Покрышкин (уже не про палец, но тоже ничего)

[Pepper]

2Pepper:

Но 270 иап в 1942 г. на ЛаГГ-3 в составе 229 иад воевал только в короткий период 16.07.42-03.08.42. А согласно информации сайта о таранах (aeroram.narod.ru) 1-й таран Луганский совершил 14 сентября 1942 г. Но полк в это время уже точно не воевал - находился в 25 зап, переучивался на Як-1. 271-й иап тоже не воевал (в это время формировался 1-й ИАК РГК)... Получается, что между 271-м и 270-м Луганский успел повоевать в каком-то еще полку?

Луганский в книге упоминает, что задание на прикрытие переправы 14.09 ему ставил непосредственно Хрюкин, т.е. находился он в 8 ВА, а если верить истории ее сталинградского боевого пути http://militera.lib.ru/h/gubin_kiselev/01.html
ней не было 229 иад.
Эпизод вряд ли мог иметь место и раньше, поскольку уличные бои в Сталинграде начались только 13 сентября, а в начале августа противник был довольно далеко и проблема преправ через Волгу еще так остро не стояла.
Могу предложить версию, что 270 ИАП убыл в ЗАП не полностью (довольно распространенный случай по мемуарам) и на базе уцелеших самолетов(в т. ч. возможно из других полков, убывающих на переформирование) было создано, что-то вроде отдельной сводной АЭ(полка)? которая продолжала воевать. Почему Луганского просто не могли передать с уцелешей техникой в другой полк? Из контекста воспоминаний, задание на прикрытие он получал персонально в штабе фронта вместе с командирами других полков, т.е. он скорее всего и был командиром этой части.

P.S. В музее был, ничего нового не обнаружил. Однако есть шанс, что-то интересное есть в его архивах. Пытаюсь туда попасть.

[deSAD]

Возвращаясь собственно к теме топика, хотелось бы уточнить кое-какие моменты ...
Михаил, вы (или все же "ты"? помнится, в ходе "расследования по делу Амет-Хана" мы, вроде бы, перешли к менее официальной форме обращения ... или я путаю?..) упоминали о наградных документах А.И.П. на присвоение 2-го и 3-го звания ГСС ... Скажите пожалуйста, а имеется ли у вас возможность привести здесь их полный текст? Дело в том, что в поминаемой мной в том самом "Пальце Покрышкина" книге "Звезды Александра Покрышкина" (Ю. С. УСТИНОВ, "Звезды Александра Покрышкина", М.: Машиностроение/Машиностроение-Полет, 2001.) в приложениях приведены тексты этих документов (а кроме того, еще и первое представление на ГСС, а также и то, которое было "завернуто"), но, к сожалению, только лишь тексты, а не копии Но, если полагать, что текст приведен все же верно, то вы допустили ошибку, говоря, что "наградные документы на 2-ю и 3-ю звезды ГСС сообщают о 30 сбитых к июлю 1943 и 53 лично к маю 1944, причем последние данные явно взяты с "потолка" ... Дело в том, что "53 лично сбитых" было не к маю 1944, а к декабрю 1943 (дата подписания представления на трижды ГСС Дзусовым) ... к тому же, из этих текстов понятно - откуда именно взялись эти "53 лично сбитых" - как раз из-за того, как вы и говорили, что 6 групповых "приписали" к лично сбитым, и следует это вот откуда ...

... за 455 успешно проведенных боевых вылетов над полем боя, 30 лично сбитых и в составе группы 6 самолетов противника Указом Президиума Верховного Совета Союза ССР 24 августа 1943 г. т. Покрышкин удостоен второй высшей степени отличия - звания Дважды Героя Советского Союза ... За весь период после присвоения звания Дважды Героя Советского Союза с 15 июля по 20 декабря 1943 г. т. Покрышкин произвел на самолете "Аэрокобра" 96 боевых вылетов, в проведенных 20 воздушных боях сбил 17 самолетов противника ...

Очевидно, что 30+6+17 как раз и будет 53 Правда, в тексте указано 50, но это, по-видимому, очепятка, поскольку в выдержке, которая приведена в основном тексте книги, все же 53. Кроме того, в этом же документе приведен список сбитых, по дням (правда, не 17, а 16) ...

