Про Як-1

[Ivanych]

Да, но до лета 39г. проблемы с двигателем были и немалые. На первых двух экземплярах стояли М-87, И именно с ними произошли две катастрофы (В.Чкалов, Т.Сузи) так или иначе повлиявшие на судьбу самолета (даже не беря во внимание реакцию руководства, они добавили "лишнюю" серию испытаний третьего экземпляра). На третьем уже установили М-88 (перепроектировав капоты, воздухозаборники и т.п.). И с ним случилась авария (А.Прошаков), а незадолго до этого с одним из первых серийных (№25212, С.Супрун). Аварии случались и дальше. И даже не беря в учет обстановку вокруг КБ Поликарпова, эти неприятности сильно повлияли на судьбу И-180.
Проблемы с двигателем были решены в конце40г-начале41г., но вопрос о серии И-180 решался в 39г. и не смотря на решение о серии, фактически ничего не делалось. В том числе и из-за отсутствия (даже не недоведенности, а именно физического отсутствия) этих двигателей, а так же из-за неопределенности по самолету в целом. Завод имел жесткий план по И-16, внедрение новой модели этот план неизбежно срывало, будет И-180 "жить" или нет неизвестно, а за невыполнение плана дректор "ответит по-любому". Да и про Поликарпова слухи ходили арестуют-не-арестуют. Тем не менее первых серийных машин весной 40г. выпустили именно столько сколько для них было моторов - три штуки. Так что Воронин (директор) был формально "чист". ПМСМ он не делал что хотел, а лишь не проявлял рвения, по вполне понятным причинам (просто говоря, хотел остаться директором). В дальнейшем, в очень краткие сроки на заводе сменлось еще три модели ИП-21, МиГ-1, ЛаГГ-3, (кроме того, с первыми двумя шел еще и И-16 и УТИ-4, там же работали со своими опытными истребителями Боровков и Флоров).

[badger]

Ну так давай тогда сразу скажем - проблемы с М-88 были (еще бы - главного конструктора двигателя расстреляли до того, как он успел его довести),

Давайте определимся - Назаров был арестован ещё в 37 году, к М-88 он отношения не имел, последняя его работа - М-87.

Туманский, сменивший его, хотя и был в 39 снят в должности, но арестован не был, сменил его Урмин, которого тоже никто не расстреливал.

но в 40-м году они были успешно решены

Точнее - в конце 40.

и к 22 июня 1941 года в ВВС РККА было несколько сотен строевых машин с М-88.

Несмоненно.
Вопрос только в том мог ли этот же завод обеспечить ещё несколько тысяч моторов в год для истребителей производимых на 21 заводе, который был на тот момент крупнейшим авиастроительным предприятием в СССР.

Учитывая то как в дальнейшем сложилась ситуация с М-88, когда после эвакуации Запорожского завода даже для Ил-4 наскрести не могли в достатке, решение об отказе от массоового истребителя с М-88 начинает казаться практически пророческим (хотя на тот момент предсказать насколько трагически сложиться в 41 ситуация никто не мог). М-105 в отличии от М-88 производился на двух крупных заводах, один из них вообще в далеком тылу.

точно так же слегка надумано представляется проблема с горьковским заводом. Представьте - завод не хотел выпускать, то что ему приказывали! У нас в 30-х годах прошлого века было торжество демократии!! Директор завода, делал что хотел!!!

Действительно, как немцы могли дойти до Москвы, у нас же не демократия, Сталин же приказал наступать ?! Почему Берлин не был взят летом 41?

Почему М-107 не пошел массовой серией в 42?

Почему конструкторов М-85/87/88 меняли - они что, забыли что у нас не демократия была? Почему они делали что хотели, а не то что им приказали?

Такие вещи невозможны без санкции сверху.

Сверху была санкция запустить И-180 в серию, поэтому мне как-то слабо вериться в некий "заговор"...

Я бы хотел взгянуть на директора на заседании ЦК:

- Тов. директор, объясните пожайлуста, на каком основании вы саботировали в течении 8 месяцев решение правительства о запуске в серию истребителя тов. Поликарпова? Вы не понимаете какая у нас сейчас международная ситуация?

- Ну понимаете, я бы с радостью конечно запустил, но мне позвонил тов. Яковлев и эта... ну короче попросил придержать пока запуск...


Это не недобор дальности на 200 км какой-нибудь, это серъезный вопрос - можно ответить по полной программе, если не найти веских аргументов почему ситуация сложилась именно так.

