Про Як-1

[badger]

Я ничего не подозреваю , по немецким-же документам были колебания скорости у серийных машин , так-что вполне вероятно мог и попасться в трофей свежий самолёт с характеристиками по верхнему пределу .
.

То есть вопрос про "нестроевые самолёты" снимаеться? Немецкие самолёты, которые давали такие данные были вполне себе серийными, просто "свежими"?


А насчет несвежих - так их и нас хватало:

.С. Почему у вас в полку была такая смешанная «матчасть»? Як-7Б, Як-1, Як-9Д, Як-9ДД, Як-9Т, Як-9. Откуда?

И.К. Разными путями. Перегонщики с ремзаводов «Яки» пригоняют, так при распределении самолетов по полкам, на тип не смотрят. На «Яках» воюете, некомплект техники есть – берите те, какие пригнали. Пригоняли и новые машины, но мало.
«Братские» полки на переформирование выводят, оставшуюся технику – нам. Тоже по типам могут не совпасть.
У нас основное пополнение матчастью было именно с ремзаводов – восстановленные машины. При мне, полностью новую и однотипную матчасть, наш полк получал только два раза. Первый раз, когда я в полк прибыл – весь полк вооружили Як-7Б прямо с Новосибирского завода, второй раз, – когда мы для перевооружения прибыли в Саратов, на авиазавод, где нас вооружили только что выпущенными Як-1. Всё остальное время, вплоть до конца войны, полк, в основном, пополнялся самолетами с ремзаводов.


http://www.airforce.ru/history/ww2/k...ako/page_3.htm



А.С. А до какого времени у вас в полку провоевали самолёты с М-105ПА?

И.К. До лета 1944 года, ещё несколько штук – Як-7Б и Як-1 – числилось, воевали. С лета – только с М-105ПФ.


http://www.airforce.ru/history/ww2/k...ako/page_4.htm

Напомню что производство Яков с мотором М-105ПА было прекращено ещё летом 42.



И вообщем весь этот разговор про то какие там самолёты испытывались роли не играет - то, что фронтовой 109-ый не уступал по вермени виража фронтовому Яку мы знаем от самих фронтовиков непосредственно.

Есть-же ведь два скана на F4 , у одного максиум на высоте 6.2км - 660кмч , у другого на 6км - 635кмч .

Ох уж эти немецкие убер-лёты, 660 км/ч на 2500 об/мин - Steig.- und kampfleistung


Вы внимательно смотрели документиеи-то?

Там табличка более чем крсаноречивая:

1)

1170 л.с. -- 0 км -- 526 км/ч
1250 л.с. -- 2 км -- 586 км/ч
1260 л.с. -- 4 км -- 614 км/ч
1180 л.с. -- 6,2 км -- 660 км/ч
950 л.с. -- 8 км -- 649 км/ч

http://www.lanpartyworld.com/ww2/fil...est%20007.html


2)

1165 л.с. -- 0 км -- 523 км/ч
1250 л.с. -- 2 км -- 572 км/ч
1250 л.с. -- 4 км -- 611 км/ч
1185 л.с. -- 6 км -- 635 км/ч
940 л.с. -- 8 км -- 620 км/ч

http://www.lanpartyworld.com/ww2/fil...est%20009.html



Обратите внимание - отличия по мощностям минимальны, отличия по скорости на 0 км и на 4 км вписываються в 3 км/ч.

Но на 6 км случаеться вдруг какое-то чудо, и одну из этих машин ажно на 25 км/ч больше пропирает

Так вот я в такие чудеса не верю, что бы нечто одинаковое на 4 км, к 6 вдруг становилось настолько разным

Где-то они элементарно напортачили, либо с совками радиаторов, либо со скоростью, либо примитивно при печати отчета...

[Hammer]

Ну в общем я конечно не знаю какие данные и откуда заносились в "Самолётостроение" , НО , у значительной категории граждан существует мнение что ничего общего со строевыми самолётами эти данные не имели , зачастую забывая что и мессеры тоже эталонные характеристики не далеко всегда выдавали .

Вообще в самолетостроении указаны ТТХ снятые у нас с трофейных самолетов. Которые к нам попадали не прямо с немецких заводов и уж тем более думаю немцы непроводили с ними "предпродажную подготовку".

[DDD]

Возможно у мессера на виражах и боевых разворотах начинали выходить предкрылки , Ралль в интервью упоминал что когда они начинали крутиться в бою то предкрылки выходили и скорость падала .

