Интервью пилота Яка

[Bykov]

Потрясающее интервью... нахожусь под впечатлением. У меня возник вопрос Кожемяко имеет 4 личных попеды и несколько групповых. Как я понимю, по советской классификации "асом" становился пилот одержавший 5 личных побед. Собственно вопрос к современным исследователям истории ВВС. Каким образом сейчас осуществляется классификация пилотов? В соответствии со старой советской методикой (5 личных побед). Или, аналогично западной, и личные и групповые суммируются?

Вообще-то считают кто как хочет Нету в России четких "канонов". Традиционно разделяют личные и групповые, но иногда "для солидности" суммируют и выдают общую цифру: "сбил 9 самолетов" (хотя реально м.б., скажем, 1+8 или 2+7)...

Вот здесь можно прочитать об одной из "методик" подсчета побед:
http://avia-hobby.ru/publ/sovaces/sovaces.html

Хотя, конечно, на "истину в последней инстанции" этот подход не претендует .

На Западе, кстати , личные и групповые не суммируются. Немцы считали только личные, союзники - с дробями и т.д.

[ПРОФ]

Вообще-то считают кто как хочет Нету в России четких "канонов". Традиционно разделяют личные и групповые, но иногда "для солидности" суммируют и выдают общую цифру: "сбил 9 самолетов" (хотя реально м.б., скажем, 1+8 или 2+7)...

Вот здесь можно прочитать об одной из "методик" подсчета побед:
http://avia-hobby.ru/publ/sovaces/sovaces.html

Хотя, конечно, на "истину в последней инстанции" этот подход не претендует .

На Западе, кстати , личные и групповые не суммируются. Немцы считали только личные, союзники - с дробями и т.д.

Зато у них меньше потверждений от наземки просили, достаточно было показаний фотопулемёта, а наши иногда после "таких" сбитий до дому добирались.

[ПРОФ]

"Захожу на одного снизу – ловлю в прицел кабину! Очередь! " (с) - рыцарские войны закончились давно.

[Bykov]

Зато у них меньше потверждений от наземки просили, достаточно было показаний фотопулемёта, а наши иногда после "таких" сбитий до дому добирались.

"после "таких" сбитий до дому добирались" не только советские, но и (гораздо чаще) немецкие, американские, финские и т.д. самолеты .

У наших пилотов-истребителей, если брать общее количество занесенных на все счета побед за 100%, подтверждение с земли имеется примерно на 10-15% сбитых, не больше, вся остальная масса подтверждена летчиками той же группы (есть такая стандартная формулировка зачета сбитого самолета - "по подтверждению летавших экипажей") или как максимум - экипажами сопровождаемых штурмовиков или бомберов. Естественно, достоверность таких побед очень часто равна нулю...

[ПРОФ]

"после "таких" сбитий до дому добирались" не только советские, но и (гораздо чаще) немецкие, американские, финские и т.д. самолеты .

У наших пилотов-истребителей, если брать общее количество занесенных на все счета побед за 100%, подтверждение с земли имеется примерно на 10-15% сбитых, не больше, вся остальная масса подтверждена летчиками той же группы (есть такая стандартная формулировка зачета сбитого самолета - "по подтверждению летавших экипажей") или как максимум - экипажами сопровождаемых штурмовиков или бомберов. Естественно, достоверность таких побед очень часто равна нулю...

И вообще войну выиграли немцы, америкосы, финны, а нашим случайно засчитали победу.

P.S. Длинный спор затевать не хочу потому как бесполезно, судя по всему.

[Polar]

И вообще войну выиграли немцы, америкосы, финны, а нашим случайно засчитали победу.

P.S. Длинный спор затевать не хочу потому как бесполезно, судя по всему.

Аргумент в стиле "Сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст"?

[ПРОФ]

Аргумент в стиле "Сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст"?

Все гораздо проще - нас по разному учили.

[Polar]

Все гораздо проще - нас по разному учили.

Да, наверное.
Меня учили, что 2х2=4, независимо от того, чьи это 2х2 - отечетсвенные, немецкие, английские, родезийские.

[ПРОФ]

Да, наверное.
Меня учили, что 2х2=4, независимо от того, чьи это 2х2 - отечетсвенные, немецкие, английские, родезийские.