[cergio62]

Да, но до лета 39г. проблемы с двигателем были и немалые. На первых двух экземплярах стояли М-87

Ну уж нетушки
"Проводимые под моим руководством работы по данному самолету заключаются в основном в доводках и устранении выявляющихся в постройке дефектов, неувязках чертежей, приспособлений к легкому вооружению и окончанию работ незаконченных к выпуску первого экземпляра . К таким работам относятся – жалюзи мотора ....., переделка бака в связи с новым вооружением, установка дополнительного замка на шасси ..., переделка моторной установки (патрубки, подогрев карбюратора и т.п.) всвязи с установкой мотора М-87А вместо М-88, установка лыж и другие мелкие работы."
М. Гуревич
"Бензосистема. По своей схеме почти ничем не отличается от нормальной схемы однобаковых самолетов с одним мотором. Выполненная первая схема предусматривала питание мотора через две помпы, установленных на мотор М88. "
Н. Кун, моторист завода.
"При изготовлении чертежей мы имели чертеж мотора М-88, а когда прибыл мотор, оказалось, что он отличается от чертежей. Чертеж был не М-88, а М-87 с внесенными исправлениями тушью заводом 29."
Томашевич.
И в документах ни один человек не упоминает про то, что на первом вылете стоял М-87.

С уважением, Сергей

[denis2]

Вот наткнулся.....

Примером одной из крупнейших афер прошлого является деятельность в Германии в марте-июне 1940 года второй советской авиационной делегации под руководством авиаконструктора и заместителя наркома авиационной промышленности А.С.Яковлева. Результаты "изучения" немецкой авиационной техники этой делегацией имели далеко идущие и сегодня всем известные последствия для Советского Союза. Часть результатов "изучения" была оформлена в виде довольно толстой книги, изданной для служебного пользования (без указания цены) в декабре 1940 года тиражом всего 100 экземпляров. Её одолжил мне на время в 1982 году один из старейших работников ЦАГИ. На "изучение", по-видимому, огромное влияние оказали всевозможные своекорыстные интересы членов делегации (альтернатива - непроходимая тупость - маловероятна), и они запросто и, судя по всему, вполне сознательно вводили в заблуждение самого "вождя". (Ему поделом, да и всей стране тоже. Будут знать, кому поручать.) Делегация умудрилась "не заметить" многого из того, что ей немцы показали, но и большую часть из того, что заметили, "не поняли". Например, при перечислении типов немецких боевых самолетов, которые по их прогнозам реально примут массовое участие в войне в ближайшие год-два, они ошиблись в двух случаях из каждых трёх. Действительно, трудно было "разглядеть" Яковлеву Мессершмитт Bf.109F, который по всем параметрам превосходил его Як-1. Вот он и заметил только Мессершмитт Bf.109Е, который тоже превосходил, но всё же не настолько. В отчете по государственным испытаниям, которые проводились под руководством самого А.С.Яковлева, заявленные параметры Яка-1 были не просто завышены, а фальсифицированы. На госиспытания вышли два самолета: один, до предела облегченный, для испытаний на скорость и скороподъемность, другой, с усиленной конструкцией и тяжелее, для испытаний на пилотаж, на нормативные перегрузки и на применение бортового вооружения. Это подобно тому, как если бы два спортсмена поочередно пробежали по половине дистанции, а общий результат был засчитан одному из них и сравнивался с результатом бегущего полную дистанцию, от начала до конца.. Но этим "своеобразие" не исчерпывалось. Чтобы развить "нужную" скорость, первый (облегченный) самолет выходил на мерную дистанцию с пикирования (образно выражаясь, "съезжал с горки"), а чтобы обеспечить "нужную" скороподъемность, набирал высоту "ступеньками", давая "отдых" перегревающемуся двигателю, который не выдерживал даже номинального режима работы более трех минут (при этом время "отдыха" из результата выбрасывалось). Таким способом "лучший" советский истребитель Як-1 сумел "развить" скорость в 586 км/час и "забраться" на высоту 5000 метров за 6 минут (что и вошло во все справочники). (Тот, кто всерьез воспринимает "весьма занятых специалистов в области оценки эффективности современных систем вооружений", должен задаться вопросом: а кто готовит входную информацию для этих специалистов?) Но больше удивляет не сам факт фальсификации "для своих", а информированность о нём нескольких сотен человек, задействованных в программе испытаний (которые продолжались более полугода), включая и постоянно присутствующих "кураторов" из НКВД. И никакой реакции! И благо было бы не из чего выбирать, но такое "соревнование" позволяло "топить" других конструкторов и их изделия. А это уже откровенная диверсия.