А еще говорил что в виражах им приходилось скидывать скорость и выпускать закрылки.

[DDD]

Вопрос не в том что Як был не хуже 109-го, вопрос в том что для Як-1 в таблице на стр. 85 в "Самолётостроении в СССР в 1917-1945 гг." (которое, согласитесь, не совсем "мурзилка") например указываеться время виража 17-19 секунд.

Согласитесь что это время выдавал не только самолет но и летчик- испытатель, который гарантированно мог выжать из машины всё без учета фактора угрозы своей жизни со стороны противника. А потом тот же Кожемяко говорит о том, что самолеты ой как страдали качеством изготовления. посему Луганский к примеру выбирал себе самолет из нескольких и облетал 3-4 (щас не помню) машины прежде чем остановился на конкретной.

[DDD]

Он говорит что маневренность сильно зависит от летчика и если в 109-ым сидел хороший пилот - Як преимущества не имел:

Во время боя и я, и ведущий немецкой пары оторвались от своих ведомых. Крутились мы вдвоём минут 20-ть. Сходились-расходились, сходились-расходились!.. Никто не хотел уступать! Что я только не делал, что бы немцу в хвост зайти – «Як» буквально ставил на крыло – ни черта не получилось! Пока крутились, скорость теряли до минимума, и как только в штопор никто из нас не сорвался?.. Потом разойдемся, сделаем круг побольше, отдышимся, и снова – сектор газа «на полный», вираж как можно круче!
Кончилось всё тем, что на выходе из виража, встали мы «крылом к крылу» и летим в одном направлении. Немец смотрит на меня, я – на немца. Ситуация патовая. Рассмотрел немецкого летчика во всех подробностях: сидит в кабине молодой парень, в шлеме-сеточке. (Помню, я ему ещё позавидовал: «Везёт же, гаду!..» – поскольку у меня из-под шлемофона пот тёк ручьем.)
Что с расчетами всё сложно - очевидно
Но столь же очевидно что приписываемоого им подавляющего превосходства в горизонтальной маневернности Яки перед 109-ыми не имели.

А можно еще вспомнить как Луганский у земли с мессером дрался, тем самым который его на посадке хотел подловить. Чем тот бой закончился?
Я встречал такое мнение что на Г-2 можно было заложить крутой вираж и уложиться в 19-20 секунд, но...сделать это мог не столько опытный, сколько физически выносливый пилот, поэтому немцы в маневренном бою уставали гораздо быстрее нежели наши - сильнее выматывались, усилия на рули были больше + перегрузки. Тоже полагаю фактор не маловажный. А то что имеем в игре - голая математика, и помнится ОМ на такое намекал (наука так ск-ть в чистом виде).Вот.

[DDD]

А вот еще:
"И.К. Самый высотный? Был один, точнее это был даже не бой, а так, боевое столкновение. Обошлось без стрельбы.
Дело было под Харьковом, в районе ж/д станции Тарановка. Наши на ней выгружали войска, а мы эту выгрузку пошли прикрывать четвёркой Як-7Б. Заняли мы позицию на 3000 метров, ходим «разворотами». Смотрим, навстречу идут четыре «сто девятых», причем на одной высоте с нами. Похоже, была у них задача, проштурмовать станцию. Увидели они нас, и пошли на «боевой разворот», с набором. Мы тоже. Развернулись, опять встречаемся «в лоб» – высота где-то 4200-4300 метров. И опять мы вровень. Они развернулись и опять с набором. Мы тоже. И опять мы на одной высоте. («Боевой разворот» у нас одинаковый.) В общем, вот так мы крутанулись несколько раз, пока не дошли до 6000 метров. Мы без «кислорода», немцы, видимо, тоже. Думаю: «Маску одевать или обойдется?» Если немцы опять полезут вверх, то без «кислорода» не обойтись, волей-неволей, а воспользоваться кислородным оборудованием придется, чего делать очень не хочется. Мы же им не пользуемся, поэтому есть сомнения, что будет работать хорошо. Но, похоже, немцы тоже решили с «кислородом» не связываться. Спикировали и ушли. Мы обратно опустились до 3000, преследовать их не стали. Удивлён? "
Правда прикольно?

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Так вот я в такие чудеса не верю, что бы нечто одинаковое на 4 км, к 6 вдруг становилось настолько разным

Где-то они элементарно напортачили, либо с совками радиаторов, либо со скоростью, либо примитивно при печати отчета...