22.07.1943 г. - 1 МЕ-109 в районе Киевское
23.07.1943 г. - 1 МЕ-109 в районе Калиновский
17.08.1943 г. - 1 Ю-88 в районе Маяки
22.08.1943 г. - 1 МЕ-109 в районе Калиновка-Успенская
23.08.1943 г. - 1 Ю-87 в районе Артемовка
сентябрь 1943 г. - 5 самолетов (тип и районы не указаны), во время прикрытия корпуса генерал-лейтенанта Кириченко, действовавшего на немецких коммуникациях в районе р. Молочная
19.09.1943 г. - 1 Ю-88 в районе Ново-Михайловка, Токомак
21.09.1943 г. - 1 Ю-88 в районе Токомака
28.09.1943 г. - 1 Ю-87 (район не указан)
07.10.1943 г. - 1 Ю-88 в районе оз. Молочное (по идее, д. б. групповой, т. к. "гоняли" его вдвоем с мл. л-м Голубевым)
05.11.1943 г. - 1 Ю-52 над заливом
19.11.1943 г. - 1 Ю-52 в районе Джанкоя

Подобный же перечень д. б. в представлении на звание дважды ГСС, но в книге он не приведен, упомянуты только 7 побед (21, 24 и 30 апреля, 4 и 5 мая 1943 г.) из 17, каковые и привели в результате к 30 личным, потому что до этого за Покрышкиным числилось 13 личных и 6 групповых ... Вот и получается, что, если судить по "представлениям", у А.И.П. за период с 21.04.1943 г. по 20.12.1943 г. д. б. 34 сбитых, а кроме того, в представлении на дважды ГСС упоминаются и еще 5 сбитых за период с 9.04.1943 г. по 18.04.1943 г., что дает уже 39 сбитых лично с 9.04.1943 г. по 20.12.1943 г. и не "стыкуется" с теми данными, что приводили вы Так вот - повторюсь - нет ли у вас возможности получить "доступ к телу", т. е. к этим документам? Кроме того, в тексте упоминаются "боевые характеристики", которые, похоже "выписывались" относительно регулярно каждому летчику - нет ли возможности "проштудировать" и их? В тексте приведены только лишь выдержки из них (и - опять же - не копии, а просто текст), которые не всегда "стыкуются" со сведениями из "представлений" ... Так, в отрывке из характеристики за 5.12.1942 г. упомянуты 6 сбитых лично и 6 в группе, а в представлении на звание дважды ГСС говорится - "За ... сбитые в 40 воздушных боях лично 6 самолетов и в групповых боях - 6 самолетов противника приказом войскам ЮФ-065 от 22.12.1941 г. награжден орденом Ленина", что, впрочем, еще не противоречие, поскольку в характеристике говорится о тех же 40 боях Но вот в характеристике от 2.10.1943 г. говорится о 38 сбитых лично и 6 в группе, а по представлению на звание трижды ГСС выходит 43 :confused: Так вот, нельзя ли эти характеристики вкупе с представлениями (и хорошо бы - не только на ГСС) как-то "привязать" к тем данным, что вы привели, да и посмотреть - что "вытанцовывается"?

В заключение же, тсзть, хочу выразить надежду, что у вас достанет сил, времени и упорства, чтобы довести до конца свою работу (естественно, не только в отношении А.И.П. ) и когда-нибудь мы все же увидим книгу "Асы Страны Советов", автором которой будет Михаил Быков Причем, хочется верить, о каждом из героев этой книги будет сказана не пара скупых строк навроде "Сбил - ХХ, подтверждено - УУ, место - ZZ", а приведена, по возможности, информация о каждом из этих самых "ХХ" (ну, или "УУ" ) ... Правда - повторюсь - для меня, действительно, не имеет особого значения - больше ли "ХХ", чем "УУ", или - напротив - меньше ... да и сами по себе "ХХ" и "УУ" не особо для меня важны ... главное, что они - были ... но, не скрою, хочется все же, чтобы "УУ" было побольше

[deSAD]

2 Bykov
Упс ... практически о том же, о чем я писал, Pepper раньше, чуть ли не слово в слово, тоже говорил ... Мдя ... звыняйте

З.Ы.
А насчет мемуаров Хартмана все же известно кому-нибудь что-нибудь?..

[Птиц]

А насчет мемуаров Хартмана все же известно кому-нибудь что-нибудь?..

А что, проскакивала версия что он писал мемуары?

[deSAD]

А что, проскакивала версия что он писал мемуары?