http://forum.echo.msk.ru/cgi-bin/mwf...ow.pl?tid=1028

Неужели это правда? :confused:

Все так,следует добавить к выше сказаному на испытаниях у самолетов не было бк ,радио и еще какого-то оборудования.В войсках дополнительно снимали (часто)один ШКАС,кислородное оборудование,шитки шасси и оборудование для уборки хвостового колеса,в пушку 120 снарядов тоже не клали.Читал про испытание ЯК-9у,тож самое(фальсификация)если не круче-двигло грелось и плевалось маслом,но испытания прошли успешно.Яковлев свои детища круто лоббировал и давил конкурентов.
п.с.Все это вычитал из журналов история авиации и Авио мастер

[Voskhod]

Вообще надоело уже читать граждан пытающихся обо..ть Яковлева и сами Яки, ИМХО это уже сто раз обсуждалось. В целом Яки далеко не самые плохие истребители (особенно если учесть возможности нашей промышленности и уровень технологии на тот момент), а про Поликарпова и его И-185, ИТП, и пр. можно сказать, что спроектировать можно хоть НЛО, но еси нет двигателей и люминия в стране, то пжалста. Яковлев давил конкурентов - и что мы имеем в итоге: массовые истребители с приемлемыми ТТХ + опять-таки массовые истребители Ла. В стратегическом отношении для страны это было выгоднее чем иметь чуть-чуть истребителей, но "как Су-27". То что испытывались они с некоторыми нарушениями, дык скажите пжалста какой ероплан без них (нарушений) испытывался? Все вышесказанное ИМХО

[Bykov]

Я не поклонник Яковлева и его самолетов, но, ИМХО, будь на его месте - замнаркома - любой другой авиаконструктор, он точно так же "душил" бы конкурентов и пропихивал всеми силами свои изделия... Таковы правила игры, и все эти речи о "пользе отечеству" - лишь красивые слова по сравнению с собственными амбициями ч-ка, достигшего каких-то вершин и пытающегося на них удержаться. На то, что на лучшей машине погибнет на пару тыщ меньше летунов всем по большому счету на...ать. А был бы "порядочным" - быстро был бы сожран другими...

[Ivanych]

Ну уж нетушки

Да нет, как раз "даушки"

"(патрубки, подогрев карбюратора и т.п.) всвязи с установкой мотора М-87А вместо М-88, установка лыж и другие мелкие работы."
М. Гуревич

А это о том, что не было М-87? Кстати, именно Гуревич начал заниматься первым экземпляром, когда еще не было ни одного М-88 в готовности для установки на самолет

Документы? Ну почитайте хотя бы заключения по катастрофе Чкалова, результаты испытаний второй машины и документы по катастрофе Сузи. Фотографии наконец.

[cergio62]

[QUOTE


А это о том, что не было М-87? Кстати, именно Гуревич начал заниматься первым экземпляром, когда еще не было ни одного М-88 в готовности для установки на самолет .[/QUOTE]

Первым самолетом занимался Томашевич. Гуревич это пишет в протоколе допроса по поводу катастрофы И-180
"Я приступил к работе по самолету заказа 336( является дублером заказа 318) в конце декабря 1939 года. " Он же.

.

Документы? Ну почитайте хотя бы заключения по катастрофе Чкалова, результаты испытаний второй машины и документы по катастрофе Сузи. Фотографии наконец.

Легко. Какой из томов дела вам процетировать?

И что, Сузи и ВПЧ разбились на одном самолете?

"4. Конструкцией самолета не предусмотрена вторая бензопомпа, рекомендуемая заводом 29 для мотора М-88." - Из дефектной ведомости.

"Насколько мне удалось выяснить , путем опроса конструкторского персонала и производственников, авария, была в виде перелома или вмятие трубки при выпуске заделанного наконечника тросса. На самолете была применена гибкая проводка типа Аренса, оправдавшая себя в длительной эксплуатации серий И-15 и И-16. Того же типа проводка применялась в течение ряда лет на самолетах Конструкторского Бюро Кочергина ( завод №39 и №1 )где я работал раньше. В моторе М-88 ввиду повышенного разряжения в патрубке карбюратора и больших размеров дроссельной заслонки усилие для управления газом оказалось значительно выше нормально требуемого, что и вызвало, насколько можно судить по сообщениям, защемление и поломку наконечника тросса." - Гуревич о поломке НГ на И-180.