Дык это не ко мне такие претензии )) а к криворуким господам из Аугсбурга ))) Напишите ихним внукам что они в отчётах всё напортачили и совки радиатора неправильно юзали )))

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

А можно еще вспомнить как Луганский у земли с мессером дрался, тем самым который его на посадке хотел подловить. Чем тот бой закончился?
Я встречал такое мнение что на Г-2 можно было заложить крутой вираж и уложиться в 19-20 секунд, но...сделать это мог не столько опытный, сколько физически выносливый пилот, поэтому немцы в маневренном бою уставали гораздо быстрее нежели наши - сильнее выматывались, усилия на рули были больше + перегрузки. Тоже полагаю фактор не маловажный. А то что имеем в игре - голая математика, и помнится ОМ на такое намекал (наука так ск-ть в чистом виде).Вот.

Перегрузка в установившемся вираже будет для мессера 2.6-3 G что для пилота-истребителя вполне нормально , другое дело что могли влиять разные нюансы в управлении , например та-же ручка с небольшим ходом вероятно требовала большой точности для недопущения "зарывания" в вираже . Писали-же пилоты наши что выполнение "минимального" виража на мессере "сложно и неприятно".

[Hammer]

Я встречал такое мнение что на Г-2 можно было заложить крутой вираж и уложиться в 19-20 секунд, но...сделать это мог не столько опытный, сколько физически выносливый пилот, поэтому немцы в маневренном бою уставали гораздо быстрее нежели наши - сильнее выматывались, усилия на рули были больше + перегрузки.

По перегрузке G-2 3G в вираже 20сек. Як-3 тут примерно тоже даст
и чуть лутчше у Як-9 если конечно не считать что у него было 16..17 сек вираж как в таблице у Степанца.
Ла-5ФН 3,6g при вираже 18,5 сек.
По усилиям на ручку на скоростях 320-400км/ч нагрузка у 109 еще не большая.
То что немцы в догфайт не лезли то ничего удивительного в этом нету учитывая ТТХ 109 надобности не было возможно.

[badger]

Согласитесь что это время выдавал не только самолет но и летчик- испытатель, который гарантированно мог выжать из машины всё без учета фактора угрозы своей жизни со стороны противника.

Почитайте Покрышкина, как ЛаГГ-3 сравнивали со Spitfire Mk V и P-39D-2, кто сколько выжал - фронтовики или заводские испытатели.

А потом тот же Кожемяко говорит о том, что самолеты ой как страдали качеством изготовления. посему Луганский к примеру выбирал себе самолет из нескольких и облетал 3-4 (щас не помню) машины прежде чем остановился на конкретной.

С удовольствием, частенько я этот момент цитирую

Для получения самолета в N. вместе со мной выехали представители алма-атинской молодежи: один паренек и две девушки. Нас встретил директор авиационного завода. Делегация вручила ему письмо комсомольцев и молодежи.

— Ого, вот это петиция! — удивился директор. — Что ж, выбирайте, какой понравится.

Делегация растерянно оглядела большое поле, сплошь заставленное новенькими истребителями ЯК-1.

— Дядя Сережа, тут уж вам...

И "дядя Сережа", которому едва исполнилось двадцать пять лет, полез в кабину самолета.

Восемь машин опробовал я, и ни одна из них мне не понравилась: тяжелы и неуклюжи. Директор завода указал на одиноко стоявший в сторонке истребитель:

— Попробуйте-ка вот этот. Попробуйте, попробуйте. Я вам дело говорю. Этот самолет особенный.

— Что ж в нем особенного?

— Ну, если уж вы такой недоверчивый...

И директор рассказал мне. Недавно, всего несколько недель назад, на одном из подмосковных аэродромов были собраны истребители самых различных марок. Тут были немецкие "мессершмитты" и "фоккеры", американские "кобры", наши "ЯКи" и "лавочкины". Устроили своеобразное соревнование — какая машина лучше.

На этих испытаниях присутствовали конструктора, директора заводов, руководители авиационной промышленности.

Лучше всех себя показали немецкий "мессершмитт" и американская "кобра".

— Этот самолет, — указал директор на одиноко стоявший истребитель, — был на испытаниях. Мы его специально готовили.

