например, в Смоленском сражении. :p, ибо любимые Вами газеты датированы до 1 ноября 1941 года, когда существование вообще государствености СССР стояло под большим знаком вопроса
Конечно, конечно, если смотреть на мир глазами Геббельса, и забыть (или не знать?) про десятки арктических конвоев, проведенных под носом у Кригсмарине в СССР - то безусловно, перевесит.Г-н полковник (Sir Colonel), специально для Вас приводил как относится Гитлер как Англии, говоря словами Жеглова "а жена есть лицо заинтересованное", Вы уж ивините меня азиата, но опять говоря словами Жеглова "Так один PQ-17 (без всяких критов, дюнкеров, новрегий, роммелей репулса и графа йорк, бисмарков и т.д и т.п) сто тысяч Новогодних боев перевесит"
Да как вам сказать? В последнее время в России много развелось, таких, знаете ли, персонажей - в голове органчик, в руках - гитлеровский флажок, в голове - Геббельс, в устах - "Дойчланд, Дойчланд юбер аллес."P.S Не тяжело ли Вам в Росии нести "Бремя белого человека"?
Но, ничего, справляемся...
Да, воевать с "трусливыми немецкими моряками"((с) верховный главнокомандующий Германии) гораздо проще, чем с зулусами...P.P.S Одним словом англичане выяснили что воевать проитв зулусов, играть в политку,и воевать с противником флот которого в пять раз меньше товего - это три больие разницы
О, да!А немцы этим промыслом и у нас занимались - боевые действия велись включая Дисксон, но почему то мы сами справлялись, без Хоум флита
В этой операции "Вундерланд" все Кригсмарине целиком!
"Карманный линкор" (тяжелый крейсер) "Адмирал Шеер" отправляется топить советские конвои, идущие по Севморпути.
Встречается со старым ледокольным параходом "Сибиряков" и топит его.
Такой безумно героический поступок славных арийских воинов.
Потом краманный линкор собирается пострелять по о. Диксон (что предписано планом операции - еще и высадить десант на острове, уничтожить радио-метео-станции и т.д.). Против 280-мм орудий Шеера самый большой калибр на острове - батарея 152 мм гаубиц образца 1910/1930 гг, + 76 и 45 - мм на кораблях в порту Диксона.
Но там - советские моряки, а тут - нацистские.
В результате "Шеер", не выполнив поставленной задачи, с позором бежит.
Конечно, это не старые ледоколы расстреливать.Вот и вся операция "Вундерлянд".
К сожалению, СФ реагировал с запозданием, поэтому "Шеер" смог убежать.
Зато 25 августа британские эсминцы уничтожиди немецкий минный заградитель "Ульм", который по плану операции должен был выставить минное заграждение у мыса Желания.
Вот такой вот "героический" набег Кригсмарине на Советскую Арктику - первый и последний...
Mortui vivos docent
Трёхдневный переход в СЛОЖНЕЙШИХ условиях. Чудо что вообще кто-то дошёл. И вина в этом не флота. Флоту пришлось перебазироваться из-за общей ситуации на сухопутном фронте. Даже если бы противодействия не было и то вряд ли без потерь обошлось бы.
И флот наш не отсиживался с какой стороны ни смотри. Никакой флот, ни СФ и ни БФ ни ЧФ ни ТОФ. И речники тоже навоевались всласть.
Наши подводники вообще по результативности лучше всех, при том что действовали они в самых трудных условиях во второй мировой на не самых лучших лодках.
БАЛУ, я слишком туп для подобных сложных умозаключений.Фантазию с реальностью в ДАННОМ ТОПИКЕ разграничивать не следует
Если бы Вы обратили внимание на дату его появления и ещё раз перечитали первые постинги, то поняли бы почему я написал то, что написал.