Если серьезно, вся фигня насчет М-87 на Чкаловсой машине началась с 300 неизвестных. Потом ее повторил Тростянский, писавший книгу лет 40 спустя. И Миша Маслов повторил это. Хотя у него под рукой был полетный лист ВПЧ. Ну адалее- со всеми остоновками.
Кстати, Вы Иванова последнего читали? По железу у него очень подробно. Хотя сам факт гибели у него....ну, не совсем правильно и точно.

С уважением, Сергей

[cergio62]

Еще раз перечитал материалы комиссии 1938 года- там вообще упоминания двигателей нет.

С уважением, Сергей

[Polar]

Давайте определимся - Назаров был арестован ещё в 37 году, к М-88 он отношения не имел, последняя его работа - М-87.

Да, но М-88 - развитие М-87, нет?

Учитывая то как в дальнейшем сложилась ситуация с М-88, когда после эвакуации Запорожского завода даже для Ил-4 наскрести не могли в достатке, решение об отказе от массоового истребителя с М-88 начинает казаться практически пророческим (хотя на тот момент предсказать насколько трагически сложиться в 41 ситуация никто не мог). М-105 в отличии от М-88 производился на двух крупных заводах, один из них вообще в далеком тылу.

Ну, была бы зинтересованность в моторе - эта проблема была бы решена.
(А вот представь - я залазю на броневичок, сжимаю кепку и вещаю замогильным голосом - а будь у нас 1000 И-180, не прошли бы поганые нацисты далее старой границы...преувеличиваю, конечно...)

Действительно, как немцы могли дойти до Москвы, у нас же не демократия, Сталин же приказал наступать ?! Почему Берлин не был взят летом 41?

Ну, это пример из другой области. За невыполнение плана спрашивали с директоров очень строго, нет?

Почему М-107 не пошел массовой серией в 42?

потому что имел серъезные технические проблемы даже в 44-м...

Почему конструкторов М-85/87/88 меняли - они что, забыли что у нас не демократия была? Почему они делали что хотели, а не то что им приказали?

Вот это хороший вопрос...

Сверху была санкция запустить И-180 в серию, поэтому мне как-то слабо вериться в некий "заговор"...
Я бы хотел взгянуть на директора на заседании ЦК:
- Тов. директор, объясните пожайлуста, на каком основании вы саботировали в течении 8 месяцев решение правительства о запуске в серию истребителя тов. Поликарпова? Вы не понимаете какая у нас сейчас международная ситуация?
- Ну понимаете, я бы с радостью конечно запустил, но мне позвонил тов. Яковлев и эта... ну короче попросил придержать пока запуск...
Это не недобор дальности на 200 км какой-нибудь, это серъезный вопрос - можно ответить по полной программе, если не найти веских аргументов почему ситуация сложилась именно так.

Вот-вот. МОгли у завода возникнуть проблемы технического порядка? Вряд ли, завод клепает И-16, И-180 - большая технологическая уступка серийному заводу.
Совершенно другой по технологии ЛаГГ-3 был в Горьком запущен без проблем.
Итого - технических проблем - нет.
С директора спросили за срыв плана по И-180 - тоже нет.
Так может, письменные указания наркомата - для успокоения Поликарпова, а директор завода был в курсе "мнений" по этому поводу наверху?

[Polar]

Документы? Ну почитайте хотя бы заключения по катастрофе Чкалова, результаты испытаний второй машины и документы по катастрофе Сузи. Фотографии наконец.

Иваныч,
какие претензии по Чкалову могут быть к И-180?

[Ivanych]

Еще раз перечитал материалы комиссии 1938 года- там вообще упоминания двигателей нет.

С уважением, Сергей

Угу. Тоже смотрел, не нашел. Надо будет сей вопрос изучить поподробнее

[Ivanych]

Иваныч,
какие претензии по Чкалову могут быть к И-180?

К И-180 никаких. Просто все эти случаи способствовали (ПМСМ) формированию не лучшего мнения о самолете.

[Polar]

Это безусловно.

[badger]

Да, но М-88 - развитие М-87, нет?

А М-107 - развивитие М-105?
Откуда проблемы с М-107 взялись?

Ну, была бы зинтересованность в моторе - эта проблема была бы решена.

То есть то что меняют одного задругим конструкторов - это не демострация заинтересованности? D

Ещё один завод на одной заинтересованности не посторишь.