Дык ... говорю ж - в "Белокуром рыцаре ..." авторы говорили о какой-то "своей книге" Хартмана (причем не раз, по-моему), вот я и озадачился этим вопросом Да и вообще, странно как-то ... многие ветераны (как известные в "узком кругу ограниченых людей" (с), так и не очень) брались за перо после войны, а самый ... хм ... результативный (хотя и это определение, наверное, тоже вопрос дискуссионный ... причем, наверное же, едва ли не в бОльшей степени, чем "лучший" и "известный" ) летчик-истребитель Второй мировой, так и не был "раскручен"? Сумнительно ... Да и с чего бы ему отмалчиваться, особенно в свете того, что "Белокурый рыцарь ..." таки вышел в свет? Вона, даже Хрюндель "отметился", а он, ИМХО, тот еще "литературный гений", да и вообще ... того ... весьма одиозная личность Чего ж Хартману тогда, "белому и пушистому", не взяться за перо? "Подозрительное дело, не случилось ли чего" (с)

[Bykov]

Михаил, вы (или все же "ты"? помнится, в ходе "расследования по делу Амет-Хана" мы, вроде бы, перешли к менее официальной форме обращения ... или я путаю?..) упоминали о наградных документах А.И.П. на присвоение 2-го и 3-го звания ГСС ... Скажите пожалуйста, а имеется ли у вас возможность привести здесь их полный текст?

На ТЫ сподручнее, конешно ...
Текстами оригиналов (точнее, скажем так, копий с оригиналов) наградных листов всех ГСС у меня есть возможноть пользоваться в библиотеке ЦАМО, но, ес-но, я их полностью не переписывал, поэтому привести не могу.

Но, если полагать, что текст приведен все же верно, то вы допустили ошибку, говоря, что "наградные документы на 2-ю и 3-ю звезды ГСС сообщают о 30 сбитых к июлю 1943 и 53 лично к маю 1944, причем последние данные явно взяты с "потолка" ... Дело в том, что "53 лично сбитых" было не к маю 1944, а к декабрю 1943 (дата подписания представления на трижды ГСС Дзусовым)

В красном 2-томнике о ГСС говорится дословно следующее: "Второй медалью "З.Зв."... нагр. 24.8.43 за 455 боевых вылетов и 30 сбитых к июлю 1943 враж. с-тов. Третьей мед. "З.Зв." ... награжден 19.8.44 за 550 боевых вылетов и участие к маю 1944 в 137 возд.боях, в которых сбил лично 53 с-та пр-ка."

"К декабрю 1943" или "к маю 1944" в данном случае имеет значение и разницу составляет 1 сбитый "Шторх", занесенный на счет АИП 14.12.43.

... к тому же, из этих текстов понятно - откуда именно взялись эти "53 лично сбитых" - как раз из-за того, как вы и говорили, что 6 групповых "приписали" к лично сбитым, и следует это вот откуда ...

... за 455 успешно проведенных боевых вылетов над полем боя, 30 лично сбитых и в составе группы 6 самолетов противника Указом Президиума Верховного Совета Союза ССР 24 августа 1943 г. т. Покрышкин удостоен второй высшей степени отличия - звания Дважды Героя Советского Союза ... За весь период после присвоения звания Дважды Героя Советского Союза с 15 июля по 20 декабря 1943 г. т. Покрышкин произвел на самолете "Аэрокобра" 96 боевых вылетов, в проведенных 20 воздушных боях сбил 17 самолетов противника ...

Очевидно, что 30+6+17 как раз и будет 53 Правда, в тексте указано 50, но это, по-видимому, очепятка, поскольку в выдержке, которая приведена в основном тексте книги, все же 53. Кроме того, в этом же документе приведен список сбитых, по дням (правда, не 17, а 16) ...

Попробую и я поупражняться в арифметике

С данными по боевой деятельности АИП за 1943 г. никаких проблем нет, в документах зафиксированы 38 личных побед, по месяцам:

апрель - 10
май - 10
июнь - 2
июль - 2
август - 3
сентябрь - 5
октябрь - 1
ноябрь - 4
декабрь - 1

Т.о., за 1941-42 годы на счет АИП, если следовать цифрам наградных, должно было быть занесено:

по 3ГСС - 53(всего) - 38(за 1943) = 15 (или 16, если не вкл. декабрь) побед,

НО!

по 2ГСС - 30(всего) - 22(за апрель-июнь) = 8 побед (или 14, если допусть, что 6 групповых во 2-м ГСС просто"опустили", а не приплюсовали к личным)

Уже имеется противоречие. Если ориентироваться на цифру 15 - учитывая 6 групповых из ранних документов, получаем цифру подтвержденных (т.е. документально зафиксированных) побед за 1941-42 - 9+6(если ориентироваться на 2ГСС - 8+6, на 3ГСС к дек.43 - 10+6).

НО!