Я не об этом. И я думаю вы сами это прекрасно поняли.

[Polar]

Я не об этом. И я думаю вы сами это прекрасно поняли.

Нет.

[Птиц]

И вообще войну выиграли немцы, америкосы, финны, а нашим случайно засчитали победу.

P.S. Длинный спор затевать не хочу потому как бесполезно, судя по всему.

Проф, ты это завязывай флейм провоцировать. Есть что конкретно по теме сказать, говори. Если сказать нечего, помолчи лучше.

[Сапёр Водичка]

По поводу сбитых\засчитаных\несбитых почитайте "Десять мифов Второй Мировой" Исаева. Вполне логичное объяснение.

[ПРОФ]

Проф, ты это завязывай флейм провоцировать. Есть что конкретно по теме сказать, говори. Если сказать нечего, помолчи лучше.

Флейм то я и не хочу провоцировать, просто об этом уже не единожды спорили на других ветках форума, вот и не хочется повторяться. Просто мы видимо изучаем разные источники и читаем разных авторов, тех которые нам ближе по духу.

[Bykov]

И вообще войну выиграли немцы, америкосы, финны, а нашим случайно засчитали победу.

При чем тут?.. Вы, очевидно, посчитали мои слова за "наезд" на Сталинских соколов? Напрасно... Вот, к примеру, документ:

ПОЛОЖЕНИЕ

О НАГРАДАХ И ПРЕМИЯХ ДЛЯ ЛИЧНОГО СОСТАВА ВОЕННЫХ ВОЗДУШНЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ, АВИАЦИИ ДАЛЬНЕГО ДЕЙСТВИЯ, ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ АВИАЦИИ ПВО, ВВС ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА ЗА БОЕВУЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ И СОХРАНЕНИЕ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ

/.../

XI. Сбитие в воздушном бою или уничтожение на земле самолетов, а также нанесенный ущерб противнику засчитывать при одном из следующих показателей:

а) при наличии письменного подтверждения от наземных войск, кораблей, партизанских отрядов или донесений агентуры;

б) при наличии письменного подтверждения от местного населения, заверенного местными органами власти;

в) при наличии фотоснимков, подтверждающих сбитие самолета или нанесенный другой ущерб противнику;

г) при наличии подтверждения от постов ВНОС и других систем наведения и оповещения;

д) при наличии письменного подтверждения двух и более экипажей самолетов, действовавших в данной группе, или экипажа, высылаемого с целью контролирования успешного бомбометания при условии невозможности получить другого вида подтверждения;

е) личный рапорт одиночного охотника-истребителя или штурмовика-торпедоносца по утверждении его командиром авиаполка.

/.../

Командующий Военными воздушными силами Красной Армии маршал авиации НОВИКОВ

30 сентября 1943 г.

Как видите, пункт д) - это как раз то, о чем я писал
Ну то, что в наших ВВС к этому положению подходили "творчески" - т.е. фразу того же пункта д), где говорится о таком зачете "при условии невозможности получить другого вида подтверждения" по всеобщему молчаливому согласию просто "забыли" (что автоматически делает пункты а)-г) совершенно ненужными ) - тоже вполне понятно: все ведь, и летчики, и штабы, хотят, чтобы сбитых было побольше, а не поменьше - особенно если собственные потери высоки...

[ПРОФ]

то Bykov
Я тоже читал это постановление.
Но меня возмутило совсем не это, а вот: Естественно, достоверность таких побед очень часто равна нулю...

Выходит наши истребители только и занимались сговорами для увеличения количества своих "дутых" побед, НЕ СПОРЮ - ПОДОБНЫЕ СЛУЧАИ ИМЕЛИ МЕСТО, как впрочем и с обратной стороны, но были единичны.
Всё ж таки деды наши летали для победы, а не за звездочки на фюзеляже и стопку дармового спирта.

[Bykov]

Выходит наши истребители только и занимались сговорами для увеличения количества своих "дутых" побед, НЕ СПОРЮ - ПОДОБНЫЕ СЛУЧАИ ИМЕЛИ МЕСТО, как впрочем и с обратной стороны, но были единичны.
Всё ж таки деды наши летали для победы, а не за звездочки на фюзеляже и стопку дармового спирта.