(А вот представь - я залазю на броневичок, сжимаю кепку и вещаю замогильным голосом - а будь у нас 1000 И-180, не прошли бы поганые нацисты далее старой границы...преувеличиваю, конечно...)

Представляю. Демагогия.

Ну, это пример из другой области.

Область другая - логика та же самая.

За невыполнение плана спрашивали с директоров очень строго, нет?

Конечно спрашивали. И если выяснялось что директор виноват - давали по шапке.

потому что имел серъезные технические проблемы даже в 44-м...

То есть объективные причины тоже всё-таки учитываеются?

Вот это хороший вопрос...

С очевидным ответом.

Вот-вот. МОгли у завода возникнуть проблемы технического порядка? Вряд ли, завод клепает И-16, И-180 - большая технологическая уступка серийному заводу.

Да, вот только директор завода таким уступкам не рад, а всячески проталкивает И-21.

Совершенно другой по технологии ЛаГГ-3 был в Горьком запущен без проблем.

Значит не было причнин мещающих его запуску в производство, например проблем с моторами.

Итого - технических проблем - нет.

Необоснованный вывод.

С директора спросили за срыв плана по И-180 - тоже нет.

Так же как не спросили за срыв с М-107.

Так может, письменные указания наркомата - для успокоения Поликарпова, а директор завода был в курсе "мнений" по этому поводу наверху?

Угу, картина Репина, ЦК партии танцует балет для тов. Поликарпова...

У нас не демократия, вы не забыли?

Проще не принимать никаких постановлений по внедрению в серийное производство и всех делов.

А вот издать решение и потом ни с кого не спросить за его невыполнение - это как раз не есть хорошо, другие директора могут подумать что демократия начинаеться.

[badger]

Я не поклонник Яковлева и его самолетов, но, ИМХО, будь на его месте - замнаркома - любой другой авиаконструктор, он точно так же "душил" бы конкурентов и пропихивал всеми силами свои изделия... Таковы правила игры, и все эти речи о "пользе отечеству" - лишь красивые слова по сравнению с собственными амбициями ч-ка, достигшего каких-то вершин и пытающегося на них удержаться. На то, что на лучшей машине погибнет на пару тыщ меньше летунов всем по большому счету на...ать. А был бы "порядочным" - быстро был бы сожран другими...

Тем не менее несмотря на все "душения" как только появился Пе-2 - Як-2/4 Яковлева вылетел из серии со свистом, стоило Лавочкину поставить М-82 на ЛаГГ-3 - и Яковлев обломился с прибиранием к рукам 21 завода.

Независимо от людей которые работали в системе, сама система работала в правильном направлении, потому что самозащита системы - одна из основных её функций, и для это функции системы те самые пару тысяч летунов были совсем не лишние.

[Yo-Yo]

Вот наткнулся.....

