Покрышкин (уже не про палец, но тоже ничего)

[deSAD]

Целью исследования Быкова являеться установление количества сбитых летчиками на основании первичных документов полков. Это общепринятый в мире принцип установления количества сбитых, этой работы у нас до сих пор не делалось и поэтому это задача важная и полезная..

Кхм ... прошу прощения, но уж на этот-то вопрос (в отношении цели исследования) как-то "сподручнее" отвечать Михаилу, нет? Это как во-1-х :p Во-2-х же ... а что, кто-то утверждал, что то, чем занимается Михаил - это совершеннно неважно и бесполезно??? Предметом дискуссии, как мне кажется, явилось отнюдь не это

Установление же сколько кто сбил "на самом деле" - задача явно невыполнимая, в виду отсутствия кристального шара либо машины времени в распряжении современных исследователей, и поэтому, в силу своей невыполнимости, это задача совершенно неважная и бесполезная.

Дык ... по-моему, большинство как раз к этому мнению и склоняется Спор же (если это, конечно, спор) вызвало как раз утверждение Михаила о том, что, мол, "цифра 59 лично выглядит нереальной" ... а с чего, ей, собственно, быть нереальной? Что, 59 крафтов завалить практически невозможно??? Эта цифра не находит своего подтверждения в архивных документах - только и всего, но вот "нереальная" - не слишком ли это категоричный вывод?

Ну-ну...
Небезизвестному Федорову видимо надо срочно засчитать на основании его воспоминаний все 150( или сколько там у него уже?) сбитых.
Нельзя же такой ценнейший источник игнорировать..

Дался вам этот Федоров К слову, он разве свои мемуары издавал? К тому же, цитата "из меня" у вас как-то ... кхм ... неудачно выбрана, не находите? Там, чуток выше по тексту, русским по белому написано - "... относится к архивным документам ... стОит так же, как и к любым другим свидетельствам очевидцев (каковыми они, по сути, и являются ), т. е. с изрядной долей скептицизма ..." - вот :p Федорова же (раз вы его помянули) это касается тем более, в свете "Имея личную нескромность и пристрастие к правительственным наградам, не удовлетворяясь уже полученными двумя орденами, тов. Федоров встал на путь вымогательства и очковтирательства, приписывая себе не существующие боевые заслуги (15 лично сбитых и 3 подбитых самолетов противника)" (с) Руденко С. И., командующий 16-й ВА. Про Покрышкина же, насколько мне известно, никто ничего похожего не говорил

Никто не говорит что документы истина в последней инстанции, их тоже пишут люди, но по крайней мере они пишуться в тот момент и в том месте где происходят события, а автор документа несет определенную ответственность за содержание составленного им документа(в отличии от мемуара).

Угу ... а от слов человека, который сам подобные "документы" составлял - "... все архивные документы состряпаны на милость власть предержащих именно в то время, когда они (архивы) пополнялись... так что правды там не найти, и точных сведений тоже... Я сам писал рапорты и представления, и знаю как они пишутся... Чес слово... и всё это попало в те же архивы... а я там такую хрень писал... особенно на представления..." (с) Vini Puh - можно просто отмахнуться, да :confused:

[Old_Pepper]

Угу ... а от слов человека, который сам подобные "документы" составлял - "... все архивные документы состряпаны на милость власть предержащих ... а я там такую хрень писал... особенно на представления..." (с) Vini Puh - можно просто отмахнуться, да :confused:

Опять же не документ, но ... вспомните "Небо войны" Покрышкина.
Эпизод, где никто из эскадрилии не видел как в бою была потеряна пара
Соколова и Овсянкина.
"Если никто из группы не видел, как погиб товарищ,история его исчезновения составляется коллективно, как легенда. Обрывки виденного дополняются догадками." (С)
Это к слову о достоверности рапортов, докладов и пр. и т.п.

[badger]

Кхм ... прошу прощения, но уж на этот-то вопрос (в отношении цели исследования) как-то "сподручнее" отвечать Михаилу, нет? ;

А мне уже высказать мнение нельзя?