К чему эти размышления? Ты утверждал - Я думаю, что о времени, скажем выхода конвоя и о его маршруте на СФ узнали только тогда, когда конвой оказался в зоне действия нашей авиации + время на высылку эсминцев (если вообще узнали что-то кроме точки и времени рандеву).Теперь о времени выхода конвоя и цели К-21... я-то знаю как оно там было. Примерно, конечно. Но мне хотелось посмотреть, как будет реагировать мой оппонент. Проверить, стоит ли вообще начинать серьёзный разговор. Выводы свои я тогда сделал и из обсуждения вышел.
Сейчас же ввязался потому, что как мне кажется, Вы не совсем прочувствовали что такое работа по обеспечению скрытности операции.
К-21 вышла в море 18 июня, а указание прикрыть PQ-17 получила 19-го июня, уже в море (к сожалению цитировать отчёт командира лодки могу только в той части, где он описывает атаку, с 17:23 того дня). Это позволяет предполагать, что когда дело касалось конвоев, что-то конкретное о своих бевых задачах командиры кораблей узнавали УЖЕ В МОРЕ, когда риск проболтаться жене или любовнице был минимальный. И вывод отсюда простой - командиры эсминцев узнавали о конкретную информацию о конвоях именно тогда, когдя я об этом написал. В штабах, конечно, знали заранее, но не на много. Да что там в штабах, моряки на самих судах конвоя узнавали время своего выхода де-факто. Да и о том куда идут знали не все.
Теперь эти возражения снимаются, ты сам признаешь, что штаб СФ был своевременно оповещен о дате выхода конвоя в море?
Опять предположения вместо фактов?Через сутки наша авиаразведка донесла, что вся эскадра во главе с линкором уходит на юг вдоль западного побережья Норвегии и идёт со скоростью в 3 раза меньшей, чем имела возможность по ТТХ. Скорость была около 10-12 узлов (на конвой они шли со скоростью 22 узла). Разве так должен идти ЛК, "перехвативший радиограмму"? Разве так должна идти эскадра, потерявшая эсминец (вместо 8 эсминцев оставалось уже 7) и ждущая по результатам радиоперехвата атаку ПЛ, если на ней всё в порядке?
1. "Через сутки наша авиаразведка"? Это была "Каталина" Берегового командования Великобритании, базировавшаяся у нас. И не через сутки, а через несколько часов.
2. Никаких потерь немецких эсминцев в этой операции не зафикисировано. Сколько вышло в море - столько и ушло.
3. Также не зафиксирован факт атаки, попадания и ремонта линкора "Тирпитц".
4. Приказ об отмене операции издан из Берлина, после доклада службы радиолперехвата о обнаружении и атаки "Тирпитца" К-21, обнаружении эскадры британской подлодкой и британской "Каталиной".
Так может, противодействия не было как раз потому, что факт атаки немцы не заметили?Повреждение ЛК и потопление эсминца было записано на боевой счёт К-21 после тщательного разбора атаки в штабе флота. Записали это дело на Лунина и немцы, и убили в Ростове-на-Дону его отца.
Можно ещё добавить, что уникальность этой атаки для советских ВМФ была ещё и в том, что К-21 в этой атаке не подверглась никакому противодействию. Это совершенно необычно.
Дело даже не в фарватере. Пустить ко дну Тирпитц немцы могли проще и безболезненнее, нежели отсылая его на Мурманск.Тепрь про Мурманск и "Тирпиц". А почему вам очевидно, что "Тирпиц" не мог угрожать Мурманску? Глубины, что ли малы? Фарватер узкий? Я карту не совсем себе представляю. Но Бог с ним, с Мурманском, Бог с ним, с временем выхода конвоев. Давайте поговорим об "ошибке англичан".
Ты только забыл, что крейсерской прикрытие осуществлялось только до острова Медвежий. Дальнее прикрытие ушло позже, чем должно было. Тут все шло по плану.Что такое ошибка? Каковы условия возникновения ошибок? Можно наделать много ошибок, самых разных, но как можно было ошибиться в случае с "Тирпицем"?