Самолет оказался хорошим. Я исполнил на нем целый каскад фигур высшего пилотажа, сел и, едва спрыгнув на землю, заявил:

— Все. Беру этот. Никому не отдам.

Директор рассмеялся:

— Да с богом. Желаю счастья.

Тут же, на заводе, на фюзеляже истребителя масляной краской было написано: "Герою Советского Союза Сергею Луганскому от комсомольцев и молодежи г. Алма-Аты".

На следующий день я вылетел на фронт.


http://militera.lib.ru/memo/russian/lugansky/05.html

Итак - Луганский опробовал 8 серийных самолетов, ни один из которых ему не понравился. А взял он не серийную, а спецально подготовленную для конкурса машину. Ну и заодно можете почитать кто победил в конкурсе

[badger]

А можно еще вспомнить как Луганский у земли с мессером дрался, тем самым который его на посадке хотел подловить. Чем тот бой закончился?

Читаем:

Итак, вторая атака немца тоже закончилась неудачей. Я уцелел. Теперь нужно было самому переходить в наступление.

Разгадав в "пиковом тузе" опытного летчика, я решил навязать ему бой на глубоких виражах. У меня уже совсем не оставалось горючего, значит, машина намного легче "мессершмитта", к тому же бой на глубоких виражах — дело давно опробованное, знакомое,

Немец, надо сказать, смело лег за мной в вираж, Наши машины неслись друг за другом, находясь почти в перпендикулярном положении к земле. Мне помогло, что мой самолет оказался легче. Повиснув у немца на хвосте, я дал длинную очередь и тоже не совсем точно: разбил ему фонарь, спинку сиденья, ранил летчика. Однако со следующего захода я влепил снаряд прямо в магнето "мессершмитта", Смотрю, "пиковый туз" снизил скорость, пропеллер у него заработал вхолостую и скоро остановился. "Мессершмитт" стал планировать.

Я удержался от соблазна расстрелять его и подождал, пока немец сядет, "Пиковый туз" посадил машину в трех километрах от летного поля.

Я перевел дух. Хотя бой длился всего каких-нибудь семь минут, усталость была страшная. Горючего в баке не осталось ни капли.


http://militera.lib.ru/memo/russian/lugansky/05.html


Итак - Луганский сидя на спецальной, а отнюдь не серийной машине принимая решение на бой не думет о том что у него супер-самолёт, даже серийные яки в вираже превосходят, и сейчас он этого немца на раз-два перекрутит, он дмает о том что у него мало горючего и это дает ему преимущество над немцем, у которого в баках явно ещё солидно.

И даже несмотря на то что горючего у него значительно меньше - бой длился 7 минут. Попробуйте себе представить бой на виражах длиной 7 минут, поймете какое там "преимущество" было.

Я встречал такое мнение что на Г-2 можно было заложить крутой вираж и уложиться в 19-20 секунд, но...сделать это мог не столько опытный, сколько физически выносливый пилот, поэтому немцы в маневренном бою уставали гораздо быстрее нежели наши - сильнее выматывались, усилия на рули были больше + перегрузки. Тоже полагаю фактор не маловажный. А то что имеем в игре - голая математика, и помнится ОМ на такое намекал (наука так ск-ть в чистом виде).Вот.

А я такое мнение встречал:

Не приходилось мне летать только на "мессершмиттах". Уже в конце сорок четвертого года, когда фронт подошел к Восточной Пруссии, к нам однажды перелетели и сдались в плен три немецких летчика. Они прилетели на "мессершмиттах", и я смог поближе познакомиться с этой машиной. У меня сложилось впечатление, что в руках опытного летчика "мессер" был более опасен, чем "фоккер". Его преимуществом перед ФВ-190, который имел сильное вооружение и менее уязвимый мотор воздушного охлаждения, была высокая маневренность. Иван Заморин, который полетал на одном из этих "мессершмиттов", тоже пришел к выводу, что многие гитлеровские летчики просто не умели использовать все возможности этой машины.

Захаров Георгий Нефедович
Я — истребитель

http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov/05.html


Наши летчики, как видите, решили что немцы летать не умеют, а не то что на 109 тяжело маневрировать.

[badger]

Дык это не ко мне такие претензии ))

К вам претензий у меня нет, это у вас были претензии к разности цифр в отчетах.

