Покрышкин (уже не про палец, но тоже ничего)

[Dimych]

А так выглядел у Новотны 42-й год:
1942 год:

январь - 2

апрель - 3

май - 5

июнь - 9
июль - 18
август - 9
ноябрь - 2
декабрь - 2

[Pepper]

Наверное, имеется в виду форум Airforce?

Ну коли, на него ссылка с airforce.ru идет как на свой форум, можно и так его правильно называть, но я давно привык именовать его по урл, К тому же на основной (/nvk) форум там часто заглядываю.

Судя по месту Вашего проживания Вы просто не можете быть беспристрастным в данном вопросе

Новосибирск мне не родина. Я сюда учиться приехал, да после окончания так здесь и остался. Мой земляк Луганский, а не Покрышкин.
Вы по нему не проводили еще проверку?
Вообще, поскольку, Новосибирск Покрышкину то как раз родина, здесь издано несколько очень интересных книг о нем. Одна из них, это уже упомянутый в топике сборник воспоминаний об АИП "Покрышкин в воздухе и на земле", куда кроме памяти родственников, вошли воспоминания о нем 50! однополчан, сослуживцев, товарищей и т.п. Вы знаете, это уже статистика. И практически все они пишут, что он таки да, помимо прочих достоинств действительно был очень скромным, честным и бесстрашным. Я очень давно, лет с 7-8, читаю мемуары и интересуюсь историей ВМВ, но в жизни не встречал больше, что бы про кого-нибудь (кроме обоих Ильичей в определенный период, конечно ) писали столько теплых слов, причем не журналисты и писатели, занимающиеся героизацией, а именно люди непосредственно знакомые c этим человеком. Этот сборник полностью убедил меня в том, что мои представления об АИП ,сложившиеся после прочтения его книг еще в школьные годы, абсолютно правильные и из-за огромного уважения к его памяти, я собственно и пытаюсь вам оказать посильную помощь в выяснении всех обстоятельств его боевой работы.

По документам у Речкалова 2 лично сбитых с-та: 26.06.41 и 11.07.41. Почему же они никуда не пропали и не "сгорели"?

А у него их три. В мемуарах - 27.06.41 сбит ПЗЛ-24 и также 26.06.41г, кроме Ме-109, уничтожен на земле, вынужденно севший Ю-88. Причем Речкалов в мемуарах дает понять, что все это было ему засчитано.

счет Речкалова составляет, согласно документам тех же частей и соединений, по которым велся подсчет побед Покрышкина, 60+3, т.е. даже превосходит "общеизвестный" - 56+6. Окуда, по-Вашему, такое несоответствие "в плюс", в отличие от покрышкинского "в минус"?

В сумме то число личные+группа практически то же самое, так что я не вижу никого несоответсвия - разница только в балансе личные - групповые. Сами же многократно писали про творческое отношение к этому балансу. А чем АИП отличается от Речкалова? Не раз уже упоминали - конфликтами с начальством до конца 43 да полуподпольными боевыми вылетами в 44-45гг. Вы поймите, когда все это писалось никто же не знал, что вы там на него в документах из ЦАМО насчитаете. Поэтому не воспринимайте это как умышленное оправдание АИП и его соратников, почему его счет по личным документам, выше чем по сохранившимся полковым, дивизионным. Покрышкин личного влияния на это, тоже имхо оказать не мог, т.к. 53 победы в наградном еще за 43г., когда по должностным меркам он был еще никто. Ладно был бы подлиза и любимчик командира, так ведь нет - все наоборот.

Но подсчет воздушных побед дает другие цифры! Причем существенно бОльшие ! Так, за период 22.6.41-31.7.41 летчикам 55 иап засчитано сбитыми в воздушных боях 66 с-тов противника, а за остальной период 1941 г. - 10 с-тов противника,

Тут я надеюсь, что вы попробуете разобраться с этим противоречием между сводками и подсчетом. Вам и карты в руки . Возможно, вследствие уничтожения документов полка, победы подтвержденные армейскими штабами и т.п., в поздних сводках были "деноминированы", но из летних оперативных документов 20 САД их никто разумеется не вычеркнул.

