Про Як-1

[Polar]

Что помешало ему избежать проблем с М-87, если он его так хорошо знал ?

Не бывает прогресса в технике без проблем.
А вот объективны эти проблемы или нет - это вопрос другой.

Скорее всего всё было бы абсолютно точно также. Причина проблем была не в личности ГК.

То есть кто у нас ГК - никакого значения не имеет? Не было бы Туполева - был бы какой-нибудь Дубов, и ТБ-3 выглядел бы точно так же?

Бардак заинтересованность совершенно не опровергает, более того - этот брадак показывает что заинтересованность была даже выше, чем то было полезно для дела.

Вот мы и сошлись на том, что для дела это было не полезно?
Заинтерисованность конечно была.

№ 24 ?! А Микулина с АМ, простите, куда бы дели ?

Это ты у меня спрашиваешь? Факт в том, что приказ был, и подготовка к его производству была, так что разговоры о том, что для М-88 не было заводов - некорректны.

Я уже давно определился с тем что пытаться свести жизнь к состоянию черное/белое бесполезно.
То что И-180 не был запущен в серию - результат взаимодействия большого количества факторов, а не личной ненависти одного человека к другому.

Тут я с тобой полностью согласен.
И речь не идет о некоей ненависти к Поликарпову с чьей-либо стороны.
Тут многое сошлось - и некоторые разрешимые технические проблемы, и отношение к Поликарпову, и ряд происшествий с самолетом, и изминения в НКАП, и ситуация с 21 заводом.
Много было причин.
И нельзя говорить, что И-180 нельзя было запустить в серию по техническим причинам.

Именно что в случае с Дб-3Ф выбора уже не было - самолёт в серии и надо его снабжать моторами(а ещё Су-2 уже в серии). В том числе и путем незапуска в серию И-180, которые конкурирует по мотору с ним.

Вот-вот Дб-3Ф в серии, при этом считается, что это переходной тип, вот-вот его сменят ДБ-4 и ДБ-240.
А необходимость в новых истребителях более чем явственна.

Такие же как у всех остальных самолётов с М-88.

Да, и он в серии с 1939-го года.
Невзирая на.

А в том что хотели в 42, а получили в 44. Несмотря на то что "не демократия".

Если бы была чехарды с Главными, как у М-88, ВК-107 не было бы и в 44-м.

[badger]

Не бывает прогресса в технике без проблем.
А вот объективны эти проблемы или нет - это вопрос другой.

Ну а проблемы в технике иногда отражаються на людях.

То есть кто у нас ГК - никакого значения не имеет? Не было бы Туполева - был бы какой-нибудь Дубов, и ТБ-3 выглядел бы точно так же?

Не обязательно точно также выглядел, но уж точно никуда бы не исчез, как был Пе-2 и после Петлякова например.

Вот мы и сошлись на том, что для дела это было не полезно?
Заинтерисованность конечно была.

Поводов считать что с Назаровым с М-88 всё было бы хорошо нет.

Это ты у меня спрашиваешь? Факт в том, что приказ был, и подготовка к его производству была, так что разговоры о том, что для М-88 не было заводов - некорректны.

Факт в том что лишнего завода под М-88 не было,было обычное "перетягивание одеяла", с очевидным результатом.

Тут я с тобой полностью согласен.
И речь не идет о некоей ненависти к Поликарпову с чьей-либо стороны.
Тут многое сошлось - и некоторые разрешимые технические проблемы, и отношение к Поликарпову, и ряд происшествий с самолетом, и изминения в НКАП, и ситуация с 21 заводом.
Много было причин.
И нельзя говорить, что И-180 нельзя было запустить в серию по техническим причинам.

Ну так и не надо плакать про "зарубленный" И-180.
"По техническим причнам" много чего запустить в серию можно было, чего не запустили вследстивии реальной ситуации.

Вот-вот Дб-3Ф в серии, при этом считается, что это переходной тип, вот-вот его сменят ДБ-4 и ДБ-240.

Да, мечтать на широкую ногу у нас умели
Да и проблем с Дб-3Ф хватало.

А необходимость в новых истребителях более чем явственна.

Ну так новые истребители и ставят в серию.
Если конечно не понимать под "новыми истребителями" один конкретный истребитель, а факт его непостановки в серию не объявлять "ВЕЛИКИМ ЗАГОВОРОМ".

Да, и он в серии с 1939-го года.
Невзирая на.

Потому что других машин не было.

Если бы была чехарды с Главными, как у М-88, ВК-107 не было бы и в 44-м.

У М-88 была чехарда и тем не менее М-88 был. Так что не показатель.