Когда конвой формировался и тем более когда он выходил в море, всем было прекрасно известно что "Тирпиц" есть, что он существует. И поэтому, в расчёте на его появление,силы охраны конвоя включали 2 линкора, авиносец, 8 крейсеров, 26 эсминцев, 11 ПЛ по британским командованием, 16 других кораблей + 22 американских - против "Тирпица", "Шейера", легкого крейсера и 8 эсминцев+ ПЛ, которые и так были уже в море.
Нам говорят, что бросив суда конвоя, англичане пытались заманить "Тирпица". Куда и зачем? "Тирпиц" и так шёл к ним. Ему нужно было громить конвой, а не эскадру прикрытия конвоя. Причём приказ об оставлении кораблей конвоя пришёл в ночь на 5 июля, а "Тирпиц" вышел в море после обеда 5 июля, т.е. на следующий день, когда авиаразведка донесла немцам, что эскадра англичан удирает на запад. Что это, как не подстава?
Это именно, подстава, ежу ясно. Не брось эскадра конвой, "Тирпиц" в море может и не вышел бы.
Уход эсминцев эскорта - вот это было не по плану.
Правда, приказ Адмиралтейства на эсминцы не распространялся.
За это командира непосредственного прикрытия судили, ты в курсе?
Вопрос только в том, для чего была эта подстава, для боя или для чего другого. Если для боя, то это ошибка, если для чего другого, то это предательство.
То есть англичане должны были отправить свои силы в радиус действия Люфтваффе? Они это уже проходили у Норвегии и Крита, им вряд ли хотелось потерять свои корабли ни за грош.Если англичанам так уж хотелось воевать с "Тирпицем", куда они должны были пойти? Туда, где вероятность встречи с ним максимальна. Т.е. идти никуда не нужно - нужно оставаться рядом с конвоем. Другой вариант - выйти навстречу. Для перехвата эскадры "Тирпиц" пошёл на восток, а эскорт англичан пошёл за 12 часов до этого на запад.И они, вроде бы пошли на "Тирпиц", но эскадры разошлись на контркурсах, причём именно из-за преждевременного ухода англичан. Как они собирались встретиться с "Тирпицем", двигаясь от него в другую сторону? Где тут ошибка?
Ты забыл об одном - решение о роспуске конвоя исключало возможность его перехвата "Тирпитцем".Англичане бросили конвой именно так, чтобы он был Тирпицем разгромлен. Они выбрали единственный из возможных способов, который выглядел с одной стороны правдоподобно, которым достаточно было сказать, что они пошли на "Тирпица", на запад, и в тоже время абсолютно исключал возможность встречи "Тирпица" и английской эскадры по крайней мере ДО ТОГО КАК ТИРПИЦ РАЗОБЬЁТ КОНВОЙ. (И "Тирпиц" это понимал. Он вышел в море спустя 12 часов после ухода английской эскадры прикрытия, которая шла, по уверениям англичан к нему (в смысле для боя с ним). С чего бы так рисковать? Значит поняли, что англичанам их никак не поймать, раз вышли. А раз так, то с чего бы, не получив повреждения от Лунина им было уходить назад, на малом ходу, зная о том, что рядом шляется английская эскадра?)
Mortui vivos docent
Да вина не флота, а конкретных флотоводцев. Не дошел НИКТО из транспортов, НИ ОДИН. Напоминаю, что трехдневным переход был именно для них. А боевые корабли пришли через полтора-два дня. Понятно почему?
Речники да. Надводный флот, как я и писал, только на СФ (относительно других). Разумеется и на ЧФ были выходы кораблей и после 1942г., были и десантные операции. Но вот противодействия судоходству и кораблям противника практически не было. А на БФ ... может назовете операции Балтийского флота на Балтике (после 1942г. и до 1945г.)?
Еще раз повторюсь, я не имел ввиду, что корабли стояли на приколе (кроме БФ), просто масштабы их боевой деятельности были не сопоставимы с возможностями.