Примером одной из крупнейших афер прошлого является деятельность в Германии в марте-июне 1940 года второй советской авиационной делегации под руководством авиаконструктора и заместителя наркома авиационной промышленности А.С.Яковлева. Результаты "изучения" немецкой авиационной техники этой делегацией имели далеко идущие и сегодня всем известные последствия для Советского Союза. Часть результатов "изучения" была оформлена в виде довольно толстой книги, изданной для служебного пользования (без указания цены) в декабре 1940 года тиражом всего 100 экземпляров. Её одолжил мне на время в 1982 году один из старейших работников ЦАГИ. На "изучение", по-видимому, огромное влияние оказали всевозможные своекорыстные интересы членов делегации (альтернатива - непроходимая тупость - маловероятна), и они запросто и, судя по всему, вполне сознательно вводили в заблуждение самого "вождя". (Ему поделом, да и всей стране тоже. Будут знать, кому поручать.) Делегация умудрилась "не заметить" многого из того, что ей немцы показали, но и большую часть из того, что заметили, "не поняли". Например, при перечислении типов немецких боевых самолетов, которые по их прогнозам реально примут массовое участие в войне в ближайшие год-два, они ошиблись в двух случаях из каждых трёх. Действительно, трудно было "разглядеть" Яковлеву Мессершмитт Bf.109F, который по всем параметрам превосходил его Як-1. Вот он и заметил только Мессершмитт Bf.109Е, который тоже превосходил, но всё же не настолько. В отчете по государственным испытаниям, которые проводились под руководством самого А.С.Яковлева, заявленные параметры Яка-1 были не просто завышены, а фальсифицированы. На госиспытания вышли два самолета: один, до предела облегченный, для испытаний на скорость и скороподъемность, другой, с усиленной конструкцией и тяжелее, для испытаний на пилотаж, на нормативные перегрузки и на применение бортового вооружения. Это подобно тому, как если бы два спортсмена поочередно пробежали по половине дистанции, а общий результат был засчитан одному из них и сравнивался с результатом бегущего полную дистанцию, от начала до конца.. Но этим "своеобразие" не исчерпывалось. Чтобы развить "нужную" скорость, первый (облегченный) самолет выходил на мерную дистанцию с пикирования (образно выражаясь, "съезжал с горки"), а чтобы обеспечить "нужную" скороподъемность, набирал высоту "ступеньками", давая "отдых" перегревающемуся двигателю, который не выдерживал даже номинального режима работы более трех минут (при этом время "отдыха" из результата выбрасывалось). Таким способом "лучший" советский истребитель Як-1 сумел "развить" скорость в 586 км/час и "забраться" на высоту 5000 метров за 6 минут (что и вошло во все справочники). (Тот, кто всерьез воспринимает "весьма занятых специалистов в области оценки эффективности современных систем вооружений", должен задаться вопросом: а кто готовит входную информацию для этих специалистов?) Но больше удивляет не сам факт фальсификации "для своих", а информированность о нём нескольких сотен человек, задействованных в программе испытаний (которые продолжались более полугода), включая и постоянно присутствующих "кураторов" из НКВД. И никакой реакции! И благо было бы не из чего выбирать, но такое "соревнование" позволяло "топить" других конструкторов и их изделия. А это уже откровенная диверсия.

http://forum.echo.msk.ru/cgi-bin/mwf...ow.pl?tid=1028

Неужели это правда? :confused:

Прошу прощения за длинное цитирование... только что наткнулся на тему. Аналогичные подозрения я как-то высказывал еще с год назад по поводу времени виража: ну никак по расчетам не вытанцовывалось 18, а то и 17 секунд, которые фигурируют во всех отчетах. 21 и точка.
У Лавочкина - совпадают, причем для разных типов: от ЛаГГ-3 до Ла-5/5ФН,причем совпадают с РЛЭ, в котором режим выполнения указан.. У поликарповских - совпадают. У МиГ-3 совпадают, у FW-190 совпадают.
А у Яков - фигушки, причем в РЛЭ указания на время виража - не тут-то было. Только приборная скорость.
И тогда, как раз, та крамольная мысль мне в голову и закралась, что был лучший конструктор всех времен и народов, ну как бы это помягче сказать - не совсем искренен. А мастерство написания отчетов - это я сам еще свидетелем был - в СССР было на хорошем уровне.

[cergio62]

Ну, это пример из другой области. За невыполнение плана спрашивали с директоров очень строго, нет?

С директора спросили за срыв плана по И-180 - тоже нет.
Так может, письменные указания наркомата - для успокоения Поликарпова, а директор завода был в курсе "мнений" по этому поводу наверху?

Ну это вряд ли. Во-первых, заводы срывали план постоянно, потому что кроме явно завышенных планов им спускали еще и первоочередные внеплановые задания. Наказывали за срыв самых неугодных.
М.М. Каганович приезжал на завод и устраивал разнос.
Выходит, директор общался с "самим", раз нарком НКОП был не в курсе "мнений" сверху?
А жалеть Поликарпова и успокаивать его- что-то не очень верится в это.
Не жалели никого, а тем более этого "крестоносца".

С уважением, Сергей

[cergio62]

Иваныч,
какие претензии по Чкалову могут быть к И-180?

Притензия к ВПЧ может быть одна- угробился и угробил машину по своему раз... Ну в общем, жаль и его, и машину, и невинно севших 4 человек(двое из них так и не увидели свободы), и Поликарпова, в конце концов.

С уважением, Сергей

[Polar]

А М-107 - развивитие М-105?
Откуда проблемы с М-107 взялись?

М-88 есть непосредственное развитие М-87, тот вырос из М-86, М-86 из М-85, а М-85 в общем-то, эммигрант из Франции ака Gnom Ron 14Kdrs.
С момента покупки оного двигателя, с 1934 года им занимался А.С. Назаров.
Кто лучше него знал этот двигатель и мог его довести?
Если бы М-107 начал Климов, вел Микулин, а заканчивал Шевцов, он бы до серии хоть когда-нибудь дожил?
Маслов вообще пишет, что после М-88 долгое время был брошен.