Это как во-1-х Во-2-х же ... а что, кто-то утверждал, что то, чем занимается Михаил - это совершеннно неважно и бесполезно??? Предметом дискуссии, как мне кажется, явилось отнюдь не это Дык ... по-моему, большинство как раз к этому мнению и склоняется

То есть вы тоже признаете что дело это важное и полезное? Это радует.

Спор же (если это, конечно, спор) вызвало как раз утверждение Михаила о том, что, мол, "цифра 59 лично выглядит нереальной" ... а с чего, ей, собственно, быть нереальной? Что, 59 крафтов завалить практически невозможно??? Эта цифра не находит своего подтверждения в архивных документах - только и всего, но вот "нереальная" - не слишком ли это категоричный вывод?

Очевидно фраза должна звучать как " цифра нереальная с точки зрения имеющихся архивных документов".

Дался вам этот Федоров К слову, он разве свои мемуары издавал?

Интервъю - те же мемуары, воспоминания.

К тому же, цитата "из меня" у вас как-то ... кхм ... неудачно выбрана, не находите? Там, чуток выше по тексту, русским по белому написано - "... относится к архивным документам ... стОит так же, как и к любым другим свидетельствам очевидцев (каковыми они, по сути, и являются ), т. е. с изрядной долей скептицизма ..." - вот :p Федорова же (раз вы его помянули) это касается тем более, в свете "Имея личную нескромность и пристрастие к правительственным наградам, не удовлетворяясь уже полученными двумя орденами, тов. Федоров встал на путь вымогательства и очковтирательства, приписывая себе не существующие боевые заслуги (15 лично сбитых и 3 подбитых самолетов противника)" (с) Руденко С.

Ну вот видите - оказываеться всё таки документы надо изучать, а не мемуары?

И., командующий 16-й ВА. Про Покрышкина же, насколько мне известно, никто ничего похожего не говорил

А Покрышкин рассказывал что он сбил 150 самолётов, получил Железный Крест от Гитлера за пилотаж и так далее?

Угу ... а от слов человека, который сам подобные "документы" составлял - "... все архивные документы состряпаны на милость власть предержащих именно в то время, когда они (архивы) пополнялись... так что правды там не найти, и точных сведений тоже... Я сам писал рапорты и представления, и знаю как они пишутся... Чес слово... и всё это попало в те же архивы... а я там такую хрень писал... особенно на представления..." (с) Vini Puh - можно просто отмахнуться, да

Вот-вот - в преставлениях всякой фигни понаписано, потому и надо смотреть документы полков, где правда тоже фигни понаписано, но по крайней мере там не пытались срочно "натянуть" кому-то достаточное количество сбитых для награды. А можете себе представить что в мемурах пишут, раз уж в документах такое писали.

[deSAD]

А мне уже высказать мнение нельзя?

Отчего ж нельзя? Это, как выше говорил Михаил, "ес-но, не наказуемо" (с) Правда, должен все же сказать, что меня интересовало не столько "мнение" по этому вопросу, сколько - ответ на этот вопрос А вот его, думаю, можно получить все же только от Михаила ...

То есть вы тоже признаете что дело это важное и полезное? Это радует.

А что, это вызывало сомнения? К слову, можно было обойтись и без сарказма Я ж вот удержался ... хотя соблазн и был :p

Очевидно фраза должна звучать как " цифра нереальная с точки зрения имеющихся архивных документов".

А она так не звучала, что, собственно, и вызвало столь ... кхм ... оживленную дискуссию

Интервъю - те же мемуары, воспоминания.

Не совсем У Шукшина рассказ есть, "Миль пардон, мадам!" (если, паче чаяния, не довелось прочесть, так туточки он есть) в котором как раз эта "тонкость" и упомянута ...