??????? :confused:
Правда? Ты это и доказать сможешь цифрами? По результативности?
Mortui vivos docent
Ага, и я про то же! :confused:
Сейчас, поди, про Травкина будет :mad:
Edit --- BALU Извини, просто, только что в сам-знаешь-какой-ветке прочитал ЧУШЬ про Маринеско и вот как-то разволновался ...
"Про Травкина" снимается
Крайний раз редактировалось Ivanych; 25.12.2004 в 18:06.
Да.
1. Да прикололся я над Кластером по дури
2. Да, ты прав. Но на К-21 об этом узнали 19-го.
3. Это не предположение. Это из книги Дрожкина. Через несколько часов - английская Каталина. Через сутки - наши.
4. Ясное дело не заметили. Подумали что мина, например. Такое бывало.
5. Могли. А могли и послать.
6. Англичане регулярно отправляли свои силы в радиус действия Люфтваффе.
7. В том-то и дело. Уходили "ловить Трипица" и рассредоточили "приманку". Что оставалось делать "Тирпицу"? Уйти домой. Так что версия о том что они хотели, скажем, "Тирпица" поймать не верна.
Какие другие версии остаются?
ПЛ-то немецкие оставались. Авиация оставалась. Командир эсминцев ушёл САМ? Сомневаюсь. ЧТо бы там после на суде не говорилось.
До острова Медвежий? Так зачем тогда Черчилль плакался перед Сталиным, гворя что боится потерять один-два крупных корабля? Зачем тогда Дадали оправдывался? Сказали бы про Медвежий и ажур.
Полар, я не спорю с тобой.Твои знания по теме на порядок, если не на 10 порядков лучше моих.
Но в одном я уверен. Никакой ошибки там не было. Как не было и трусости. Был расчёт. На что, узнаем когда-либо. Хотя, в принципе, всё понятно. Английские расклады Гитлер ещё в "своей борьбе" описал. И не ошибся. Было кое-кому в Англии выгодно чтобы Гитлер прибил СССР.
То, что государственной политикой Англии в конце 30-х было стравить Гитлера и СССР - это совершенно однозначно, и тут мы спорить не будем, по крайней мере, мы с тобой.
То, что это проявляло себя в войну - тоже верно.
Но то, что таков был замысел - мне не верится.
В конце концов, потери в этой операции на самом деле не так уж велики.
Историия с ПК-17 излишне, на мой взгляд, драматизирована.
Война есть война. ПК-18, прикрывавшийся до конца, имевший гораздо больше сил в эскорте - потерял треть из своего состава.
"Пьедестал" потерял гораздо больше, чем 17-й конвой.
Мне просто представляется, что не совсем правильно видеть в провале наших операций исключительно объективные обстоятельства, а в провале англо-американских - будь то ПК-17, высадка в Дьеппе или прорвые Шарнхорста и Гнейзенау исключительно злой умысел Черчилля.
З.Ы. А Маринеско - рулит. Поправьте меня, но ведь он - наш самый результативный подводный ас?
Mortui vivos docent
1. Я на днях постараюсь запостить моё сегодняшнее понимание тех событий. В широком смысле. У меня на днях начали сходиться в одну картину все прочитаные за последние годы материалы. К сожалению, не смогу всё задокументировать и подкрепить ссылками. А то получится книга страниц так на 200-1000
2. Безусловно. Мировая война (да что там война, возьмите простой домашний скандал) - очень сложная штука. Я только сейчас подхожу к аргументированному пониманию её истинных причин. И то далеко не в полном объёме. Я могу представить себе примерно логику только 3-4 сторон (не стран). И очень большая трудность в том, что не всё у этих участников получалось так как они задумали. Намерения много раз менялись, цели корректировались. Но подробнее об этом позже, не здесь.
