"инерционная" ФМ (бета). смотрим.

[mongol]

Все! Мне надоело!
Я не строю из себя ни эстета, ни жлоба.
Я только пытаюсь разобраться в том, что происходит в симуляторе. При этом я совершаю ошибки, мне на них указывают, за что я выражаю свою признательность, pakman'у например.

Но я отказываюсь обсуждать все это на уровне, подобном приведенному в цитате!

Гы! ЛОЛ! Рулез фарева!

Вжжжик! выноси готовенького!

Не принимай на свой счет. На форуме очень много разных людей которые в жизни может ненашли бы общих тем, даже играя в одну игру...
Поэтому куча недоразумений.
Мне как тупому непонятно вообще о чем речь идет Но абсолютно понятно недоумение Ивана. Посмотрев трек тоже есть куча вопросов, ответов на которые на десяти страницах не нашел, но это не повод впадать в "истерику".
Это все похоже на "Козлевич подошел к шоферу кадиллака, и завел с ним специальный разговор". Прикол весь в том что к кадиллаку это не имеет никакого отношения.
Я не осуждаю разговоров о элементарных частицах, взамен прошу проще реагиравать на мой стеб
З.Ы. кстати свой пост я писал не видя твоего сообщения

[Shneck]

вот ситуация.

стоянка. на ил-2 запускаем мотор-правая нога до упора - полный газ.
и самолет с ускорением начинает разворачиваться почти на месте.
ставим педали в нейтраль, но самолет продолжает разворот. что это?

газ при педалях нейтрал убрал? али нет? если нет, а разворот продолжается - явно инерция не проявилась (если разворот начался сразу после дачи газа на полную - нет инерции, если скорость разворота плавно увеличивалась - есть). а вот если и газ убрал и разворот продолжился - есть инерция.

[tugarin]

Давайте договоримся. Инерция и ее мера - масса - в игре присутстсвует. Это очевидно.

Есть предположение, что в игре отсутствует распределение массы по самолету. В игре вся масса самолета сконцентрирована в одной точке - его центре масс.

Это предположение основывается на следующем:
1. В игре никак не проявляется момент инерции самолета относительно его центра масс. На практике это проявляется в том, что угловые скорости вращения самолета относительно его ЦМ изменяются мгновенно.
2. В игре никак не проявляются моменты массовых сил относительно ЦМ самолета. На практике это проявляется в том, что самолет в игре нельзя раскачать. Если бы в игре можно было бы раскачать самолет, то сразу ушло бы такое неприятное явление, как "дрочение палки". Извините за выражение, но это уже устоявшийся термин.

Если в пункте 1 я полностью уверен, то в пункте 2 у меня полной уверенности нет. Поэтому я бы хотел узнать обоснованные мнения по второму пункту.

[VitAR]

Момент инерции не является векторной величиной. Поэтому момент инерции не зависит ни от каких осей и направлений вращения.

Векторными величинами являются угловое ускорение и момент силы.

Насколько я помню, в общем случае моментинерции - это тензор (матрица по-русски).
При перемножении этой матрицы на вектор сил получается вектор ускорения (ну или примерно так, давно все было - не помню деталей)
Для симметричных тел при рассмотрении вращения вокруг конкретных
осей тензор момента инерции вырождается в скалярную величину.

[kedik]

может я чето не понял, но в треке ничего нет такого чему можно удивляться охать и ахать, и как можно делать какието выводы не пощупав самому.

Ты первый раз в раздел ИЛ2 зашел? Кого тут эти треки волнуют? ...

PS. Предлагаю значек "Змея искусителя" у tugarin'a отобрать и вручить кому нибудь другому ... В крайнем посте дело говорит... Хотя с другой стороны я бы об этом и не задумывался раньше ....

[kedik]

2 VitAR:
А какнить попроще это можно обьяснить? ... А то я про матрицы только кино смотрел...

[Ivanych]

Есть люди, которые ПРОСТО слушают музыку и НАСЛАЖДАЮТСЯ
А есть несчастные..., которые в музыке выискивают места -"о-ооо, как басы-то сыграли, а вЕрхние как звучат, о-ооо..."

Сюда http://sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=29782

[Dab]

Это предположение основывается на следующем:
1. В игре никак не проявляется момент инерции самолета относительно его центра масс. На практике это проявляется в том, что угловые скорости вращения самолета относительно его ЦМ изменяются мгновенно.
2. В игре никак не проявляются моменты массвых сил относительно ЦМ самолета. На практике это проявляется в том, что самолет в игре нельзя раскачать. Если бы в игре можно было бы раскачать самолет, то сразу ушло бы такое неприятное явление, как "дрочение палки". Извините за выражение, но это уже устоявшийся термин.

