В ТТХ боевого самолета 5-го поколения внесены коррективы

[Stranger]

Ты привел совсем уж мурзилочные ссылки.
Насчет 100 наут. майлс - наглая реклама ИМХО. Возможно эта цифра просто "подогнана" под максимальную дальность сопровождения цели
для РЛС AWG-9 - она примерно такая же.
В серьезных источниках макс. дальность АИМ-54Ц указана - до 150 км.

- Я просто привёл несколько первых попавшихся примеров, где эта дальность 180 км. К тому, что эта цифра широко распространена. Только и всего.

Если бы ты привел выдержку из инструкции по боевому примененнию самолета F-14 - вопросов бы не было. Только сомневаюсь что ее в Сети можно найти... Я бы с интересом почитал сей мануал.

- Так я всё-таки не понял: у тебя есть секретная библиотека под руками, или нет?
Если есть, - возьми там самые серьёзные, что ни на есть данные. И всем расскажи. А поскольку они - по матчасть мериканскую, особисты возбухать не станут... Или библиотека маленькая, бедная и совсем не по авиационному профилю? Тогда - хужее...

О системе наведения :
AIM-54С Phoenix
Guidance System: Semi-active and active radar homing
....
Думаю перевод не нужен.

- Ничего другого не просматривается. Периодически иногда мелькает наличие инерциального участка, но это не принципиально... Нет у неё радиокоррекции.

Кому говорят ? Налогоплатильщикам ? Или конгрессмэнам ?
Для последних есть более насущная характеристика :
Unit Cost: $477,131 - и ИМХО это данные не за 2004г а как бы не за 84й...
Вот для этого и 100 морских миль...

- Конгрессмены вообще-то ребята ушлые и дошлые. И имеют доступ ко всей документации, реальным протоколам испытаний и т.п. Среди них и достаточно бывших военных высокого уровня, так что "лапшу на уши им навешать"... Сложновато.

Ничуть.
Я изучал "антенно-фидерные устройства и распространение радиоволн"
и в теории и на практике. Аналогии с телевидением не совсем уместны.
ТВ - это метровый и дециметровый диапазон , другой сигнал , другие условия РРВ.
Длинна волны радара "томкэта" ~3 см. и для приема огромная антенна совсем не нужна. Если на пальцах : важны не абсолютные
размеры антенны , а относительные к длинне волны.
В теорию предлагаю не залезать.

- Ты хочешь категорически сказать, что у антенны с вшестеро меньшей площдью будет такой же коэффициент усиления, что и большой? А если уж про длину волны - тогда у ж надо оптические телескопы брать, с различными диаметрами зеркал - и смотреть - какой лучше...

Для подсветки одиночной цели несомненно расрешающей способности хватит. Для реализации метода наведения как у АИМ-120 -
весьма вероятно что нет. Упрежденная точка будет расчитана со значительной ошибкой , а зона обзора АРЛГСН ракеты невелика +
скорость УР и цели высокая + ограничения на маневрирование (нет там "змейки"
для поиска цели как у ПКР) + (главное !) сама дальность стрельбы велика - от сюда большие ошибки и погрешности , которые резко увеличивают вероятность промаха. Про маневры цели и радиопротиводействие даже не говорю.

- Ну, тогда расскажи, как в подобных условиях пускали по реальной цели на 300 км Р-37 с МиГ-31М?!

Как ты не поймешь - подсветка - это создание демаскирующего признака цели , на который ракета наводится сама. Коррекция положения упрежденной точки на АИМ-120 - совершенно другое.

- Обижяешь, началник! Чего ж тут не понять, не бином Ньютона, чай... :p
Просто поле зрения АРГСН конечно, мало, но зона обзора АРГСН велика. Достаточно посмотреть на снимок угла отклонения антенны, например здесь:
http://www.airwar.ru/image/i/weapon/9b1348e.jpg

Это мелочь. Ты не видел современных средств РР и РТР - там все очень компактное. Серьезные проблемы - совсем другом.

- Ты же сам недавно говорил, что на самом деле миниатюрные устройства бывают только в кино, у Джеймса Бонда! :p

Нисколько. Просто наверно у тебя представление о РЭР , как о неком
неслишком сложном процессе - это не так.