Правда, есть один необъяснимый пока для меня момент: все эти 10 засчитаны в сентябре-ноябре, а за август нет ни одной победы. Притом остается бесспорный факт, что оперативные сводки 20-й САД за август в ЦАМО ЕСТЬ. А если док-ты 55 иап пропали ок. 13.08.41 - то как раз должны отсутствовать сбитые за июль!..

А первая группа штаба, в итоге уходила через Одессу-Севастополь и добралась до полка только к сентябрю - может просто некому учет вести было, начштаба же не будет за писарей отдуваться. К тому же в августе в составе 55 ИАП три потери, все летчики и все в воздушных боях. Не может быть, что бы сбитых при этом никто не заявил. У АИП за это период в блокноте и в мемуарах две победы, но одну отказались подтвердить моряки, мотивируя это своим зенитным огнем и подбором
сбитого экипажа Ю-88, а про вторую("Хеншель") просто забыл доложить - все затенили результы разведки о танковом прорыве под Николаевым.
Таким образом могу предложить версию - учет в 55 ИАП в августе нормально вообще не велся, а сбитые за июнь-июль, где подтвердающей стороной являлся полк-дивизия были восстановлены. Например, оба самолета что вы подтверждаете у Речкалова, по его мемуарам были сбиты в групповых воздушных боях, где принимало участие большое количество летчиков полка и легко могло быть заново перезачтено вследствие большой свидетельской базы из его же части, а ПЗЛ(по всей видимости реально Хеншель-126) и Ю-88(на который он летал вообще один) исходно подтверждали "земляне".

Я поскипал все Ваши последующие выкладки по "индивидуальным" док-там, и объясню почему. Возможно, это покажется крамольным, но у меня сложилось стойкое недоверие к подобного рода бумагам. Похоже, что заполнялись они зачастую безо всякого сверения с оперативными... Есть много просто вопиющих примеров, не буду здесь ими "засорять эфир".

Дык во-первых, сначала я там приводил, найденную Тимофеевым, сводку 20 САД по лучшим летчикам дивизии, имеющим от пяти сбитых.
А - во вторых оперативных документов полка за 41-42гг вы же в ЦАМО не нашли. Поэтому чем хуже наградные и боевые характеристики пресловутого отчета в 25 ЗАП-е?
В третьих, может в каких-то частях и были дутые цифры в наградных, но какие основания у нас подозревать в этом штаб 16ГИАП? Вы же сами пишете, что у Селиверстова, Фигичева все соответствует наградным. Ну давайте проверим на завышение побед в наградных других ветеранов полка, например Крюкова с Речкаловым. Обоим героя дали как раз в один день с Покрышкиным 24.05.43. Если у них все в порядке, при том, что и в конфликтах с руководством эти товарищи не замечены, а у АИП острые конфликты сначала с комдивом 20 САД, который ему обещает , что тот не получит не одной награды, затем вражда до конца жизни с комполка, то почему ему будут приписывать в наградных листах? Кстати, та характеристика не такая и положительная, дальше там написано: "Недостаток т. Покрышкина - боевая спайка летного состава при товарищеских отношениях, а не через командирскую требовательность. Имели место пререкания и оскорбления старших начальников"

Тем не менее, 2 сбитых Ю-87 в бою 16.7.44 ему спокойно засчитаны. Почему? Ведь если бы "недостача" сбитых в документах в 44-45 была связана с запретом летать, эти 2 "штуки" там тоже не должны были появиться ни под каким видом?

Да обьяснение простое - вылет 16.07 санкционировали Утин с Красовским, для приведения в чувство л/c 16 ГИАП после сбития 14.07.44 комполка Бориса Глинки. Вообще, обратите внимание все результативные, по Покрышкину и его "апологетам" , боевые вылеты произведены вследствие различных форс мажорных обстоятельств. Вылет 3.06.44г последовал после форменного разгрома, учиненного 31.05.44г группе из 14 самолетов 16 ГИАП возглавляемой лучшими асами - ио комполка Речкаловым и Клубовым. Четыре потерянных самолета и три погибших летчика в одном бою - такого ЕМНИП не было даже летом 41 и на Кубани.(кстати, запостили бы, если возможно, полковой отчет об этом бое, как вы это делали по бою с Р-38, шум тогда тоже поднялся изрядный, аж вылеты отменили).
Вылет в январе 45г последовал после гибели Жердева. Кстати, по свидетельствам очевидцев, на похоронах Жердева, Покрышкин второй раз за всю войну не смог сдержать слез. Я думаю, желание отомстить перебороло любые приказы.