1. Сложно проверить это утверждение. В игре все изменяется за один тик (допустим 1/50 секунды). Поэтому проверить - мгновенно что-то изменилось или нет - нельзя. Для точной проверки этого утверждения нужно как-то научится мгновенно создавать фиксированный момент сил. Сейчас же любое действие - отклонение элеронов, рулей и т.д. приводит к постепенному изменению сил, и угловая скорость тоже меняется постепенно (а не мгновенно). Есть вариант - научиться подламывать стойку шасси и смотреть, как двигается самолет.
2. Что такое массовые силы?

[Dab]

Насколько я помню, в общем случае моментинерции - это тензор (матрица по-русски).
При перемножении этой матрицы на вектор сил получается вектор ускорения (ну или примерно так, давно все было - не помню деталей)
Для симметричных тел при рассмотрении вращения вокруг конкретных
осей тензор момента инерции вырождается в скалярную величину.

Не, не так. При умножении этой матрицы на вектор угловой скорости получаем вектор момента импульса.

[VitAR]

2 Dab
Наверное. Не помню деталей.

2 kedik
еще если проще, то матрица - это таблица неких чисел.
В данном случае, вроде, размером 3х3.

[tugarin]

Хочу еще немного заострить внимание на раскачке и обосновать важность этого явления для всех нас. Это явление очень сильно изменит онлайновые войны в лучшую сторону.

Опасность раскачки заставит вирпилов отказаться от беспорядочного вращения РУСом. А мы все прекрасно знаем, что это приводит к такому неприятному явлению, как варп. Таким образом наличие раскачки существенно уменьшит вероятность варпа.

С другой стороны, затруднится точная стрельба. Из-за микрораскачки уйдет в прошлое снайперская стрельба с 500 метров. Каждый вирпил на своей шкуре почувствует, почему в реале старались стрелять не далее, чем с 200 метров, а то и со 100.

Ну и собственно управление самолетом станет более интересным, не более сложным, но именно более интересным и правдоподобным.

Однако, не уверен, что в мои рассуждения не закралась какая-нибудь ошибка.
Если так, то буду благодарен за замечания и поправки.

[tugarin]

Насколько я помню, в общем случае моментинерции - это тензор (матрица по-русски).
При перемножении этой матрицы на вектор сил получается вектор ускорения (ну или примерно так, давно все было - не помню деталей)
Для симметричных тел при рассмотрении вращения вокруг конкретных
осей тензор момента инерции вырождается в скалярную величину.

Да но самолет далеко не симметричен. Для простоты в симуляторе его можно считать симметричным только относительно плоскости тангажа. А осей вращения через ЦМ самолета можно провести сколь угодно много.

[tugarin]

2. Что такое массовые силы?

Массовые силы - это силы, которые связаны с массой самолета.

Я знаю две такие силы.

Сила тяжести - всегда направлена в сторону центра Земли. Но в системе координат, привязанной к самолету постоянно изменяет свое направление при маневрировании самолета.

Сила инерции - условная (несуществующая) сила, которую нужно преодолеть, чтобы заставить самолет двигаться в определенном направлении с определенным ускорением. Эту силу нужно учитывать в системе координат, привязанной к самолету движущемуся к криволинейном пространственном полете.

[NewLander]

вот ситуация.

стоянка. на ил-2 запускаем мотор-правая нога до упора - полный газ.
и самолет с ускорением начинает разворачиваться почти на месте.
ставим педали в нейтраль, но самолет продолжает разворот. что это?

инерция? или нет?

Больше того - давишь педаль в другую сторону - а он в ту же крутится. Начал крутиться в сторону педали - отпускать уже поздно - развернет градусов на 90

[Dab]

Массовые силы - это силы, которые связаны с массой самолета.

Я знаю две такие силы.

Сила тяжести - всегда направлена в сторону центра Земли. Но в системе координат, привязанной к самолету постоянно изменяет свое направление при маневрировании самолета.

Сила инерции - условная (несуществующая) сила, которую нужно преодолеть, чтобы заставить самолет двигаться в определенном направлении с определенным ускорением. Эту силу нужно учитывать в системе координат, привязанной к самолету движущемуся к криволинейном пространственном полете.

Ну тогда так: сила тяжести не создает момента относительно ЦМ. И сила инерции - тоже.

[NewLander]

Хочу еще немного заострить внимание на раскачке и обосновать важность этого явления для всех нас. Это явление очень сильно изменит онлайновые войны в лучшую сторону.

Опасность раскачки заставит вирпилов отказаться от беспорядочного вращения РУСом. А мы все прекрасно знаем, что это приводит к такому неприятному явлению, как варп. Таким образом наличие раскачки существенно уменьшит вероятность варпа.

С другой стороны, затруднится точная стрельба. Из-за микрораскачки уйдет в прошлое снайперская стрельба с 500 метров. Каждый вирпил на своей шкуре почувствует, почему в реале старались стрелять не далее, чем с 200 метров, а то и со 100.

Ну и собственно управление самолетом станет более интересным, не более сложным, но именно более интересным и правдоподобным.