- Нет у меня подобных примитивистских представлений, совсем даже наоборот...
Вот поэтому мне комплекс с F-22 AN/ALR-94 представлялся устройством чрезвычайно сложным и даже на "Фазотроне" не воспроизводимым (разве что, где-нибудь на "Тесле" ).
А местные мужики за это начали в меня табуретками кидаться...

[SkyDron]

... Или библиотека маленькая, бедная ?

Извини , ИБП для F-14 не нашел . Надо в гугле порытся ... Или дома под диваном - может завалялось где.

- Ничего другого не просматривается. Периодически иногда мелькает наличие инерциального участка, но это не принципиально... Нет у неё радиокоррекции.

А я о чем ?
Опять передумал ?

- Конгрессмены вообще-то ребята ушлые и дошлые.

Это точно

Среди них и достаточно бывших военных высокого уровня, так что "лапшу на уши им навешать"... Сложновато.

И много ты знаешь "бывших военных высокого уровня" ?
Я вот считаю что "военным высокого уровня" "лапшу на уши навешать"
не так уж и сложно , ибо в технических деталях они как правило не сильны.

- Ты хочешь категорически сказать, что у антенны с вшестеро меньшей площдью будет такой же коэффициент усиления, что и большой?

Я сказал только то что сказал , и ничего больше .
И предложил в теорию не лезть.

А если уж про длину волны - тогда у ж надо оптические телескопы брать, с различными диаметрами зеркал - и смотреть - какой лучше...

Не надо передергивать - оптика вешь несколько другая , и диапазон частот там на порядки шире.

- Ну, тогда расскажи, как в подобных условиях пускали по реальной цели на 300 км Р-37 с МиГ-31М?!

А самому слабо об этом рассказать ? И заоодно о системе наведения реализованой в Р-37 ?

- Ты же сам недавно говорил, что на самом деле миниатюрные устройства бывают только в кино, у Джеймса Бонда! :p

Не ... в реале станция РТР тоже с сигаретную пачку
Ну или в крайнем случае на 2х ишаках.

Вот поэтому мне комплекс с F-22 AN/ALR-94 представлялся устройством чрезвычайно сложным

Ну и бы поделился инфой . А не представлениями.

А местные мужики за это начали в меня табуретками кидаться...

За это и кидались ИМХО. За то что представления пытался выдать за реальные данные.

[Stranger]

Цитата: Сообщение от Stranger
- Ничего другого не просматривается. Периодически иногда мелькает наличие инерциального участка, но это не принципиально... Нет у неё радиокоррекции.

А я о чем?
Опять передумал?

- Минуууточку! Нашёл, прям под носом:
http://www.airwar.ru/weapon/avv/aim54.html
"Основные отличия новой ракеты в системе самонаведения были следующие. AIM-54C оснащена командно-инерционной и активной радиолокационной системой наведения. Командно-инерциальиая система включает в себя компьютер, выполняющий также роль автопилота, и бескарданную гиростабилизированную платформу. Командно-инерциальная система наведения позволяет осуществлять наведение ракеты по более сложным и оптимальным траекториям, повышать эффективность ее борьбы с высотными и энергично маневрирующими целями, а также увеличивать точность вывода ракеты на конечный участок полета, на котором она переходит в режим самонаведения. Кроме того, цифровая командно-инерциальная система наведения обеспечивает повышение примерно в 2 раза надежности бортовой аппаратуры, а наличие средств встроенного автоматизированного контроля дает возможность производить ее проверку независимо от системы управления оружием самолета-носителя F-14 Tomcat."
Вот к тому члену, что писал эту статью, и предъявляй претензии. Он, гад, меня с толку сбил. А секретной библиотеки под рукой давно нет, так что, - проверить не мог...

И много ты знаешь "бывших военных высокого уровня" ?

- Конечно, не столько как в Государственной Думе РФ (где лидер аграрной партии Харитонов оказывается полковником ФСБ! ), но на один комитет/комиссию наскребут...