ведь о "конфликте" Исаева с АИП мы тоже знаем только со слов последнего и его апологетов. Неплохо было бы "выслушать противоположную сторону", но - увы...

Почему же увы? Есть такая возможность - Исаев Н.В. "Это день мы приближали как могли". Львов, 1984.

Согласно документам 16 гиап и 9 гиад, первый сбитый у 16 гиап в 1945 г. - 20.01.45! До этого сбитых вообще НЕТ. А приведенное Вами описание как раз довольно хорошо ложится в бой 16 ИЮЛЯ 1944 года! По итогам этого боя было записано сбитыми 7 Ю-87 (2 Покрышкину), 5 ФВ-190 и НИ ОДНОГО Хш-129. Может быть, произошла банальная ошибка с датой и "дублирование" эпизодов

Не похоже. Бой 16 июля также есть в обеих книгах, а следующим, после него боем Покрышкина идет этот. Причем в обоих воспоминаниях, он идет после смерти Жердева и как первый вылет большой группы с территории Германии(до этого долго стояла плохая погода и вылетали максимум - четверками). Да и в первом бое четверки - Речкалов, Труд, в январском 4-ка Федорова +6-ка Речкалова. Дату я взял у тимофеева и Левченко, в мемуарах - вторая половина января. Так что реально могёт быть и двадцатое. А вообще, были 16-го вылеты больших групп?
Относительно, боя 16.07 и Хеншеля - в том бою группа бросив Покрышкина, по команде Речкалова вышла из боя и вторую половину, по мемуарам, АИП бился с "Хеншелями" в одиночку - возможно просто некому было подтвердить.

[Pepper]

В ясской операции летчикам 16 гиап засчитан сбитым 51 самолет (!!), причем всего за 3 дня боев - 31.05, 3 и 4.06. Но увы - покрышкинских побед среди этого "изобилия" в документах полка и дивизии НЕТ.

Однако, согласно Тимофееву, отчет об этом бое в ЦАМО есть, цитирую:"3 июня Покрышкин лично ведет группу из 14 "аэрокобр", атакует немецкую группу - сорок Ю-87 и шестнадцать Ме-109. Сбито три Ю-87, шесть Ме-109, один Ю-87 и два Ме-109 - подбиты (ЦАМО Ф.20046. Оп.1.Д.23.Л.21) Очень любопытно, на кого были записаны три "лаптежника", которые АИП в своем блокноте считает сбитыми лично?

Если вдруг найдете что-нибудь новое и стОящее - например, какую-нибудь роспись побед АИП по датам - большая просьба сообщить. Буду весьма рад и признателен.

Конечно. Но вообще, большую часть того, что осталось после смерти АИП, М.К.Покрышкина передала в ЦМВС. Есть у вас с ними контакты? Насколько я помню гневное письмо Рамазашвили, в ЦАМО вам к личным делам путь все еще заказан.

[Bykov]

А у него их три. В мемуарах - 27.06.41 сбит ПЗЛ-24 и также 26.06.41г, кроме Ме-109, уничтожен на земле, вынужденно севший Ю-88. Причем Речкалов в мемуарах дает понять, что все это было ему засчитано.

Возможно, Ю-88 отнесен к уничтоженным на земле? Тогда все сходится.
Хотя - по документам 26.06.41 сбит Ме-109, а 11.07.41 - Ю-88 (возожно, как раз и имеется в виду тот добитый на земле?)

В сумме то число личные+группа практически то же самое, так что я не вижу никого несоответсвия - разница только в балансе личные - групповые. Сами же многократно писали про творческое отношение к этому балансу.

Все-таки не хватает 2-х побед - не так и мало. Многим (очень многим!) нашим летчикам для достижения статуса аса не хватило всего одной групповой победы ... Хотя "творческое отношение" здесь действительно, пожалуй, имеет место, т.к. все победы Речкалова за 41-42 по документам проходят как личные. 27.06.41 в полку есть сбитый Хш-126, но он занесен на личный счет Дьяченко.

К тому же в августе в составе 55 ИАП три потери, все летчики и все в воздушных боях. Не может быть, что бы сбитых при этом никто не заявил.