[badger]

Но, ИМХО, у директора завода должны быть основания так себя вести, неужели он мог игнорировать Поликарпова, не имея поддержки сверху в этом вопросе.

Поддержку директору "сверху" в первую очередь обеспечивает выполнение плана. Например плана по И-16.

[cergio62]

Я не знаю, какие основания были у Маслова писать по этому поводу.
Но, ИМХО, у директора завода должны быть основания так себя вести, неужели он мог игнорировать Поликарпова, не имея поддержки сверху в этом вопросе.

Вот и мне кажется, что наиболее интересен в судьбе И-180 именно 40-й год.
Аналогично!

Директор в те времена- фигура довольно самостоятельная. План по И-16 он делал, самостоятельная конструкторская работа у него шла. Мое мнение- инициативных наказывали меньше, давали им право на ошибку. Вспомнить хотя бы, сколько появлялось экспериментальных машин! А ведь это деньги, и немалые. Может, поддержка и была, мне не приходилось видеть документы. Но не от Кагановича- точно. Игнорировать "короля" он в открытую конечно не мог. Но... действительно игнорировал, находя различные отговорки. Сдесь ведь как посмотреть- почти все его конструктора пашут на Пашинина, а он жалуется, что Поликарпов не делает рабочих чертежей, а у него самого не хватает народа. А Поликарпов НЕ ДОЛЖЕН был этим заниматься, у него самого гемороя хватает.
Вот что он пишет чуть раньше:
"Не желая срывать план правительства, я вопреки приказания Наркома не выполняю обязанностей технического директора завода (№ 156- мое)в той мере, в какой это требуется и стараюсь всеми силами урвать время для руководства проектированием, то есть максимально выполнять обязанности Главного Конструктора завода.
Помимо этого, я веду крупнейшие работы на заводе №1 по выработке типа нового маневренного истребителя во всех его модификациях , а так же наблюдаю за подготовкой серии этого нового маневренного самолета. Для этой цели, на заводе №1 работает мой заместитель по этому самолету тов. Тетивкин со своим конструкторским бюро, но так как бюро исключительно маломощно и кроме того загружено по распоряжению технического директора первого завода Дементьева ещё серийной работой, то все модификации в основных частях мне приходится прорабатывать на 156 заводе. Это вызывает необходимость моего частого посещения 1-го завода и внимательного наблюдения за ходом работы на нём.
По существу, не имея никаких прав на этом заводе, за исключением права прохода по служебному пропуску, я несу обязанности Главного конструктора этого завода и фактическую ответственность. Примерно такое же положение у меня на заводе №21, где строится самолёт конструкции И-16. Помимо этого, на заводе №84 имеется две опытные машины – ВИТ-2 и И-17,
оставшиеся в доработке после моего ухода на завод №156.
Такая перегрузка, соединённая с административной работой сопряжённой с должностью технического завода, также крайне нежелательна и мешает моей творческой работе и контролю за исполнением проектов. В настоящее время создано такое положение, при котором я не имею физической возможности тщательно, как это полагается, следить за каждым объектом лично, и поэтому передоверялся своим заместителям и помощникам, что иногда отражалось на качестве моей работе. "
Это он о подготовке И-180 к первому вылету.
А насчет того, какой год интересен- мне интересен более 38:-), но как определяющий в судьте с-та- да, скорее всего, 40год.

С уважением, Сергей

[Polar]

Сергей, а есть какая-нибудь перспектива познакомиться с вашими материалами - в прессе/книжке/у нас на сайте?
Вы очень интересные вещи пишете!

[Птиц]

Да, Это было бы очень интересно заполучить всё это на Сухой.
Но если эти работы ведутся для издания какого нибудь труда, то мы без претензий.

Мы хотим видеть картины (с) )))

[cergio62]

Сергей, а есть какая-нибудь перспектива познакомиться с вашими материалами - в прессе/книжке/у нас на сайте?
Вы очень интересные вещи пишете!

Надеюсь все же на то, что выпустим фильм об этом. Но пока не очень- прошлый же год был годом Чкалова, а о нем- или хорошо, или ничего. Но если не получится- придется писать книгу. Как ответ на то, что публикует сеучас везде семья Чкаловых. Последнюю книгу Валерии Валерьевны Вам не приходилось читать? Там она уже открытым текстом поливает тех, кто отсидел свое и был РЕАБИЛИТИРОВАН!!!!! И даже пишет об агенте НКВД, который якобы имел задание подготовить теракт!!!
А в архивных материалах УРАФ ФСБ- совсем другая информация
Так что я пока продолжаю собирать все о ВПЧ. Особенно интересуюсь публикациями о нем и 36-53 годов- то есть при жизни Сталина.