- Нет, я пойду счас!.. Я счас пойду в сельсовет, пусть они тебя, дурака, опять вызовут! Ведь тебя, дурака беспалого, засудют когда-нибудь! За искажение истории...
- Не имеют права: это не печатная работа. Понятно? Дай пожрать.

Так что, может, все же неспроста Федоров мемуары не публиковал, а?..

Ну вот видите - оказываеться всё таки документы надо изучать, а не мемуары?

Не-а, ничуть не "оказывается" ... "оказывается", что к ним относиться нужно, в принципе, одинаково, т. е. с той самой "изрядной долей скептицизма" (с) я :p

А Покрышкин рассказывал что он сбил 150 самолётов, получил Железный Крест от Гитлера за пилотаж и так далее?

Дык ... в том-то и дело, что нет! Кроме того, цифра "59" в отношении сбитых им, лично, тоже в его мемуарах вроде как отсутствует (в "Небе войны", по крайней мере, наверняка), так шта-а-а ...

Вот-вот - в преставлениях всякой фигни понаписано, потому и надо смотреть документы полков, где правда тоже фигни понаписано, но по крайней мере там не пытались срочно "натянуть" кому-то достаточное количество сбитых для награды. А можете себе представить что в мемурах пишут, раз уж в документах такое писали.

Так уж и "не пытались"? А вот участник тех событий утверждает как раз обратное (это, правда, опять же, не документ, но все же ...):

А.С. Были случаи, когда сбитых приписывали?

И.К. Были. Не часто, но бывало. Причины таких приписок могли быть самыми разными.
Такой случай был. На Сандомирском плацдарме. Полетел я с одним замкомэска на «свободную охоту» парой. Этот замкомэска был опытным летчиком, давно воевал и по количеству сбитых вплотную подошел, к тому, что бы претендовать на «Героя Советского Союза». Ладно, подвесили бомбы, полетели. Отбомбились удачно и уже шли обратно, как нам навстречу пара «мессеров» (то же, видать, шли домой). Сошлись мы с ними на лобовой, потом встали в вираж, раз-два «крутанулись» и разошлись. Всё нормально, но на докладе этот замкомэска заявляет: «Я «мессер» сбил!» Я ему: «Где же сбил?! Ничего ты не сбил!» Разругались мы с ним страшно! («По матери» друг дружку крыли!..) Потом узнаю, что ему этого якобы сбитого «мессера» всё-таки зачли! И всё для того, что бы командование полка могло подать документы на присвоение ему звания Героя Советского Союза! (Чем больше в полку «Героев», тем престижнее.) И подали! Только ему эта приписка всё равно впрок не пошла. Суть человеческую не упрячешь. Он был дебошир, по пьяни подрался, получился шумный скандал, вообщем, его представление на звание «Героя», командование Воздушной Армией «завернуло». И после войны его быстро из рядов ВВС уволили. За дебоши и пьянку.

Так шта-а-а ... Ну а то, что в мемуарах "всякое" пишут ... кхм ... тут, наверное, все же многое зависит от личности того, кто их пишет, нет?

З.Ы.
К слову, о мемуарах ... Никто не в курсе, существуют ли мемуары ... Хартмана?! Дело в том, что в пресловутом "Белокуром рыцаре ..." есть такая вот фраза - "Эрих Хартманн в своей книге изложил требования ко всем правительствам мира" - что это за "своя книга"? Нет ли какой-нибудь информации? А то мне так и не удалось это выяснить ...

[badger]

Отчего ж нельзя? Это, как выше говорил Михаил, "ес-но, не наказуемо" (с) Правда, должен все же сказать, что меня интересовало не столько "мнение" по этому вопросу, сколько - ответ на этот вопрос А вот его, думаю, можно получить все же только от Михаила ...

Ну если вас именно и только от ув. М.Быкова интересовало - тогда ждите

А что, это вызывало сомнения?

Вызывало, вы там что-то наивно лепетали про "на самом деле" и " А какая, прошу прощения, нахрен, разница? К чему эти цифры?".

К слову, можно было обойтись и без сарказма Я ж вот удержался ... хотя соблазн и был

Напрасно.