Очень даже может быть... У многих наших полков случались периоды "победной засухи", когда иногда по несколько месяцев ничего не могли сбить, а теряли самолеты и людей, увы, исправно.

Вылет 3.06.44г последовал после форменного разгрома, учиненного 31.05.44г группе из 14 самолетов 16 ГИАП возглавляемой лучшими асами - ио комполка Речкаловым и Клубовым. Четыре потерянных самолета и три погибших летчика в одном бою - такого ЕМНИП не было даже летом 41 и на Кубани.(кстати, запостили бы, если возможно, полковой отчет об этом бое, как вы это делали по бою с Р-38, шум тогда тоже поднялся изрядный, аж вылеты отменили).

К сожалению, не могу: такие выписки делаю крайне редко и только особо примечательных случаев, т.к. на это просто нет времени... И так уже 2 года работы, а сделано, дай Бог, половина. Поэтому я в основном только составляю списки побед полков, на основе которых потом планирую делать индивидуальные списки побед летчиков. Кстати, по сравнению с засчитанными пилотам 16 гиап победами 31 мая (14 сбитых, по 2 сбили Речкалов, Клубов, Еремин, Трофимов и Онищенко, по 1 - Сухов, Новиков, Ивашко и Табаченко) потери не выглядят столь уж катастрофическими Хотя, возможно, все понимали, насколько эти победы липовые... Но все равно вель засчитывали! Я, кстати, ошибся - под Яссами 16 гиап вел бои не 3, а 4 дня (забыл 30 мая).

Однако, согласно Тимофееву, отчет об этом бое в ЦАМО есть, цитирую:"3 июня Покрышкин лично ведет группу из 14 "аэрокобр", атакует немецкую группу - сорок Ю-87 и шестнадцать Ме-109. Сбито три Ю-87, шесть Ме-109, один Ю-87 и два Ме-109 - подбиты (ЦАМО Ф.20046. Оп.1.Д.23.Л.21) Очень любопытно, на кого были записаны три "лаптежника", которые АИП в своем блокноте считает сбитыми лично?

Конечно, есть. Согласно документам 16 гиап и 9 гиад (данные совпадают, что бывает далеко не всегда) 3 июня полк сбил 10 самолетов - 3 Ю-87 и 7 Ме-109 (данные о подбитых я не фиксировал). По 1 Ю-87 занесено на счета Речкалова, Сухова и Федорова. Покрышкин в оперсводке вообще не упоминается (ведущим группы записан Речкалов или Клубов, точно не помню, кто-то из этих двоих).

Но вообще, большую часть того, что осталось после смерти АИП, М.К.Покрышкина передала в ЦМВС. Есть у вас с ними контакты? Насколько я помню гневное письмо Рамазашвили, в ЦАМО вам к личным делам путь все еще заказан.

Контакты в ЦМВС есть, "будем искать" (с), если обстоятельства позволят. А до личных дел действительно не добраться, и никаких перспектив на это не видать, скорее наоборот, все может еще более ужесточиться (период либерализма, судя по всему, прошел). Допускают только прямых родственников (детей, братьев, сестер) или по спецдопуску от архивной службы МО РФ.

Пока что ситуация со счетом АИП на сегодняшний день такова: за исходную цифру будет взято все-таки 59, но с примечанием о возможной "переквалификации" групповых в личные (ведь 6 групповых есть в 1-м наградном на ГСС) и с указанием на кол-во побед, отраженное в архивных документах с их перечислением.

[Pepper]

Возможно, Ю-88 отнесен к уничтоженным на земле? Тогда все сходится.
Хотя - по документам 26.06.41 сбит Ме-109, а 11.07.41 - Ю-88 (возожно, как раз и имеется в виду тот добитый на земле?).

Я похоже не очень ясно выразился, дополняя ваш список :confused: . Речкалов говорит от 3-х победах в воздушных боях: 26.06.41 - Me-109,
27.06.41 - ПЗЛ-24 и 11.07.41 - Ю-88, а 26.06.41 также заявляет об уничтожениии РС-ами Ю-88 на земле.

27.06.41 в полку есть сбитый Хш-126, но он занесен на личный счет Дьяченко.