С уважением, Сергей

[cergio62]

Да, Это было бы очень интересно заполучить всё это на Сухой.
Но если эти работы ведутся для издания какого нибудь труда, то мы без претензий.

Мы хотим видеть картины (с) )))

Надеюсь, что выпустим что-нибудь- или картину(кино, в смысле ) или
развернутую публикацию.

С уважением, Сергей

[hardy]

Вот наткнулся.....

...

http://forum.echo.msk.ru/cgi-bin/mwf...ow.pl?tid=1028

Неужели это правда? :confused:

госсподи, позорищще-то какое...
руки лучше вымойте, после цитирования такой дряни.

[Hammer]

Прошу прощения за длинное цитирование... только что наткнулся на тему. Аналогичные подозрения я как-то высказывал еще с год назад по поводу времени виража: ну никак по расчетам не вытанцовывалось 18, а то и 17 секунд, которые фигурируют во всех отчетах. 21 и точка.
И тогда, как раз, та крамольная мысль мне в голову и закралась, что был лучший конструктор всех времен и народов, ну как бы это помягче сказать - не совсем искренен. А мастерство написания отчетов - это я сам еще свидетелем был - в СССР было на хорошем уровне.

На сколько мне известно про 16..17 секунд это из книги Степанца.
Отсальные просто брали эти цифры. Ссылок на какие то другие источники пока не встречал (рад буду если таковые всплывут) . И причем про 16..17 сек есть только в таблицах а не в тексте Степанца. IMHO возможно опечатки, возможно таблицы правил кто то другой кто знает...
А насчет супер виража Яков согласен 16..17 сек ни один як периода WW2 скорей всего не имел в лутчшем случае 19-20 сек но скорей всего 20-21 сек и больше.

[Dimych]

На сколько мне известно про 16..17 секунд это из книги Степанца.
Отсальные просто брали эти цифры. Ссылок на какие то другие источники пока не встречал (рад буду если таковые всплывут) . И причем про 16..17 сек есть только в таблицах а не в тексте Степанца. IMHO возможно опечатки, возможно таблицы правил кто то другой кто знает...
А насчет супер виража Яков согласен 16..17 сек ни один як периода WW2 скорей всего не имел в лутчшем случае 19-20 сек но скорей всего 20-21 сек и больше.

И что Як-3 тоже 18 секунд не имел?

[Hammer]

И что Як-3 тоже 18 секунд не имел?

Вряд ли, движек ВК-105ПФ2 на 1000м соответсвует ВК-105ПФ(Як-9) по мощности это 1220л.с
только крыло поменьше 14,85М^2 против 17,15М^2 и чуть лутчше Cx0
Правда и нагрузка на крыло выросла 180кг/м^2 против 167кг/м^2 у як-9
что вызывает соответсвенно увеличение радиуса виража.
По времени виража Як-3 соответсвует Як-9 при большем радиусе виража и большей скорости в вираже это порядка 20-21сек.

[DDD]

Мдя.. а вот Кожемяко-то чего говорит про маневренность Яка?
Не всё так просто с расчетами. Грит шта если горизонтальную маневренность Як-1Б принять за 5 , то месс на 4 тянет(3-точечный), а 5-ти точечный еще хуже будет. Так и как тогда 109-й мог так виражить как Г2 в игре? причем говорит и Як-7б преимущества имел на горизонтали, а у нас он - отстой.

[DDD]

Проще было уже построить R/C модели и испытать. Причем максимально подогнать весовое соответствие - полагаю, это возможно - было бы желание.

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Возможно у мессера на виражах и боевых разворотах начинали выходить предкрылки , Ралль в интервью упоминал что когда они начинали крутиться в бою то предкрылки выходили и скорость падала .

[badger]

Мдя.. а вот Кожемяко-то чего говорит про маневренность Яка?

Он говорит что маневренность сильно зависит от летчика и если в 109-ым сидел хороший пилот - Як преимущества не имел:

Во время боя и я, и ведущий немецкой пары оторвались от своих ведомых. Крутились мы вдвоём минут 20-ть. Сходились-расходились, сходились-расходились!.. Никто не хотел уступать! Что я только не делал, что бы немцу в хвост зайти – «Як» буквально ставил на крыло – ни черта не получилось! Пока крутились, скорость теряли до минимума, и как только в штопор никто из нас не сорвался?.. Потом разойдемся, сделаем круг побольше, отдышимся, и снова – сектор газа «на полный», вираж как можно круче!
Кончилось всё тем, что на выходе из виража, встали мы «крылом к крылу» и летим в одном направлении. Немец смотрит на меня, я – на немца. Ситуация патовая. Рассмотрел немецкого летчика во всех подробностях: сидит в кабине молодой парень, в шлеме-сеточке. (Помню, я ему ещё позавидовал: «Везёт же, гаду!..» – поскольку у меня из-под шлемофона пот тёк ручьем.)