Я вот считаю что "военным высокого уровня" "лапшу на уши навешать"
не так уж и сложно , ибо в технических деталях они как правило не сильны.

- Это неправда, потому, что не сразу все они стали "столоначальниками". Большинству в молодые годы приходилось заниматься очень конкретными вещами. Да и потом - там ведь всё-таки малость другая структура и полковник не делает обычно то, что можно поручить капралу...

Цитата: Сообщение от Stranger
- Ну, тогда расскажи, как в подобных условиях пускали по реальной цели на 300 км Р-37 с МиГ-31М?!

А самому слабо об этом рассказать ? И заодно о системе наведения реализованой в Р-37?

- Нет данных.

Цитата: Сообщение от Stranger
Вот поэтому мне комплекс с F-22 AN/ALR-94 представлялся устройством чрезвычайно сложным

Ну и бы поделился инфой . А не представлениями.

- Единственный раз мне попадалась интересная статья по оборудованию F-22, не сохранил, теперь, - увы...
Лезь в секретку, доставай буржуинские наработки...

[101]

http://www.airwar.ru/other/bibl/f15_15v3.html

может этот документ прольет свет на что-то?

[ЦВК]

Sky Dron:

ракета получив эту
инфу , вносит в координаты УТ поправку на собственное перемещение
и вычисляет УТ уже относительно себя.

А откуда она знает собственное перемещение? Чёт я совсем запутался...

Кстати, с праздниками вас.

[SkyDron]

Sky Dron: А откуда она знает собственное перемещение? Чёт я совсем запутался...

Отклонение ракеты от точки пуска измеряет инерциальная платформа ракеты - эта одна из ее функций.

Кстати, с праздниками вас.

Спасибо , вас тоже.

[ЦВК]

Отклонение ракеты от точки пуска измеряет инерциальная платформа ракеты - эта одна из ее функций.

Насколько я представляю, ИП измеряет только ускорение (а не смещение от точки пуска). И в реальном времени (дискретном, то бишь с определённой частотой) решается уравнение r''=a(i) (где i -- i-й момент времени, а '' означает двойное дифференцирование по времени), и вычистяются начальные условия для этого же уравнения но на i+1-й момент. При этом функция а(t)=A_auto(t)+a_media(t) (где A_auto -- ускорение, регулируемое автопилотом, a_media -- некоторое неучтённое внешнее воздействие окружающей среды, или ошибка в определении влияния атмосферы) должна удовлетворять переобусловленной начальной задаче r''=a(t) с начальными условиями: v(t=0)=v_истребителя(t=0), r(t=0)=точка_пуска -- и дополнительным условием прохождения через упреждённую точку. Задача может иметь несколько решений.Поэтому требуются ещё дополнительные условия (например, требование полёта по оптимальной с точки зрения энергетики траектории, режим работы двигателя, учёт сопротивления воздуха и подъёмной силы).

Самолётом выбирается время встречи, рассчитывается упреждённая точка и A_auto(t) в предположении, что a_media=0 (за исключением того, что можно учесть заранее, например, подъёмной силы или сопротивления воздуха). Поправка на некоторое неучтённое внешнее воздействие окружающей среды или ошибку в определении влияния атмосферы вырабатывается в процессе полёта к цели на борту ракеты по данным инерциальной платформы из сравнения требуемого ускорения с реальным.

А самолёт-носитель при манёврах цели должен перерассчитывать время встречи и точку упреждения и посылать на борт ракеты новые координаты этой самой точки. А на ракете уже должно происходить перевычисление необходимого A_auto(t).

Но есть одна проблема, ИМХО. Ведь для рассчёта новой УТ надо знать положение ракеты. Хотя бы для того, чтобы вычислить подлётное время (а значит, рассчитать перемещение цели за это время). Значит, самолёт всё же должен иметь какое-то представление о том, где находится ракета. Хотя бы примерное. Ведь и команды коррекции ему тоже надо в какую-то область пространства передавать... Т.е хотя бы рассчитывать положение ракеты он должен. а поскольку этот рассчёт является приближённым, то на конечном участке как раз самонаведение и включается, чтоб ракета уже сама, более точно, вычисляла бы себе УТ.