в отрывке из характеристики за 5.12.1942 г. упомянуты 6 сбитых лично и 6 в группе, а в представлении на звание дважды ГСС говорится - "За ... сбитые в 40 воздушных боях лично 6 самолетов и в групповых боях - 6 самолетов противника приказом войскам ЮФ-065 от 22.12.1941 г. награжден орденом Ленина", что, впрочем, еще не противоречие, поскольку в характеристике говорится о тех же 40 боях

Противоречие как раз есть! Если в декабре 1942-го на счету АИП значилось 6+6, то это автоматом оставалось его итоговым счетом к апрелю 1943, т.к. 16 гиап с декабря по апрель не воевал - переучивался на Р-39! А последний сбитый 16-м гиап зафиксирован в документах вообще аж 04.09.42...

Получается, что неведомо откуда (загадка!) с декабря по апрель на счету АИП "возникло" от 2 до 4 "лишних" личных побед.

Притом, что по документам за 1941-42 проходит 3+4, но это я даже уже и не учитываю: действительно, за эти годы данные могут быть неполными...

Т.о., сложив цифры 6+6 (1941-42) и 38 (1943) получаем итог 44+6 либо просто "50" на 1.1.44.

И далее следует самое неприятное: в документам за 1944-45, т.е. в то время, когда бумаги полка, дивизии и корпуса практически идеальны, без пропусков и противоречий, имеется всего 2 сбитых АИП Ю-87 16.7.44, то есть итоговый счет выходит как максимум - "55", а по документам (но с учетом 6+6) - 46+6 либо просто "52"...

Представление же "59" как 53+6 мне кажется некорректным, т.к. сюда "не вписуются" те самые 2 Ю-87 (1944) - уже лезет "61" или 55+6...

[deSAD]

Приветствую, Михаил

Текстами оригиналов (точнее, скажем так, копий с оригиналов) наградных листов всех ГСС у меня есть возможноть пользоваться в библиотеке ЦАМО, но, ес-но, я их полностью не переписывал, поэтому привести не могу.

Жаль А вот, к слову, еще один вопрос (чисто "технический", тсзть) - эти "скажем так, копии с оригиналов" что собою, собственно, представляют? Ну, т. е. действительно копии (т. е. фотокопии или чем там раньше копировали ... резограф, что ли) или просто машинописный текст, озаглавленый "Копия" и завереный "компетентными органами"? И еще ... а нельзя ли их прям там, на месте, "перевести в цифру"? Ну, на цифровик заснять или еще как?..

В красном 2-томнике о ГСС говорится дословно следующее: "Второй медалью "З.Зв."... нагр. 24.8.43 за 455 боевых вылетов и 30 сбитых к июлю 1943 враж. с-тов. Третьей мед. "З.Зв." ... награжден 19.8.44 за 550 боевых вылетов и участие к маю 1944 в 137 возд.боях, в которых сбил лично 53 с-та пр-ка."

Дык ... это ж как раз тот самый "не документ", разве нет??? Когда он издан, к слову, был? И на основе чего именно такая формулировка туда попала? ИМХО, тот еще вопрос ...

Т.о., за 1941-42 годы на счет АИП, если следовать цифрам наградных, должно было быть занесено:

по 3ГСС - 53(всего) - 38(за 1943) = 15 (или 16, если не вкл. декабрь) побед,

Ну ... если таки ориентироваться на представления, то за 1943 г. (к слову, в них отлично "вписывается" тот самый "Шторх", о котором ты говорил, сбитый 14.12.1943 г. и которого нет в перечне сбитых в представлении на 3-го ГСС, но вот только - повтрюсь - их там, в перечне, 16, а говорится о 17 сбитых ) д. б. не 38, а 39 - 5 в период с 09.04.1943 г. по 18.04.1943 г. (не перечислены, просто упомянуты в представлении ко 2-му ГСС), 17 в период с апреля по июнь 1943 г. (д. б. перечислены в передставлении ко 2-му ГСС) и 17 в период с сентября по декабрь 1943 г. (перечислены в передставлении к 3-му ГСС)

НО!

по 2ГСС - 30(всего) - 22(за апрель-июнь) = 8 побед (или 14, если допусть, что 6 групповых во 2-м ГСС просто"опустили", а не приплюсовали к личным)

Не, не "опустили" Указано, что "... сбитые ... лично 6 самолетов и в групповых боях - 6 самолетов противника"

Уже имеется противоречие. Если ориентироваться на цифру 15 - учитывая 6 групповых из ранних документов, получаем цифру подтвержденных (т.е. документально зафиксированных) побед за 1941-42 - 9+6(если ориентироваться на 2ГСС - 8+6, на 3ГСС к дек.43 - 10+6).