Речкалов пишет о 4-х уничтоженных в этот день ПЗЛ. Из авторов других побед называет только Селиверстова, который сбил последний за день. Понятно, что мемуары вещь конечно весьма не строгая, но первые дни боевых действий и первые победы, когда они еще не стали рутиной, люди обычно запоминают очень хорошо.

Все-таки не хватает 2-х побед - не так и мало. Многим (очень многим!) нашим летчикам для достижения статуса аса не хватило всего одной групповой победы ... Хотя "творческое отношение" здесь действительно, пожалуй, имеет место, т.к. все победы Речкалова за 41-42 по документам проходят как личные.

В вашем посте, было написано 56+6, а не 56+5 .
Мне в этой связи сразу вспоминается запись в ЖСС 9 ГИАд от 2.09.43г под номером три, где авторами победы над Ме-109 записаны Клубов и Г.Г. Голубев, т.е. имело место групповая победа, а затем фамилия Клубова была аккуратно вычеркнута и она стала личной Голубева.

Кстати, по сравнению с засчитанными пилотам 16 гиап победами 31 мая (14 сбитых, по 2 сбили Речкалов, Клубов, Еремин, Трофимов и Онищенко, по 1 - Сухов, Новиков, Ивашко и Табаченко) потери не выглядят столь уж катастрофическими

Вы наверное не заметили, все эти потери 16 ГИАП разовые - в одном воздушном бою, который и стал поэтому последним на 31.05, а 14 побед одержаны за весь день. Для одного из трех лучших полков ВВС явление чрезвычайное. Кроме, того в бой, как принято говорить, "шли одни старики". Следствием стало немедленное прекращение полетов полка, как я понял аж до 3 мая. О проведенном разборе и принятых мерах, АИП лично отчитывался перед Красовским(ну и Утиным конечно).

Контакты в ЦМВС есть, "будем искать" (с), если обстоятельства позволят. А до личных дел действительно не добраться, и никаких перспектив на это не видать

Там же наблюдали копию лично дела Н.В. Исаева, да и думаю, персональные документы на многих других асов найдутся.

Пока что ситуация со счетом АИП на сегодняшний день такова: за исходную цифру будет взято все-таки 59, но с примечанием о возможной "переквалификации" групповых в личные (ведь 6 групповых есть в 1-м наградном на ГСС) и с указанием на кол-во побед, отраженное в архивных документах с их перечислением.

Мудро .

До Луганского, похоже еще не добрались?

[Bykov]

До Луганского, похоже еще не добрались?

По Луганскому ситуация выглядит следующим образом:

Цифры из наградных на ГСС: 18+1 к августу 1943 г.; 31+1 к декабрю 1943 г.

По документам:
в 271 иап на ЛаГГ-3 - 2+1

в 270 иап/152 гиап в 1943 году Луганскому записано 26 лично сбитых. Причем в июле 1943 - 7 побед, поэтому 18+1 к августу (как в наградном) не получается, но зато в августе Луганскому занесено на счет 10 побед. Возможно, в представлении ошибка - не к августу, а к сентябрю (?). И, что самое интересное - разница между представлениями к ГСС должна быть 13 побед за август-ноябрь, а по документам выходит - 19!

31+1 к декабрю 1943 тоже не вытанцовывается: выходит 28+1...

В 1944 году всего 4+1, последний ФВ-190 - 05.06.44. Правда, есть одно "но": среди полковых сбитых фигурируют 2 не персонифицированных победы 02.06.44 - Ме-109 и Ю-87. Возможно, одна из них (а то и обе) принадлежит Луганскому, но подтверждений этому нет. Поэтому на данный момент корректной, ИМХО, будет формулировка "не менее 4+1 за 1944 г."

Суммарный счет 37+5, фигурирующий в разного рода литературе (у Бодрихина, к примеру) и в интернете, ну никак не получается, особенно в части групповых побед, даже если опираться на наградные: в 1944-45 победы группой фиксировались очень редко, хотя у Луганского есть одна, но четырем взяться просто неоткуда...

Так что ситуация на сегодня такова: если исходить только из документов, итоговый счет Луганского будет не менее 32+2, если "плясать" от цифр во 2-м наградном на ГСС - не менее 35+2.

Вот такая получается "занимательная арифметика" по боевому счету Сергея Луганского ...