Однако, не уверен, что в мои рассуждения не закралась какая-нибудь ошибка.
Если так, то буду благодарен за замечания и поправки.

Согласен полностью. Нынешнее поведение самолетов на малых скоростях в Иле, мягко говоря, не идеально.

[MUTbKA]

Сейчас же любое действие - отклонение элеронов, рулей и т.д. приводит к постепенному изменению сил, и угловая скорость тоже меняется постепенно (а не мгновенно).

Ты никогда не видел, как летает самолет в Ил-2 под управлением опытного пилота-клавиатурщика? А я видел. Со стороны это выглядит похоже на движения камбалы. Покуда он совершает вираж, периодически и довольно часто нажимая кнопку, самолет его почти мгновенно изменяет угол, расслабляясь время от времени, хотя "в среднем" летит как обычный. Взять правильно упреждение почти невозможно, по крайней мере мой мозг усреднить траекторию такого самолета не может.

[tugarin]

Ну тогда так: сила тяжести не создает момента относительно ЦМ. И сила инерции - тоже.

Правильно, если мы считаем, что вся масса самолета состедоточена в ЦМ, то ничего такого не будет. Именно это мы и наблюдаем в текущей версии игры. А если учитывать распределение массы по самолету, то... смотри, что я писал в предыдущих сообщениях.

[timsz]

Покопался в памяти и интернете. Момент инерции относительно точки действительно можно посчитать (а кто может нам это запретить). Но я не нашел нигде, где этот момент используется.

Во всех формулах присутствует момент относительно оси. С моментом силы я не путаю.

Вот тут можно прочитать много интересного:
http://fn.bmstu.ru/phys/bib/physbook...ch6_4_text.htm
http://ait.tltsu.ru/vg/0345.pdf

[timsz]

Правильно, если мы считаем, что вся масса самолета состедоточена в ЦМ, то ничего такого не будет. Именно это мы и наблюдаем в текущей версии игры. А если учитывать распределение массы по самолету, то... смотри, что я писал в предыдущих сообщениях.

Одна фигня. Момент массовых сил (на этот раз момент сил) равен нулю. От распределения масс не зависит. На то он и есть центр масс.

[tugarin]

Покопался в памяти и интернете. Момент инерции относительно точки действительно можно посчитать (а кто может нам это запретить). Но я не нашел нигде, где этот момент используется.

Во всех формулах присутствует момент относительно оси. С моментом силы я не путаю.

Вот тут можно прочитать много интересного:
http://fn.bmstu.ru/phys/bib/physbook...ch6_4_text.htm
http://ait.tltsu.ru/vg/0345.pdf

Момент инерции - это коэффициент пропорциональности между угловым ускорением и моментом силы, который нужен, что бы заставить тело вращаться с таким угловым ускорением:
M = e * J, где
М - момент силы, векторная величина
e - угловое ускорение, векторная величина
J - момент инерции, скалярная величина

[VitAR]

Да но самолет далеко не симметричен. Для простоты в симуляторе его можно считать симметричным только относительно плоскости тангажа. А осей вращения через ЦМ самолета можно провести сколь угодно много.

Яж и не спорю. Поэтому и написал, что надо использовать тензор в общем случае. Причем он должен меняться с выработкой топлива, БК и т.п.
Как уже писалось где-то на форуме, цель инженера понять, чем можно принебречь, чтоб все это можно было рассчитать на усредненном компе.

[timsz]

Момент инерции - это коэффициент пропорциональности между угловым ускорением и моментом силы, который нужен, что бы заставить тело вращаться с таким угловым ускорением:
M = e * J, где
М - момент силы, векторная величина
e - угловое ускорение, векторная величина
J - момент инерции, скалярная величина

В чем противоречие-то? Конечно скалярная величина. Но считается как:

сумма(Mi*Ri**2),

где Ri - расстояние от i-го элемента массы до оси вращения. Вот тут ось появляется, а величина скалярная.

[VitAR]

Вобщем то все правильно, только это все хорошо расчитывать, когда тело закреплено так, что может вращаться только вокруг некоторой оси.
Самолет в воздухе не закреплен. Хотя, конечно, можно прибегнуть к упрощению и рассмотреть отдельно вращение вокруг трех осей. Для малого интервала времени не будет большой погрешности.
Тогда можно будет рассматривать три скалярных момнета инерции.
А вобщем случае это не правильно.

[tugarin]

Одна фигня. Момент массовых сил (на этот раз момент сил) равен нулю. От распределения масс не зависит. На то он и есть центр масс.

В статике да, в установившемся крейсерском режиме полета самолет не раскачивается, он сбалансирован.

Но вот в динамике, раcпределение массы по самолету должно играть свою роль. (Смещение центра масс из-за выработки топлива и из-за смещения самого топлива мы сейчас не рассматриваем.) Очевидно, что эффект раскачки самолета можно наблюдать в реальности. Также очевидно, что это происходит из-за распределения массы по самолету. Кто бы описал природу раскачки самолета?