Маринеско. Смотря в чём искать результат. Но кое что всё же попробую сгруппировать ниже:
1. Бюст Маринеско установлен в городе Портсмуте (Портсмут имеет для моряков Англии то же значение что и Севастополь или Кронштадт для нас). Собираются и целый памятник поставить. Уже в наши дни. На полном серьёзе имя Маринеско ставят на одну доску с Нельсоном.
2. Самым результативным командиром подводной лодки признал Маринеско в своей статье "Опыт деятельности подводных лодок на Балтике" главный редактор журнала ФРГ "Марина Рундшау" Юрген Ровер (дело было давно, до присвоения Маринеско звания Героя) и выразил удивление, что Маринеско - не Герой Советского Союза.
3. В представлении на звание ГСС от 20 февраля 1945 года сказано, что Маринеско утопил 1 крейсер (видимо, речь идёт про "Штойбен") 1 лайнер 25481 тонну и 2 транспорта общим водоизмещением 12 тыс тонн.
4. Лодка М-96 под его командованием заняла первое место в бригаде ПЛ по итогам 1939 года. Награждён именными золотыми часами. Рекорд срочного погружения - 19,5 секунды.
5. Изо всех 13 Балтийских "С"-ок 12 погибли. Уцелела только С-13.
6. Во время его командирских походов по его лодке было выпущено около 20 торпед вражеских лодок и от всех он уклонился!
Подумайте, сколько всего нужно было от командира в такие моменты:
-мгновенная реакция
-молниеносная оценка обстановки (взаимное расположение лодок, глубина, скорость, боезапас, гидрология, глубина места, возможность наличия донных мин, ТТХ лодки и оружия противника, уровень мастерства своего экипажа...)
-быстрое принятие решения
-чёткая команда спокойным твёрдым голосом
-внимательный контроль за исполнением команды и ежесекундным изменением обстановки
- выдержка, отвага и ещё много чего
7. Кап 3 Маринеско - личный враг Гитлера под номером 26 (номер 1 - Сталин, потом Рузвельт, Монтгомери, Эйзенхауэр, У. Черчилль, Шарль де Голль, Тито)
8. Главное у Маринеско (как у военного моряка и командира) не столько кого и сколько он утопил, сколько как он это сделал, через что смог пробиться к цели (чего стоит хотя бы 4-часовой поединок с немецкой ПЛ). Вот в этом, в мастерстве многие его коллеги ставили его на первое место. Очень хорошо о нём отзывался Лисин, говоря об атаке Штойбена, Шедрин (говоря об атаке Густлофа), Капитан 1-го ранга В.А. Иванов сказал следующее: "Его выделяло среди сверстников умение схватить суть вопросов. Ясность мышления и действия. Как моряк и как командир, он отличался редким тактическим чутьём. Умение предвидеть события и управлять ими, а не подчиняться им в сложной повседневной и, что очень ценно, в боевой обстановке"
9. Забота об экипаже.
3. Имеется в виду результативность "на душу населения" в широком смысле. Конкретно - боевая эффективность с учётом условий (а если сравнивать с немцам, то и без учёта условий)
2. Ну хорошо давай посмотрим на БФ. И сравним, к стати, с немцами. Уж немецкие условия были получше чем наши. Но результаты были плачевны. Правда я сразу скажу, про надводный флот в целом я не очень в курсах пока.
Итак, Дениц пишет в книге "Подводный флоте рейха":
"В середине сентября 1944 года капитулировала Финляндия.Это привело к тому, что наши минные заграждения, запиравшие Финский залив, потеряли своё значение. Русские подводные лодки вновь появились на Балтийском море. Но их успехи были незначительны. Однако появление русских на Балтике и особено вблизи восточного побережья Швеции, вдоль которого шли транспорты с рудой для Германии, привело к тому. что 26 сентября 1944г. Швеция прекратила поставки железной руды."
Ну простим Деницу утверждение, что русские лодки "вновь появились на Балтийском море". Они из него и не уходили.