То есть то что меняют одного задругим конструкторов - это не демострация заинтересованности? D

Это демонстрация бардака.
какая там поговорка есть о конях и переправах?

Ещё один завод на одной заинтересованности не посторишь.

Ты ведь в курсе,я надеюсь, что производство М-88 осваивал завод № 24, там уже была заготовлена оснастка, а потом эти планы были отменены.

Представляю. Демагогия.

Гм...нда, наверное у меня странное чувство юмора.

Да, вот только директор завода таким уступкам не рад, а всячески проталкивает И-21.

Ты уж давай определяйся - или у тебя жуткие технические причины мешают заводу, или у нас всплывают все-таки разные там И-21, опекаемый Кагановичем и прочее.

Значит не было причнин мещающих его запуску в производство, например проблем с моторами.

Всего два вопроса:
1. С какого года в серии самолет Дб-3Ф?
2. Были у него проблемы с моторами или все было замечательно?

Так же как не спросили за срыв с М-107.

А в чем выражался срыв М-107? Его снимали с производства или все-таки доводили все время, и в конечном счете запустили в серию.

Угу, картина Репина, ЦК партии танцует балет для тов. Поликарпова...
У нас не демократия, вы не забыли?
Проще не принимать никаких постановлений по внедрению в серийное производство и всех делов.
А вот издать решение и потом ни с кого не спросить за его невыполнение - это как раз не есть хорошо, другие директора могут подумать что демократия начинаеться.

Здесь неправильный посыл - что это решение ЦК. если решение принималось не "в ЦК" а пониже уровнем, и там не очень хорошо представляли себе реакцию сверху?

[Polar]

Ну это вряд ли. Во-первых, заводы срывали план постоянно, потому что кроме явно завышенных планов им спускали еще и первоочередные внеплановые задания. Наказывали за срыв самых неугодных.

Но, насколько я понимаю, это обычно решалось путем встречной корректировки плана - когда его уменьшали, подгоняя под вал?

М.М. Каганович приезжал на завод и устраивал разнос.
Выходит, директор общался с "самим", раз нарком НКОП был не в курсе "мнений" сверху?

Так вот Маслов как раз пишет, что Каганович как раз и намекал заводу на отсутствие нужды торопиться с выпуском И-180, лоббируя И-21. Он неправ?

А жалеть Поликарпова и успокаивать его- что-то не очень верится в это.
Не жалели никого, а тем более этого "крестоносца".

Нет конечно, но полагаю, что НКАП тоже не мог давить как хотел вчерашнего фаворита, хоть и впавшего в опалу? Он ведь письма Сталину напрямую имел привычку писать, стоило подстраховаться?

С уважением, Сергей

Аналогично!

[badger]

М-88 есть непосредственное развитие М-87, тот вырос из М-86, М-86 из М-85, а М-85 в общем-то, эммигрант из Франции ака Gnom Ron 14Kdrs.
С момента покупки оного двигателя, с 1934 года им занимался А.С. Назаров.
Кто лучше него знал этот двигатель и мог его довести?

Что помешало ему избежать проблем с М-87, если он его так хорошо знал ?

Если бы М-107 начал Климов, вел Микулин, а заканчивал Шевцов, он бы до серии хоть когда-нибудь дожил?

Скорее всего всё было бы абсолютно точно также. Причина проблем была не в личности ГК.

Маслов вообще пишет, что после М-88 долгое время был брошен.

В период смены Туманского на Урмина?

Это демонстрация бардака.
какая там поговорка есть о конях и переправах?

Бардак заинтересованность совершенно не опровергает, более того - этот брадак показывает что заинтересованность была даже выше, чем то было полезно для дела.

Ты ведь в курсе,я надеюсь, что производство М-88 осваивал завод № 24, там уже была заготовлена оснастка, а потом эти планы были отменены.

№ 24 ?! А Микулина с АМ, простите, куда бы дели ?
Впрочем не сомневаюсь что отмена этих планов - результат вселенского завговора против тов. Поликарпова.

Гм...нда, наверное у меня странное чувство юмора.

Нормальное совершенно, демагогия вообще свойственна людям.

Ты уж давай определяйся - или у тебя жуткие технические причины мешают заводу, или у нас всплывают все-таки разные там И-21, опекаемый Кагановичем и прочее.

Я уже давно определился с тем что пытаться свести жизнь к состоянию черное/белое бесполезно.