Красивые слова, но... Надо быть реалистом.
Такие случаи имели место весьма часто и единичны не были. Это относится не только к нашим, но и вообще ко всем пилотам-файтерам - немцам, амерам и т.д. Ведь от количества сбитых у истребителя зависит многое, если не все - повышение в должности, звезды на погоны и на грудь, деньги в конце концов. Такое понятие, как "военная карьера" во время войны не перестает существовать, скорее наоборот - никогда в мирное время летчик за год-полтора не станет из лейтенанта капитаном (а то и майором) и из комзвена - командиром полка...

[ПРОФ]

Красивые слова, но... Надо быть реалистом.
Такие случаи имели место весьма часто и единичны не были. Это относится не только к нашим, но и вообще ко всем пилотам-файтерам - немцам, амерам и т.д. Ведь от количества сбитых у истребителя зависит многое, если не все - повышение в должности, звезды на погоны и на грудь, деньги в конце концов. Такое понятие, как "военная карьера" во время войны не перестает существовать, скорее наоборот - никогда в мирное время летчик за год-полтора не станет из лейтенанта капитаном (а то и майором) и из комзвена - командиром полка...

Было, всякое было. ( Я уже об том говорил). Но не в тех масштабах которые вы утверждаете. А карьеры действительно иной раз были стремительными, из-за потерь л/с.

[Bykov]

Было, всякое было. ( Я уже об том говорил). Но не в тех масштабах которые вы утверждаете.

Не хвастаясь: просмотрев в ЦАМО документы примерно 250 полков и около 50 дивизий и составив списки воздушных побед этих полков, я-таки уже могу себе позволить делать кое-какие выводы .

[Pepper]

"после "таких" сбитий до дому добирались" не только советские, но и (гораздо чаще) немецкие, американские, финские и т.д. самолеты ....

Мне почему-то кажется, что большинство пилотов с "западной" психологией в случае серьезных повреждений предпочтут выпрыгнуть над своей территорией риску угробиться при посадке. Что конечно, совсем не исключает противоположного выбора. Но во всяком случае, мотивационного момента "прежде всего надо любой ценой спасти машину", что то мне в их книгах не припоминается

У наших пилотов-истребителей, если брать общее количество занесенных на все счета побед за 100%, подтверждение с земли имеется примерно на 10-15% сбитых, не больше, вся остальная масса подтверждена летчиками той же группы (есть такая стандартная формулировка зачета сбитого самолета - "по подтверждению летавших экипажей") или как максимум - экипажами сопровождаемых штурмовиков или бомберов. Естественно, достоверность таких побед очень часто равна нулю...

Не, ну при желании наверное можно и такое отыскать, особенно в полках сопровождения Tу-2 или Бостонов на Як-9ДД . Но в среднем я полагаю это преувеличение. На фоте пример как с этим обстояло в 9 ГИАД в 44г, где процент подтверждения с земли близок к 41.

[Polar]

Мне почему-то кажется, что большинство пилотов с "западной" психологией в случае серьезных повреждений предпочтут выпрыгнуть над своей территорией риску угробиться при посадке. Что конечно, совсем не исключает противоположного выбора. Но во всяком случае, мотивационного момента "прежде всего надо любой ценой спасти машину", что то мне в их книгах не припоминается

Не знаю, Влад.
Ты знаешь мои маленькие слабости - у меня собралась довольно многочисленная коллекция фотографий любимых Спитов с БП - 37 мм в крыло, фюзеляж, раздетые РВ, выбитые элероны, крыло после столкновения с телеграфным столбом, несколько 20 мм в фюзеляж, поврежденные движки.
Разумеется, фото сделаны после посадки на аэродром в Англии.
Для предметного разговора надо смотреть процент самолетов, списанных вследствии БП после посадки.
Он везде довольно значителен.

[Dock]

Я, пожалуй, попытаюсь вернуться к теме... Не бейте сильно...

Вто это место очень характерно:

А.С. Какие в вашем полку были потери от огня стрелков бомбардировщиков?