Обратим внимание на прекращение поставок руды из Швеции. Швеция удовлетворяла 75% нужд Германии в рудах. 75%! По Дёницу, это - незначительный успех.
А сколько за войну? 144 транспорта и 18 боевых кораблей и судов.
При этом каждый немецкий транспорт с ценным грузом охранялся усиленным нарядом сторожевых кораблей, число которых доходило до 10-15 единиц.
Что такое потопленный транспорт? Американский справочник для лётчиков тех лет утверждал, что если ПЛ потопит 2 судна по 6000 тонн каждое и один танкер в 3000 тонн, то можно считать, что при этом погибло 42 танка, 8 152 мм гаубиц, 88 87,6 мм орудий, 40 40 мм орудий, 24 автобронемашины, 50 пулемётов крупного калибра, 5210 тонн боеприпасов, 600 винтовок, 428 тонн запчастей для танков, 2000 тонн разных продуктов и предметов снабжения, 1000 канистр бензина. Во что вылились бы боевые действия, если б суда доставили эти грузы в порт? Для уничтожения этого военного имущества силами бомбардировочной авиации противнику потребовалось бы совершить 3000 налётов."
Представьте сколько работы сэкономил наш флот армии и авиации, если за войну только советские подводники (без торпедных катеров и авиации ВМФ) потопили 463 судна и корабля противника общим водоизмещением около 1 500 000 тонн.
А теперь ещё раз вернёмся к Деницу и действиям на этот раз немецких лодок на Балтике.
"С самого начала войны против России восемь подводных лодок направили в Балтийское море для действий против русских. Однако успехи этих лодок оказались незначительными и в сентябре 1941 года их возвратили в подчинение командующего подводными силами".
Во как. Незначительными были действия и немецких подводников. Но может Дениц и тут ошибается? Или, может, просто целей небыло? Может русские как крысы попрятались?
Проверим (и заодно узнаем кое-что про наш надводный флот). С начала войны и до 1942 года корабли КБФ провели 273 конвоя из 804 судов и кораблей, в том числе 336 транспортов и танкеров, 322 вспомогательных судов и 146 кораблей разных классов. Для их конвоирования флот совершил 1144 выхода (эсминцы - 19, сторожевые корабли - 47, базовые тральщики - 222, тральщики - 322 и т.д.) При этом потери составили 25 судов и кораблей потопленными (видимо не считая тех, что погибли при том самом Переходе), 12 повреждёнными, что составляет 4,7% от всего состава конвоев. При этом основные потери мы несли от авиации и от мин.
Вот так...
1. Это неправда, что не дошёл ни один из транспортов. Это немцы хотели чтобы так было, вот что Гитлер скомандовал 22 июля Леебу:" Силы противника, всё ещё действующие в Эстонии, должны быть уничтожены. При этом необходимо не допустить их погрузку на суда и прорыв через Нарву в направлении Ленинграда". Но целиком по-ихнему не получилось.
Погрузка наших войск на суда БФ началась в ночь с 27 на 28 августа. Предстояло эвакуировать 23-тысячный гарнизон столицы Эстонии.
В общей сложности в составе конвоя вышедшего из Таллина было 195 вымпелов. Трудность и опасность была в том, что немцы успели к этому врмени выставить на сей площади по вероятному пути конвоя громадное количество донных, якорных и плавающих мин с магнитными взрывателями (вообще минирование началось ещё до войны, 15 июня!-заграждения "Вартбур","Корбета" и "Апольд") и весь маршрут проходил через зону доступности немецкой авиации. Наша авиация была переброшена на защиту Ленинграда, и возможности прикрыть конвой с воздуха не было.
Можно, и, наверное нужно ругать и Трибуца, и начштаба Пантелеева, и Сталина с Жуковым, но кто ж знал что придётся драпать, да и бывает такая ситуация, что "против лома нет приёма, если нет другого лома". Другого лома не оказалось. Такова специфика данного театра военных действий. Разминировать времени не было. Авиации, прикрыть, не было. Что могли адмиралы сделать?