То что И-180 не был запущен в серию - результат взаимодействия большого количества факторов, а не личной ненависти одного человека к другому.

Всего два вопроса:
1. С какого года в серии самолет Дб-3Ф?

Именно что в случае с Дб-3Ф выбора уже не было - самолёт в серии и надо его снабжать моторами(а ещё Су-2 уже в серии). В том числе и путем незапуска в серию И-180, которые конкурирует по мотору с ним.

2. Были у него проблемы с моторами или все было замечательно?

Такие же как у всех остальных самолётов с М-88.

А в чем выражался срыв М-107? Его снимали с производства или все-таки доводили все время, и в конечном счете запустили в серию.

А в том что хотели в 42, а получили в 44. Несмотря на то что "не демократия".

Здесь неправильный посыл - что это решение ЦК. если решение принималось не "в ЦК" а пониже уровнем, и там не очень хорошо представляли себе реакцию сверху?

Не понял - на запуск в серию пониже принималось решение ?

[Paul_II]

Господа, как в СССР до войны конструировали самоли - это сюда http://www.old-press.ru/archives/tm/...Pages/P12.html

И про саботаж, и про наркоматовские интриги и пр.

[cergio62]

Так вот Маслов как раз пишет, что Каганович как раз и намекал заводу на отсутствие нужды торопиться с выпуском И-180, лоббируя И-21. Он неправ?


Нет конечно, но полагаю, что НКАП тоже не мог давить как хотел вчерашнего фаворита, хоть и впавшего в опалу? Он ведь письма Сталину напрямую имел привычку писать, стоило подстраховаться?

Трудно поверить в то, что Каганович игнорировал постановление КО при СНК от 29 июля 1939 года. В нем конкретно указаны меры для срочной постановки в серию И-180. " Обязать, немедленно подготовить, начать выпуск"- все в повелительной форме, и вдруг Каганович шепчет на ушко Воронину- ну ты, дескать, не очень-то тороись с этим- не верится в это. Падение Испании, раздел Чехословакии, немцы у границы Польши...
Не время для наркома идти в разрез с постановлением КО.
По моему мнению, НКАП не давил Поликарпова. Сложилась парадоксальная ситуация- завод форсирует Пашининскую машину, работы над И-180 проваливает полностью. Поликарпов, не желая делать работу завода- производственные чертежи, отзывает часть своей бригады с завода. И какая реакция у Комитета обороны? В постановлении о проверке решения от 29.7.39 Поликарпова обвиняют в этом поступке. Т.е. он должен был "помогать заводу" делать их работу. Странно? На мой взгляд, да. А НКАП? Он готовит решение о снятии Пашинина и отзыве его с завода, заменой его Янгелем, но... сам НКАП разгоняют, а завод не трогают. Новое же руководство НКАП данное положение вещей устраивает.

С уважением, Сергей

[Polar]

Трудно поверить в то, что Каганович игнорировал постановление КО при СНК от 29 июля 1939 года. В нем конкретно указаны меры для срочной постановки в серию И-180. " Обязать, немедленно подготовить, начать выпуск"- все в повелительной форме, и вдруг Каганович шепчет на ушко Воронину- ну ты, дескать, не очень-то тороись с этим- не верится в это. Падение Испании, раздел Чехословакии, немцы у границы Польши...
Не время для наркома идти в разрез с постановлением КО.

Я не знаю, какие основания были у Маслова писать по этому поводу.
Но, ИМХО, у директора завода должны быть основания так себя вести, неужели он мог игнорировать Поликарпова, не имея поддержки сверху в этом вопросе.

По моему мнению, НКАП не давил Поликарпова. Сложилась парадоксальная ситуация- завод форсирует Пашининскую машину, работы над И-180 проваливает полностью. Поликарпов, не желая делать работу завода- производственные чертежи, отзывает часть своей бригады с завода. И какая реакция у Комитета обороны? В постановлении о проверке решения от 29.7.39 Поликарпова обвиняют в этом поступке. Т.е. он должен был "помогать заводу" делать их работу. Странно? На мой взгляд, да. А НКАП? Он готовит решение о снятии Пашинина и отзыве его с завода, заменой его Янгелем, но... сам НКАП разгоняют, а завод не трогают. Новое же руководство НКАП данное положение вещей устраивает.

Вот и мне кажется, что наиболее интересен в судьбе И-180 именно 40-й год.

С уважением, Сергей

Аналогично!