а к криворуким господам из Аугсбурга ))) Напишите ихним внукам что они в отчётах всё напортачили и совки радиатора неправильно юзали )))

Если у вас в каком-либо месте чешеться - можете конечно написать, но у меня есть занятия и поважнее, чем лезть просвещать неких незнакомых мне внуков. Кроме того вы совершенно напрасно думаете что только немецкие испытатели ошибались.

[badger]

Ла-5ФН 3,6g при вираже 18,5 сек.

18,5 сек - это не серийный Ла-5ФН.

Кстати обратите внимание - ветеран оценивает маневренность Яка выше чем у Ла-5(хотя на Ла он судя по всему не летал).

По усилиям на ручку на скоростях 320-400км/ч нагрузка у 109 еще не большая.

300 км/ч как раз очень комфортные будут усилия на ручке у 109-го, в отличии от Ла-7 скажем, на котором малые усилия на ручке в вираже указаны как недостаток в известном отчете.

[Hammer]

18,5 сек - это не серийный Ла-5ФН.

Конечно это "Эталон" с взлетным 3168кг
серийный взлетный порядка 3300кг и время 19,5 сек.
Это по известной таблице по ЛаГГ-3 и Ла-5.
По Якам мне пока только данные из таблиц книги Степанца попадались все остальные судя по всему просто брали от туда.
Может есть данные из других источников ?

Кстати обратите внимание - ветеран оценивает маневренность Яка выше чем у Ла-5(хотя на Ла он судя по всему не летал).

Это все таки человек, а человек всегда субьективен.

300 км/ч как раз очень комфортные будут усилия на ручке у 109-го, в отличии от Ла-7 скажем, на котором малые усилия на ручке в вираже указаны как недостаток в известном отчете.

Да конечно.

[badger]

По Якам мне пока только данные из таблиц книги Степанца попадались все остальные судя по всему просто брали от туда.
Может есть данные из других источников ?

В Степанце сведены данные по испытаниям Яков НИИ ВВС и прочими организациями.

Поэтому мне не совсем понятно какие бы вы хотели "другие данные" увидеть? Данные взятые напрямую из отчетов или из любого другого источника(такого как Степанец), который опять же будет базироваться на этих отчетах будут естественно совпадать, что вовсе не означает что их именно из Степанца брали...

А охват книги Степанца подсказывает что отчетов, которые у него не были бы в источниках существует немного, если вообще существуют.

Это все таки человек, а человек всегда субьективен.

Можно и других найти примеров:

В воздушном бою на горизонтальном и вертикальном маневре на высотах 2000-6000 м самолеты "130" и Ла-7 равноценны. В течение 20-25 минут боя могут зайти в хвост друг другу на дальность прицельного огня...

В воздушном бою с самолетом Як-3 на горизонтальном маневре на высотах 3000-5000 м последний имеет незначительное преимущество перед самолетом "130". На левых и правых виражах самолет Як-3 заходит в хвост самолету " 130" на дистанцию 200-300 м через 5-6 виражей. На вертикальном маневре на высотах 3000-5000 м самолет Як-3 также имеет преимущество перед самолетом "130"..."


http://www.airwar.ru/enc/fww2/la9.html

[Hammer]

В Степанце сведены данные по испытаниям Яков НИИ ВВС и прочими организациями.

Наверное но чего то видимо все таки не то с этими цифрами 16..17 сек помоему ни для Як-9 ни для Як-1М с нормальным взлетным весом на высоте 1000м нереальны.

Поэтому мне не совсем понятно какие бы вы хотели "другие данные" увидеть? Данные взятые напрямую из отчетов или из любого другого источника(такого как Степанец), который опять же будет базироваться на этих отчетах будут естественно совпадать, что вовсе не означает что их именно из Степанца брали...
А охват книги Степанца подсказывает что отчетов, которые у него не были бы в источниках существует немного, если вообще существуют.