А она так не звучала, что, собственно, и вызвало столь ... кхм ... оживленную дискуссию

Теперь у вас вопросов уже нет?

Не совсем У Шукшина рассказ есть, "Миль пардон, мадам!" (если, паче чаяния, не довелось прочесть, так туточки он есть) в котором как раз эта "тонкость" и упомянута ...

- Нет, я пойду счас!.. Я счас пойду в сельсовет, пусть они тебя, дурака, опять вызовут! Ведь тебя, дурака беспалого, засудют когда-нибудь! За искажение истории...
- Не имеют права: это не печатная работа. Понятно? Дай пожрать.

Худлит у нас теперь доказательство чего-либо ?
Более того - интервъю это таки печатная работа.

Так что, может, все же неспроста Федоров мемуары не публиковал, а?..

Он публиковал интервъю и этого вполне достаточно.

Не-а, ничуть не "оказывается" ... "оказывается", что к ним относиться нужно, в принципе, одинаково, т. е. с той самой "изрядной долей скептицизма" (с) я

Тогда почему вы их вместо документов пытаетесь подсовывать?

Дык ... в том-то и дело, что нет! Кроме того, цифра "59" в отношении сбитых им, лично, тоже в его мемуарах вроде как отсутствует (в "Небе войны", по крайней мере, наверняка), так шта-а-а ...

Ну дык и нефиг тогда мемуары в качестве источников пропагандировать.

Так уж и "не пытались"? А вот участник тех событий утверждает как раз обратное (это, правда, опять же, не документ, но все же ...):

А.С. Были случаи, когда сбитых приписывали?

И.К. Были. Не часто, но бывало. Причины таких приписок могли быть самыми разными.
Такой случай был. На Сандомирском плацдарме. Полетел я с одним замкомэска на «свободную охоту» парой. Этот замкомэска был опытным летчиком, давно воевал и по количеству сбитых вплотную подошел, к тому, что бы претендовать на «Героя Советского Союза». Ладно, подвесили бомбы, полетели. Отбомбились удачно и уже шли обратно, как нам навстречу пара «мессеров» (то же, видать, шли домой). Сошлись мы с ними на лобовой, потом встали в вираж, раз-два «крутанулись» и разошлись. Всё нормально, но на докладе этот замкомэска заявляет: «Я «мессер» сбил!» Я ему: «Где же сбил?! Ничего ты не сбил!» Разругались мы с ним страшно! («По матери» друг дружку крыли!..) Потом узнаю, что ему этого якобы сбитого «мессера» всё-таки зачли! И всё для того, что бы командование полка могло подать документы на присвоение ему звания Героя Советского Союза! (Чем больше в полку «Героев», тем престижнее.) И подали! Только ему эта приписка всё равно впрок не пошла. Суть человеческую не упрячешь. Он был дебошир, по пьяни подрался, получился шумный скандал, вообщем, его представление на звание «Героя», командование Воздушной Армией «завернуло». И после войны его быстро из рядов ВВС уволили. За дебоши и пьянку.

Вот собственно и пример того что даже в документах полка "дутые" победы, хотя в них, как видите просто приписать десяток-другой побед росчерком пера не решались, приходилось летать таки.

А вы предлагаете кроме полковых документов, в которых уже дутые цифры, учитывать ещё и всякие " прочие свидетельства"...

Так шта-а-а ... Ну а то, что в мемуарах "всякое" пишут ... кхм ... тут, наверное, все же многое зависит от личности того, кто их пишет, нет?

Именно что даже у очень положительных личностей в мемуарах понаписано много больше чем было по документам.

[Bykov]

Ну если вас именно и только от ув. М.Быкова интересовало - тогда ждите

Уточнение ув.Баджера верно. Пардон, что неясно выразился. Имел в виду, что по архивным документам 59 сбитых не набирается...