НО!

Противоречие как раз есть! Если в декабре 1942-го на счету АИП значилось 6+6, то это автоматом оставалось его итоговым счетом к апрелю 1943, т.к. 16 гиап с декабря по апрель не воевал - переучивался на Р-39! А последний сбитый 16-м гиап зафиксирован в документах вообще аж 04.09.42...

Получается, что неведомо откуда (загадка!) с декабря по апрель на счету АИП "возникло" от 2 до 4 "лишних" личных побед.

Таки "возникло", причем - прямо в представлении на 2-го ГСС Именно, что 2 "лишних" победы там и "нарисовалось" (вчерась как раз обратил на это внимание, дома уже) ... там же ж, в представлении, как бы разделы есть, по различным фронтам, так сперва упомянуты 6+6, а потом, уже на СКФ говорится о 5 сбитых лично в апреле (т. е. еще до первого ГСС), но потом получается, что сбил лично 13 и 6 в группе ... и эти же цифры (13+6) фигурируют в представлении на 1-го ГСС (вот только, в отличие от представлений на 2-го и 3-го ГСС победы там не перечислены) ... в общем, петрушка какая-то выходит ... поэтому я и спрашивал про боевые характеристики и другие (не на ГСС) наградные ... К слову, 6+6 это не к декабрю 1942 г., а к декабрю 1941 г. - "... сбитые в 40 воздушных боях лично 6 самолетов и в групповых боях - 6 самолетов противника приказом войскам ЮФ-065 от 22.12.1941 г. награжден орденом Ленина ..." - вот бы на этот приказ, как раз, было бы интересно взглянуть! Но тогда, выходит, надо "плюсовать" к общему счету те 1+3, которые проходят по документам за 1942 г.?

Притом, что по документам за 1941-42 проходит 3+4, но это я даже уже и не учитываю: действительно, за эти годы данные могут быть неполными...

К слову, те самые "6+6", т. е. 12 "гамузом" косвенно подтверждаются самим А.И.П. в "Небе войны" (ну да, в мемуарах, но все же) ...

... Сколько у тебя вылетов?
- Больше четырехсот.
- А сбил сколько?
- Официально двенадцать, да есть еще не засчитанные.
- Ну вот. Этого, брат, не перечеркнешь

... причем, поскольку разговор происходил в то время, когда на него "наехали" (а это ведь было весной 1942 г.), то, м. б., они таки "законные" (все ведь вроде сходится)?..

Т.о., сложив цифры 6+6 (1941-42) и 38 (1943) получаем итог 44+6 либо просто "50" на 1.1.44.

А если так - 6+6 (1941 г., что следует из приказа на награждение орденом Ленина, помянутого в представлении на 2-го ГСС), 1+3 (1942 г., если учесть твои "находки"), 39+0 (если просуммировать представления на 2-го и 3-го ГСС), а? Тогда выходит 46+9, т. е. 55 "гамузом" на конец 1943 г.

И далее следует самое неприятное: в документам за 1944-45, т.е. в то время, когда бумаги полка, дивизии и корпуса практически идеальны, без пропусков и противоречий, имеется всего 2 сбитых АИП Ю-87 16.7.44, то есть итоговый счет выходит как максимум - "55", а по документам (но с учетом 6+6) - 46+6 либо просто "52"...

Представление же "59" как 53+6 мне кажется некорректным, т.к. сюда "не вписуются" те самые 2 Ю-87 (1944) - уже лезет "61" или 55+6...

В общем, пока больше все же похоже на "тайна сия великая есть" (с) К слову, за 44/45 А.И.П. тоже ж награждался, наверное, так вот еще б те бы наградные просмотреть ... но, в свете того, что "они хранятся в личном деле, которое может быть выдано только прямым родственникам либо по спецдопуску от архивной службы МО РФ" (с) Bykov, на настоящее время это, получается, не представляется возможным? О! А ежели таки "прямых родственников" привлечь?!

... Мне это "копание в цифрах" ИНТЕРЕСНО и ВАЖНО, поэтому, собс-но, я этим (иногда в ущерб всему остальному, что греха таить) и занимаюсь. И приглашаю к дискуссии именно тех, кому тоже интересно

Дык! Таки "интересно" Правда, не могу не признать, что все же более в духе известного типа анекдота ...

- Скажите, вы детей любите?
- Да как вам сказать ... но вот сам процесс!