Невидя самих отчетов судить сложно насколько верно из них перенесены из них цифры по виражам в таблицу.
Например:
В тексте у него
С августа 1944 г. по апрель 1945 г. полетная масса се-
рийных самолетов колебалась в пределах 2629...2692 кг.
По сравнению с "Дублером" серийные Як-З первых выпусков
имели более низкие летно-тактические характеристики, а имен-
но: скорость из-за более низкого качества производственного
выполнения - меньше на 15...20 км/ч, время набора высоты
5000 м - 171 больше на 0,5 мин, практический потолок - мень-
ше на 500 м, время выполнения виража на высоте 1000 м -
больше на 1...2 с, набор высоты за боевой разворот с началь-
ной высоты 1000 м - меньше на 50 м, дальность и продолжи-
тельность полета на режиме сравнительной скоростной дальнос-
ти (Hст = 5000 м, Vст = 500 км/ч, n = 2300 об/мин) [Здесь
Hст, Vст - стандартные высота и скорость, приведенные к рас-
четным атмосферным и температурным условиям (РАТУ).] - мень-
ше соответственно на 140...260 км и 17...33 мин. (Разбежка
данных объяснялась разницей в регулировке карбюраторов.)
Дальность и продолжительность полета снизились из-за умень-
шения запаса горючего и отчасти из-за увеличения полетной
массы и ухудшения аэродинамики.

Т.е Як-3 первых серий должен иметь на 1-2 сек вираж больший чем Як-1М "Дублер" но в таблице видим 16..17 сек для Як-1М и 21 сек для Як-3
Т.е разница как 4 сек, а не указаные в тексте 1-2 сек.

[badger]

Наверное но чего то видимо все таки не то с этими цифрами 16..17 сек помоему ни для Як-9 ни для Як-1М с нормальным взлетным весом на высоте 1000м нереальны.

Вполне реальны, надо просто смотреть конкретные условия при которых снимали данные цифры.

У того же Степанца в таблице для УТИ-26 стоит 22 секунды, а в статье про этот самолёт, где дана таблица с более подробными данными по маневрам, видно что 22 секунды получено с потерей скорости, 40-50 км/ч.

Невидя самих отчетов судить сложно насколько верно из них перенесены из них цифры по виражам в таблицу.
Например:
В тексте у него
С августа 1944 г. по апрель 1945 г. полетная масса се-
рийных самолетов колебалась в пределах 2629...2692 кг.
По сравнению с "Дублером" серийные Як-З первых выпусков
имели более низкие летно-тактические характеристики, а имен-
но: скорость из-за более низкого качества производственного
выполнения - меньше на 15...20 км/ч, время набора высоты
5000 м - 171 больше на 0,5 мин, практический потолок - мень-
ше на 500 м, время выполнения виража на высоте 1000 м -
больше на 1...2 с, набор высоты за боевой разворот с началь-
ной высоты 1000 м - меньше на 50 м, дальность и продолжи-
тельность полета на режиме сравнительной скоростной дальнос-
ти (Hст = 5000 м, Vст = 500 км/ч, n = 2300 об/мин) [Здесь
Hст, Vст - стандартные высота и скорость, приведенные к рас-
четным атмосферным и температурным условиям (РАТУ).] - мень-
ше соответственно на 140...260 км и 17...33 мин. (Разбежка
данных объяснялась разницей в регулировке карбюраторов.)
Дальность и продолжительность полета снизились из-за умень-
шения запаса горючего и отчасти из-за увеличения полетной
массы и ухудшения аэродинамики.

Т.е Як-3 первых серий должен иметь на 1-2 сек вираж больший чем Як-1М "Дублер" но в таблице видим 16..17 сек для Як-1М и 21 сек для Як-3
Т.е разница как 4 сек, а не указаные в тексте 1-2 сек.

Не имеет смысла пытаться из описательного текста общнего характера делать далеко идущие выводы, при рассмотрении конкретных отчетов ситуация скорее всего окажеться на порядок сложнее чем можно себе представить исходя из наличной информации.

Более того, глядя того же Стапанца:


Як-ЗТ ВК-105ПФ2
...
Время набора высоты 6000 м на режиме максимальной скоро-
подъемности при 2700 об/мин с полностью открытыми заслонками
радиаторов составляло 4,7 мин, что было больше, чем у лучших
по скороподъемности серийных Як-З, на 0,2 мин.

в то вермя как Як-1М имел 4,1 минуты, несмотря на:


Як-З ВК-105ПФ2 (серийный)
...
Конструкторским бюро, ЛИИ, ЦАГИ с серийными заводами бы-
ла проведена серьезная работа по выявлению и устранению при-
чин снижения летных характеристик. В результате начиная при-
мерно с октября 1944 г. (с 16-й серии) летно-тактические ха-
рактеристики были практически приведены в соответствие с ха-
рактеристиками "Дублера".

[sacred]

Простите, а причем здесь вертикаль?
В тексте никаких указаний на то что бой велся на вертикали нет.