Тем не менее из 67 транспортов погибло в целом 34 (а вовсе не все). Потери в людях составили 5 тыс человек. 12 тысяч подобрали с воды и доставили в Кронштадт. Из 128 боевых единиц потеряли лишь несколько.
План Гитлера не допустить на помощь Ленинграду ни одного корабля БЫЛ СОРВАН. Что и требовалось. Флот пришёл в Ленинград.Из 23 тысяч пехоты потеряли 5 тыс. А так потеряли бы всех.
К стати, можно вспомнить и начало войны, когда флот точно по плану высадил десанты, занял плацдармы и стал поджидать армию... не дождался. И в оперативном отношении флот до войны подчинялся наркому обороны, так что не всё было в воле адмиралов.
Ну и напоследок - даже в самые напряжённые дни битвы за Атлантику немцам приходилось держать на Чёрном, Балтийском и Баренцевом морях до 30 своих ПЛ из примерно 141 находившейся в море. Т.е. наш флот в целом отвлекал от союзников 20% подводных сил немцев. Кроме того немцы временами привлекали на эти театры до 1200 самолётов.
Это все так, но обрати внимание на мои формулировки. Я говорил о соотношении возможности/реальные действия. БФ да много чего делал ... в заливе, а не на Балтийском море. После 42 и до мира с Финляндией лодки никуда не выходили (если не считать безнадежных попыток прорыва заграждений). Надводные корабли практически до конца войны.
А по Таллинскому походу, заметь, я написал "не дошли", а не потоплены. Поскольку кроме затонувших транспортов (кстати цифры тут тоже разные есть), было много поврежденных в той или иной степени, горевших, выбросившихся на острова и банки. Из тех 12+ тысяч спасенных большинство не из воды выловили ... Известна история "Казахстана", так вот это лишь одна из.
Потери в людях были таки больше и намного.
PS Дело в том, что в свое время, мой хороший приятель работал с адмиралом Поникаровским (в фонде 300 летия флота),да и я проводил там довольно много времени. А поскольку территориально это Инженерный замок, то был свободный доступ в архив. И там я заинтересовался в том числе и этим вопросом, и много чего перечитал. Скажем так, официальные версии, не совсем точны.
Спасибо, ты мне льстишь.
Особенно, если учесть, что участники не имели монолитного мнения, подковерную борьбу за влияние, неверные посылы для принятия решений и проч.
Особенно если учесть жуткий бардак в Третьем Рейхе, где все воевали за власть со всеми...
Я тут рыдал - читаю одну хорошую книжку, там, в частности, описывается, как немецкое посольство в Румынии тратило массу усилий на укрепление Антонеску и срыв мятежа "Железной гвардии", а сидевшая в том же посольстве резидентура СД тратила не меньше усилий на подрыв позиций Антонеску и организацию мятежа "Железной гвардии".
И те, и другие считали, что выполняют волю великого фюрера германского Рейха.
И на этом фоне нашие журналажки ваяют статейки, в которых обвиняют Маринеско во всех смертных грехах - он де и пьяница, и "Густлофф" пассажирский теплоход, полный-де одних невинных женщин и детей...1. Бюст Маринеско установлен в городе Портсмуте (Портсмут имеет для моряков Англии то же значение что и Севастополь или Кронштадт для нас). Собираются и целый памятник поставить. Уже в наши дни.
"По точным данным ЦСУ" итог - 40.144 брт!3. В представлении на звание ГСС от 20 февраля 1945 года сказано, что Маринеско утопил 1 крейсер (видимо, речь идёт про "Штойбен") 1 лайнер 25481 тонну и 2 транспорта общим водоизмещением 12 тыс тонн.
Крайний раз редактировалось Polar; 26.12.2004 в 22:03.
Mortui vivos docent
Ваши права
Ответить с цитированием