И.К. Почти не было. Мы особо с бомбардировщиками не «сцеплялись». У нас же основная задача – непосредственное сопровождение «Илов». А если уж приходилось «бомбёры» атаковать, то мы под огонь стрелков не лезли. Вначале с метров 300-400 обстреляешь стрелка из пулемета, он запрячется и носа не высовывает. Тогда уже вплотную подходишь и бьешь из пушки. Я не высокого мнения о мастерстве немецких стрелков, да и пулеметы у них были не особо сильные. Слабые были пулеметы.

А.С. Что действительно стрелки прятались?

И.К. Ну, убил ты его или он спрятался, уже точно и не скажешь. Главное, что он больше огня не вёл.

Ведь в Игре все совершенно по-другому. И стреляют они до упора, да еще поливают и на выходе из атаки. Да и повреждения от их огня иногда немелочные...

[atay]

Я, пожалуй, попытаюсь вернуться к теме... Не бейте сильно...

Вто это место очень характерно:

А.С. Какие в вашем полку были потери от огня стрелков бомбардировщиков?

И.К. Почти не было. Мы особо с бомбардировщиками не «сцеплялись». У нас же основная задача – непосредственное сопровождение «Илов». А если уж приходилось «бомбёры» атаковать, то мы под огонь стрелков не лезли. Вначале с метров 300-400 обстреляешь стрелка из пулемета, он запрячется и носа не высовывает. Тогда уже вплотную подходишь и бьешь из пушки. Я не высокого мнения о мастерстве немецких стрелков, да и пулеметы у них были не особо сильные. Слабые были пулеметы.

А.С. Что действительно стрелки прятались?

И.К. Ну, убил ты его или он спрятался, уже точно и не скажешь. Главное, что он больше огня не вёл.

Ведь в Игре все совершенно по-другому. И стреляют они до упора, да еще поливают и на выходе из атаки. Да и повреждения от их огня иногда немелочные...

Ну так боты же бесстрашные. Останавливаются только на перезарядку ; )

[Pepper]

Не знаю, Влад.
Ты знаешь мои маленькие слабости - у меня собралась довольно многочисленная коллекция фотографий любимых Спитов с БП - 37 мм в крыло, фюзеляж, раздетые РВ, выбитые элероны, крыло после столкновения с телеграфным столбом, несколько 20 мм в фюзеляж, поврежденные движки.
Разумеется, фото сделаны после посадки на аэродром в Англии.
Для предметного разговора надо смотреть процент самолетов, списанных вследствии БП после посадки.
Он везде довольно значителен.

Да, фото - это еще не статистика. Да и я не отрицал саму возможность.
Ну а в "строгом статистическом смысле", боюсь, что основания для списания могут тоже сильно разниться. То что там "восстановлению не подлежит, а у нас может оказаться, "завтра, будет как новый" .
Ну а в общефлэймовом плане, ты же не будешь отрицать различия в менталитете, в общественно- политическом балансе - ценность индивидуума-ценность отдельно взятого самолета по оси Америка-Европа-СССР-Япония. Тут можно много чего еще вспомнить, к примеру тараны или чьим трудом производились и какой ценой доставались новые машины каждой из сторон, заглянуть в часть IV приказа #0299 и т.д. Но поскольку это уже муссировалось бесчисленное количество раз бесконечном количестве форумов, предлагаю прератить эту бесполезную трату времени .

[Polar]

Согласен

[silbermann]

Не знаю, Влад.
Ты знаешь мои маленькие слабости - у меня собралась довольно многочисленная коллекция фотографий любимых Спитов с БП - 37 мм в крыло, фюзеляж, раздетые РВ, выбитые элероны, крыло после столкновения с телеграфным столбом, несколько 20 мм в фюзеляж, поврежденные движки.
Разумеется, фото сделаны после посадки на аэродром в Англии.
Для предметного разговора надо смотреть процент самолетов, списанных вследствии БП после посадки.
Он везде довольно значителен.

Ну, ведь между англичанами и янкесами тоже наверняка была разница, если вспомнить, что у англичан тоже напряженка с самолетами была, к тому же наверняка они осознавали ценность каждого самолета для обороны островов.Так что гордый девиз роял нави "У короля много" здесь не работал. А амеры - у них адвенчур, себя беречь надо, а Великая Американская Родина еще один ероплан подгонит.