Что же касается того, сколько на самом деле упало гансовских самолетов после очередей АИП - в точности это выяснить действительно нереально, хотя, если задаться такой целью, то, проведя в поисках лет 5-6, прошерстив кучу бумаг наших и немецких - думаю, приблизиться к этому можно. Предполагаю, что реальное количество потерянных в результате боевой деятельности Покрышкина вражеских самолетов будет в районе 20-22 штук (что тоже очень немало)... Но - это работа совершенно ДРУГАЯ. Мы занимаемся именно тем, о чем написал ув.Баджер, а именно - пытаемся сооставить по-возможности наиболее полный список советских асов ВОВ и их воздушных побед (большинство которых не является реально сбитыми самолетами) в соответствии с нашими архивными документами.

Любопытно, что начать эту весьма непростую (честно говоря) работу меня заставили, можно сказать, довольно низменные чувства - обида и зависть, когда я понасмотрелся и поначитался западных изданий такого плана - Aces High, Sars'n'Bars, Above the Lines, Above the Trenches и др. Завидно стало и обидно, что у нас до сих пор ничего подобного по нашим асам ВОВ нет. "Труд" Бодрихина, конечно, достоин уважения, как "первая ласточка", но, во 1-х, там рассматриваются только летчики с 15 и более победами, а во 2-х - поскольку основывается Бодрихин в основном на мемуарах и публицистике, там очень много ошибок, неточностей, завышений и "притягов"...

А нужно это кому-то по большому счету или нет... Нескольким десяткам, максимум сотням человек "фанатов" - безусловно, да. Народу в целом, естественно, не нужно вообще ничего, кроме хорошей жрачки, шмоток и телика. Все остальное - уже разного рода "извращения различной степени тяжести"...

Главное, ИМХО - чтобы самому интересно было этим заниматься...
Мне вт - интересно (пока) .

[Polar]

Любопытно, что начать эту весьма непростую (честно говоря) работу меня заставили, можно сказать, довольно низменные чувства - обида и зависть, когда я понасмотрелся и поначитался западных изданий такого плана - Aces High, Sars'n'Bars, Above the Lines, Above the Trenches и др. Завидно стало и обидно, что у нас до сих пор ничего подобного по нашим асам ВОВ нет. "Труд" Бодрихина, конечно, достоин уважения, как "первая ласточка", но, во 1-х, там рассматриваются только летчики с 15 и более победами, а во 2-х - поскольку основывается Бодрихин в основном на мемуарах и публицистике, там очень много ошибок, неточностей, завышений и "притягов"...

Вот-вот...
Мы о наших дедах не знаем элементарных вещей. Мы не знаем многих имен пилотов с числом побед более 30 - а такие люди по праву должны считаться национальными героями.
У нас есть хоть одна книга, которую можно считать более-менее фундаментальным трудом по истории советских ВВС? "Совесткие ВВС в ВОВ" 69-го года? Не смешите меня, это мурзилка.
Точно так же, как во многом мурзилки издания МО с грифом "Совершенно секретно" 40-х 60-х гг, которые у меня тоже есть (Прим. для компетентных товарищей: все грифы сняты в начале 90-х соответствующими Директивами ГШ).
Поэтому я лично с очень большим уважение отношусь к Мише Быкову и к той титанической работе, что он проделывает.
Может быть его выводы иногда мне кажутся не совсем бесспорными, это все потом, когда у нас - благодаря ему в первую очередь - будет почва для дискуссий.
И я тоже с большой завистью поглядываю на Шоресовский кирпич.
Между прочим, Шорес в каждом новом издании пересматривает данные, зачастую в сторону уменьшения, и не стесняется писать об оверклейме британских асов, и никто не стремится упрекнуть его в нелюбви к родине.

З.Ы. Сегодня ко мне пришли долгожданные Figther Command War Diaries Форемана.
В этом справочнике из нескольких томов - день за днем - ВСЯ ВОЙНА FC.
Операции каждого дня, потери и победы поштучно и поэскадрильно!
Мы когда-нибудь увидим подобное по нашим ВВС?