Не всё так просто с расчетами.

Что с расчетами всё сложно - очевидно
Но столь же очевидно что приписываемоого им подавляющего превосходства в горизонтальной маневернности Яки перед 109-ыми не имели.

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Он говорит что маневренность сильно зависит от летчика и если в 109-ым сидел хороший пилот - Як преимущества не имел...
Что с расчетами всё сложно - очевидно
Но столь же очевидно что приписываемоого им подавляющего превосходства в горизонтальной маневернности Яки перед 109-ыми не имели.

Можно сказать и по другому - что Як выпуска военного времени и с эксплуатационным налётом в горизонтальной манёвренности не уступал мессеру ))

[Hammer]

Мдя.. а вот Кожемяко-то чего говорит про маневренность Яка?
Не всё так просто с расчетами. Грит шта если горизонтальную маневренность Як-1Б принять за 5 , то месс на 4 тянет(3-точечный), а 5-ти точечный еще хуже будет. Так и как тогда 109-й мог так виражить как Г2 в игре? причем говорит и Як-7б преимущества имел на горизонтали, а у нас он - отстой.

Если сравнивать с G-2 то Як-9 на 1000м имел примерно одинаковое время с ним но радиус виража был заметно меньше. Ну и в бою G-2 и G-6 я думаю не все сразу могли определить.

[NewLander]

Можно сказать и по другому - что Як выпуска военного времени и с эксплуатационным налётом в горизонтальной манёвренности не уступал мессеру ))

А Мессер выпущен не в военное время и налета не имел?

Так что высказывание нуждается в корректировке и в итоге должно выглядеть как "Можно сказать и по другому - что Як выпуска военного времени и с эксплуатационным налётом в горизонтальной манёвренности не уступал мессеру выпуска военного времени и с эксплуатационным налётом"

С уважением

[badger]

Можно сказать и по другому - что Як выпуска военного времени и с эксплуатационным налётом в горизонтальной манёвренности не уступал мессеру ))

Вопрос не в том что Як был не хуже 109-го, вопрос в том что для Як-1 в таблице на стр. 85 в "Самолётостроении в СССР в 1917-1945 гг." (которое, согласитесь, не совсем "мурзилка") например указываеться время виража 17-19 секунд.

[sacred]

Он говорит что маневренность сильно зависит от летчика и если в 109-ым сидел хороший пилот - Як преимущества не имел.

Этот эпизод можно трактовать и в "обратную сторону". Если в кабине "яка" сидел хороший пилот, то "мессер" преимущества на вертикали не имел.

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Вопрос не в том что Як был не хуже 109-го, вопрос в том что для Як-1 в таблице на стр. 85 в "Самолётостроении в СССР в 1917-1945 гг." (которое, согласитесь, не совсем "мурзилка") например указываеться время виража 17-19 секунд.

Ну в общем я конечно не знаю какие данные и откуда заносились в "Самолётостроение" , НО , у значительной категории граждан существует мнение что ничего общего со строевыми самолётами эти данные не имели , зачастую забывая что и мессеры тоже эталонные характеристики не далеко всегда выдавали .

[badger]

Этот эпизод можно трактовать и в "обратную сторону". Если в кабине "яка" сидел хороший пилот, то "мессер" преимущества на вертикали не имел.

Простите, а причем здесь вертикаль?
В тексте никаких указаний на то что бой велся на вертикали нет.

[badger]

Ну в общем я конечно не знаю какие данные и откуда заносились в "Самолётостроение" ,

Из отчетов о испытаниях данные брались.

НО , у значительной категории граждан существует мнение что ничего общего со строевыми самолётами эти данные не имели ,

И такое тоже вполне возможно.

зачастую забывая что и мессеры тоже эталонные характеристики не далеко всегда выдавали .

А никто о эталонных и не говорит, говорим о Ме-109Г-2 трофейном, испытанном НИИ ВВС.

Или вы подозреваете немцев в том что они подсунули нам спецальный эталонный 109-ый?

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Я ничего не подозреваю , по немецким-же документам были колебания скорости у серийных машин , так-что вполне вероятно мог и попасться в трофей свежий самолёт с характеристиками по верхнему пределу .

Есть-же ведь два скана на F4 , у одного максиум на высоте 6.2км - 660кмч , у другого на 6км - 635кмч .