Я правильно мыслю?

[SkyDron]

Насколько я представляю, ......

Э-э-э-э-э ... типа-а-а-а .... Чета я не даганяю (с) Бат-Хед.

Давай проще :
Инерциальная платформа , являющаяся подсистемой автопилота
"знает" текушую скорость и ускорение ракеты ? отклонение от первоначально заданного курса (которое автопилот компенсирует пока
не придет пора изменить направление полета) ? Время ?
Она в состоянии посчитать (ну не идеально точно конечно) свое
положение относительно точки пуска (начало координат).
Положение нужно не само по себе , а для расчета поправки на положение УТ относительно ТП. Блин , ну нарисуй упрощенную
2х мерную схему с полярными а не сферическими координатами ,
возьми для простоты скорости цели , УР и цели константами (скажем 1000 , 3000 и 1000 км.ч. ), посчитай что ракета набирает маршевую скорость мгновенно.

Сама идея (в отличии от технической реализации) простая.

2 поправки на отклонение от точки пуска - 1)носителя 2) ракеты
остальные расчеты как будто носитель стоит на месте.

И ненужно никаких координат и режимов двигателя .... тем более для твердотопливной ракеты.....


Блин ... хорошо что я в педагоги не пошел...
Как говорил один из моих военных преподавателей :
"вот тупые курсанты - я уже сам понял , а они не понимают !"

Т.е хотя бы рассчитывать положение ракеты он должен.

Нет.

Вернее не так - НЕТ !!!

....а поскольку этот рассчёт является приближённым, то на конечном участке как раз самонаведение и включается, чтоб ракета уже сама, более точно, вычисляла бы себе УТ.
Я правильно мыслю?

Замени фразу "расчет положения ракеты" на "расчет носителем УТ относительно точки пуска и расчет ракетой реальной УТ с поправкой на свое отклонение от ТП " и будет правильно.

[ЦВК]

Инерциальная платформа , являющаяся подсистемой автопилота
"знает" текушую скорость и ускорение ракеты ? отклонение от первоначально заданного курса (которое автопилот компенсирует пока
не придет пора изменить направление полета) ? Время ?
Она в состоянии посчитать (ну не идеально точно конечно) свое
положение относительно точки пуска (начало координат).

По этому поводу у меня сомнений нет. Но измеряет ли ин.платформа скорость? Думается, что текущая скорость вычисляется, а не измеряется.

Положение нужно не само по себе , а для расчета поправки на положение УТ относительно ТП.

С этим я тоже не спорю. ИМХО оно нужно. А раз нужно, значит его надо знать.

Блин , ну нарисуй упрощенную
2х мерную схему .

А это нафига? К тому же, если с векторами работать, то пофиг, какая система. Теоретически.

2 поправки на отклонение от точки пуска - 1)носителя 2) ракеты
остальные расчеты как будто носитель стоит на месте.

Ну это я тоже догадался, пока предыдущий пост писал.

И ненужно никаких координат

Как не нужно? Только что ты говорил, что нужно знать положение ракеты...

и режимов двигателя .... тем более для твердотопливной ракеты.....

Это я неудачно выразился. Под режимом работы двигателя я подразумевал зависимость развиваемой тяги от времени. Это надо было пояснить. Или по-другому назвать. Или чё, ракета и вправду может в течение всей траектории выжимать ровно 3М, например, как тут кто-то говорил?

я уже сам понял , а они не понимают !"

Это хорошо. тогда продолжим допрос.

Замени фразу "расчет положения ракеты" на "расчет носителем УТ относительно точки пуска

продолжим допрос.
Как самолёт рассчитывает УТ, если он не знает закона движения ракеты? Ведь УТ -- это точка встречи ракеты и цели, значит, движение ракеты при рассчёте УТ надо учитывать. не, просто я человек гражданский, и полувоенным стану только в конце лета, наверное. Поэтому физика у меня тоже гражданская (когда военный преподаватель начал нам рисовать формулы, на него обрушился такой шквал вопросов и поправок, что он нам порекомендовал их просто запомнить, потому что они военные . "Наш лозунг должен быть один -- учиться настоящему делу военным образом," -- знакомо?)... Так что извините, может, и не понимаю чего. Не курсант, всё же.