Немцы атаковали сверху.
"... мне мой комэск Соколов успел дать команду: «Иван! Пара «худых» сверху! Отбивай!» Тут-то моя пара на Як-1 и сошлась с этой парой «сто девятых»."
Похоже дело было так, немцы зашли сверху пытаясь решить все одним ударом, используя преимущество по вертикали. Но не получилось, пришлось ввязаться в маневренный бой, первоначальных запас скорости был потерян, вот и пришлось вести бой на виражах.
Для того, что уж совсем не "разливаться мыслею по древу" процитирую из публиковавшихся на этом форуме частей книги "Моя летная книжка" Г.Ралля ( http://sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=27516&page=1 ): "...Уже к середине 1943 года их тактика стала близка к тактике Люфтваффе, а так же стали появляться современные машины Яковлева и Лавочкина - мощные, вёрткие машины. Я неоднократно пробовал превзойти разные типы Ла5 и Як9 в горизонтальных манёврах на Ме-109G и это было практически невозможно, даже когда ручка газа выдвигалась
вперёд до упора. ..."
Подведу итог Як-1(9) превосходили "мессер" на горизонтали, "мессер" Як-1(9) на вертикали, но ни то, ни другое превосходство не было подавляющим, т.е. опытный пилот вполне мог его скомпенсировать высокой техникой пилотирования.

[badger]

Немцы атаковали сверху.
"... мне мой комэск Соколов успел дать команду: «Иван! Пара «худых» сверху! Отбивай!» Тут-то моя пара на Як-1 и сошлась с этой парой «сто девятых»."
Похоже дело было так, немцы зашли сверху пытаясь решить все одним ударом, используя преимущество по вертикали. Но не получилось, пришлось ввязаться в маневренный бой, первоначальных запас скорости был потерян, вот и пришлось вести бой на виражах.

Именно что бы уйти на вертикаль нужен запас скорости, а набрать её имея на хвосте противника - занятие скажем так небезопасное. Почему и не являеться показательным этот бой относительно вертикальной маневренности.

Для того, что уж совсем не "разливаться мыслею по древу" процитирую из публиковавшихся на этом форуме частей книги "Моя летная книжка" Г.Ралля ( http://sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=27516&page=1 ): "...Уже к середине 1943 года их тактика стала близка к тактике Люфтваффе, а так же стали появляться современные машины Яковлева и Лавочкина - мощные, вёрткие машины. Я неоднократно пробовал превзойти разные типы Ла5 и Як9 в горизонтальных манёврах на Ме-109G и это было практически невозможно, даже когда ручка газа выдвигалась
вперёд до упора. ..."
Подведу итог Як-1(9) превосходили "мессер" на горизонтали, "мессер" Як-1(9) на вертикали, но ни то, ни другое превосходство не было подавляющим,

Именно что никакого превосходства заметного на горизонталиях у Яков не наблюдалось, иначе Раллю хватило бы одного раза что бы либо умереть, либо убедиться в том что такие "опыты" опасны для него и не страдать неоднократными пробами.

т.е. опытный пилот вполне мог его скомпенсировать высокой техникой пилотирования.

Опытный пилот может скомпенсировать дохера и больше, я вам в отывет на Ралля пример из сказки про белокурого рыцаря приведу:

В воздухе, в бою, вы будете говорить такие вещи, даже ругань, которые никогда не осмелитесь повторить на земле, особенно старшему офицеру. В напряженной обстановке боя это просто неизбежно. Однако все, что проходит без комментариев в воздухе, следует немедленно забыть, как только вы приземлились.

Вы, молодые лейтенанты, будете летать в основном с унтер-офицерами{7}. Они будут в воздухе вашими ведущими. И не дай Бог, я узнаю, что вы ослушались их приказа в воздухе только из-за разницы в званиях».

Фон Бонин отлично понимал, что говорит. В следующем месяце Эрих услышал по радио переговоры лейтенанта Гриславски, удачливого и умелого пилота, со своим ведомым майором фон Бониным. Они вели тяжелый бой с группой И-16. Гриславски волновался, а фон Бонин не отвечал на его приказы.

«Если ты не желаешь меня слушать, поцелуй мою задницу», — вопил Гриславски в микрофон.

Никакого ответа.

«Ты, проклятый сын шлюхи...» — продолжал облаивать своего командира группы лейтенант. [48]

Когда они сели, майор фон Бонин, улыбаясь, объяснил Гриславски, что слышал его инструкции, однако не мог ответить, потому что у него отказал передатчик.