[Lazy]

-- Это не "катит" даже на уровнях сравнения бытовых телевизоров - российских и японских. Потому, что если принять Ваши слова за правду, то ТВ "SONY" должен весить раз в ДВАДЦАТЬ больше, чем ТВ "Горизонт"! :p

Кстати, Горизонт на даче у меня работает уже третий десяток лет, а вот СОНИ и 6 лет не выдержал.... Это к слову о надежности...

[Lemon Lime]

Ваша Соня, вероятнее всего склепана где-то в районе Малайзии - ширпотреб; а собранные именно в Японии Поросеноки (Panasonik) тоже по 20 лет работают и больше.

[101]

2 ЦВК

Ну, вроде как, Начальная траектория ракеты известна. Время работы ее движка и текущее время полета тоже. Получаем ее текущее положение, от которого и рассчитаем новую траекторию до новой точки упреждения и внесем поправку. А потом передадим ее в пространство в направлении вероятного нахождения ракеты или просто в пространство. Сигнал ведь не узкий как луч лазера .
Миллиметрровая точность ведь не нужна при выводе пакеты в точку упреждения. Да и за время полета ракеты особо много поправок делать не надо - просто не успеем. Лучше ее без лишних телодвижений вывести с возможно максимальным запасом топлива в район цели, а там уже АГСН должна доделать свое благородное дело.

[Chiefpilot]

Про туеву хучу абсолютно согласен, один Ф-22 стоит как три Су-27М, а три Су-27М уж точно под орех сделают один Ф-22

Кто-то здесь писал, что наши ВВС против амовских слабоваты... А вот если согласится с уважаемым Ханом, нам только наклепать "туеву хучу" Су-27М и будет счастье. Надо напомнить, что самолет не микроволновка и не стиралка, а боевая техника, и у него боевая эффективность, и стоимость его - тоже характеристика боевой эффективности. И не так уж плохи наши дела если 3 наших самолета (120 млн $) гарантированно сбивают 1 их (120 млн. $). решение просто - поднимать экономику с ВВП хотя бы 1,5-2,5 трлн. долларов (только не нефтедолларов), тратить 100 млрд. $ на оборону (поддерживая РВСН в прекрасном состоянии, а также обеспечивая возможность их пуска - ПМСМ одна из задач ВВС и ПВО) и не беспокоиться об амовой агрессии.
П.С. Тока не думайте, что я против разработки нашего ПАК ФА и т.п.
"-Превзойти!" - Николай 1, "Левша", Лесков

[SkyDron]

По этому поводу у меня сомнений нет. Но измеряет ли ин.платформа скорость? Думается, что текущая скорость вычисляется, а не измеряется.

Скорее всего вычисляется - ПВД на АИМ-120 не видать
ДИСС тоже там врят ли имеется...
Да и нефиг ее особо мерить - есть участок разгона , есть маршевый участок с работой двигателя , есть участок после выгорания ТТ . Законы изменения скорости на этих участках почти одинаковы для всех
серийных ракет. Конечно есть факторы вносяшие погрешность
, но не нужна тут идеальная точность. Задача - грубо вывести ракету
в точку из которой она сама сможет найти цель своей ГСН.

А это нафига? К тому же, если с векторами работать, то пофиг, какая система. Теоретически.

Да пофиг конечно. Просто полярные координаты (азамут - дальность)
проще чем сферические (еще и угол места) - просто для простоты понимания.

Как не нужно? Только что ты говорил, что нужно знать положение ракеты...

Кому нужно знать положение ракеты ? Носителю не нужно.
Цели - той да , интересно было бы.
Ракета свое положение не знает - она не расчитывает УТ (поскольку не знает реальное положение цели) , она просто вносит поправку на свое
перемещение в ту инфу которую передает носитель.
Носителю не важно где находится ракета - он считает УТ-2 и все последующие УТ так же как первую УТ-1 (перед пуском) - просто вносит
в расчеты поправку на свое перемещение относительно ТП.

Давай еще проще :

УТ-1 (для точки пуска , ракета еще не выпущена) понятно как расчитывается ? Никаких отклонений и поправок - и носитель и УР
в одной точке. Если необходимо расчитать новую УТ после пуска
- носитель считает ее , вносит поправку на свое перемещение , передает
инфу на ракету , ракета вносит поправку на свое перемещение .

Это я неудачно выразился. Под режимом работы двигателя я подразумевал зависимость развиваемой тяги от времени. Это надо было пояснить. Или по-другому назвать. Или чё, ракета и вправду может в течение всей траектории выжимать ровно 3М, например, как тут кто-то говорил?

Закон движения ракеты не сложен - время разгона до маршевой скорости
известно заранее (испытательные пуски в т.ч. и для этого проводятся)
, сама маршевая скорость тоже , курс ракеты до пуска = курсу носителя
он не меняется (эта задача автопилота ) - поменяется он только после коррекции или захвата цели ГСН.
Пойми же наконец - носитель не передает команд наведения (как в старых ЗРК - там действительно нужно знать положение ракеты)
Он передает координаты области пространства при подлете к которой на 10-15 км. ракета должна врубить ГСН и начать поиск.

Как самолёт рассчитывает УТ, если он не знает закона движения ракеты?

Точно не знает , но и не нужно это. В момент пуска он знает положние ракеты ?
Конечно - оно совпадает с его собственным. Все расчеты УТ ведутся
так как будто ракета и носитель не трогаются с места (т.е. так же как для расчета самой первой УТ-1 которая вычисляется до пуска)
Дальше и ракета и носитель вносят в расчетное положение УТ-2 и последующих поправки каждый на свое
перемещение - о взаимном положении они не знают.

Ведь УТ -- это точка встречи ракеты и цели,

Принципиальный момент - не точка встречи ракеты с целью ,а
точка в которой ракета должна активировать ГСН для самостоятельного поиска цели. Какие математические алгоритмы использует ЭВМ носителя для расчета УТ - не столь важно.


Блин , я раз 10 повторил одно и то же...

[Lazy]

Не в тему, но задался вопросом: как СПО (на примере березы) определяет, что по самолету осуществился пуск ракеты (ну, пищать начинает?)

[ЦВК]

Носителю не важно где находится ракета - он считает УТ-2 и все последующие УТ так же как первую УТ-1 (перед пуском) - просто вносит
в расчеты поправку на свое перемещение относительно ТП.

Блин, дак так и надо было сказать, что УТ-2 он рассчитывает как будто бы заново пускал ракету из точки пуска. А то развели тут...

Прямо как Ландафшица читаешь. "Легко видеть, что..." -- и сиди, думай, чё он там сказать хотел.

Пойми же наконец - носитель не передает команд наведения (как в старых ЗРК - там действительно нужно знать положение ракеты)
Он передает координаты области пространства при подлете к которой на 10-15 км. ракета должна врубить ГСН и начать поиск.

Да понял я понял. Давно уже. И я, кстати, не говорил про команды наведения. Сказать "информация" -- это слишком расплывчато. А координаты области пространства -- слишком длинно. Вот я там и сочинил .

Принципиальный момент - не точка встречи ракеты с целью ,а
точка в которой ракета должна активировать ГСН для самостоятельного поиска цели. Какие математические алгоритмы использует ЭВМ носителя для расчета УТ - не столь важно.

Как раз не принципиальный. Просто назовём целью ту область, в которой надо включать ГСН и всё, и будем добиваться прямого попадания в неё.

Блин , я раз 10 повторил одно и то же...

ИМХО меньше, и не совсем одно и то же.

[Lazy]

Так что, про СПО никто ничего сказать не хочет?))))

[ЦВК]

А есть что сказать?

[Lazy]

Ну, как СПО определяет, что по ла произведен пуск ракеты

[USSR_Rik]

А радар носителя переходит из обзорного режима в режим радиокоррекции. Подробности - увы. Видимо, сигнатуры типичных режимов работы радаров (и ГСН ракет) зашиты "березе" в мозги.