«А теперь, когда мы на земле, ты, наверное, согласишься, что твоя задница слишком грязная, чтобы я ее целовал».

Все пилоты весело заржали, а Гриславски принялся извиняться перед своим командиром, однако это не требовалось. Фон Бонин жил по установленным им же самим правилам.


http://militera.lib.ru/bio/toliver_constable/03.html

JG52 к тому моменту уже пересела на Bf.109G-2 и тем не менее "тяжелый бой с группой И-16".

Проблема значительной части людей рассуждающих о разнице в летных данных - в непонимании насколько это разница невелика и в восприятии фраз о превосходстве той или иной машины над другой, как некой "катастрофической разницы" на уровне - "увидел - сбил".

[Dimych]

Вот-вот. Поэтому и мог 4ГИАП воевать до весны 43-го на ишаках. Вроде и ни скорости тебе, ни скороподъемности и вооружение - пулеметы против пушек, однако поди же...

[Dimych]

Наши летчики, как видите, решили что немцы летать не умеют, а не то что на 109 тяжело маневрировать.

Сие ваше утверждение не вяжется с общепринятым мнением о высоком уровне подготовки немецких пилотов.

[Dimych]

Ну почитайте еще лекцию Х.Винда об особенностях боя с разными типами наших истребителей, есть еще такой фильм "Асы Люфтваффе", там Крупински приводит один момент. Так вот не мог он никак зайти нашему в хвост и всё. Ну если и они нам тут не указка.....

[Dimych]

Опять же "Летающие тигры" - вроде и силен Зеро и маневрен, однако сбивали его на П-40 очень даже. Тактика опять же.

[badger]

Сие ваше утверждение не вяжется с общепринятым мнением о высоком уровне подготовки немецких пилотов.

Скорее оно не вяжеться с вашими не блестящими знаниями об общепринятом мнении

Потому как общепринятое мнение в курсе что ко второй половине 43 из-за больших потерь в пилотах у немцев в части сперва пошли просто слабоподготовленные пилоты, а затем и вплоть до "переученных" пилотов бомбардировщиков.

Поэтому у немцев были машины, и хорошие машины. Как насчет их летчиков? Соответствовали ли они сокрушительной задаче, которая была возложена на них? Обобщения по этому вопросу наиболее сложные. Тем не менее на вопрос можно ответить.

В люфтваффе, похоже, не было «середины», и немецких летчиков можно было разделить на две вполне четкие категории.

Асы, составлявшие от общего числа летчиков 15 — 20%, действительно превосходили средних пилотов союзников. А остальные — не заслуживали особого внимания. Отважные, но неспособные извлечь из своего самолета максимальную пользу.


Клостерман Пьер Анри
Большое шоу. Вторая мировая глазами французского летчика


или тот же "белокурый рыцарь":

Фюрер поспешно прикончил свой завтрак.

«Скажите мне, Хартманн, вы считаете подготовку наших пилотов-истребителей недостаточной?»

«Я думаю, что она недостаточна. Я в России получил в свою эскадрилью множество молодых пилотов, имеющих налет менее 60 часов, причем на Ме-109 они летали менее 20 часов. Им приходилось совершать боевые вылеты, имея только основную подготовку. Это приводит к тяжелым потерям истребителей на Восточном Фронте».

Гитлер слушал с отсутствующим выражением. Тогда Хартманн перешел к собственной истории.

«Эти юноши приходят к нам, и их практически немедленно сбивают. Они приходят и уходят, подобно волнам прибоя. Это преступление, мой фюрер, я думаю здесь виновата наша пропаганда».

На сей раз Гитлер выпрямился и проявил какие-то признаки жизни.

«Как?» — спросил он.

«Они знают, что не готовы к боевым вылетам. Они едва могут благополучно поднять Ме-109 в воздух и посадить его обратно, даже без боя. Однако они попадают на фронт фанатически настроенные. Они требуют привлекать их к операциям, хотя это самоубийство».

Гитлер выглядел невероятно усталым, он обмяк в своем кресле.


Толивер Рэймонд Ф. , Констебль Тревор Дж.
Эрих Хартманн — белокурый рыцарь рейха

[DDD]

То есть когда уровень подготовки немцев сравнялся с уровнем подготовки в наших училищах(и в результате всё равно оказался выше по часам имею ввиду) - они стали падать гораздо чаще.