Строительство "Черных акул" может быть возобновлено

[Kelt]

Этим страдают конкретно вертолеты Ми-8/17 и Ми-24/35. Другие вертушки себе балку перерубать превычки не имеют.

Читал на одном из форумов топик пилота Ми-28 о том, что для перерубания балки винтом в полете (при исправном НВ и неповрежденных лопастях) нужно сделать два движения ручкой шаг-газ и три ручкой циклического шага (вроде как речь шла о Ми-8). Т.е. всего пять движений, которые _не специально_ сделать врядли получится (речь не идет о резких рывках ручки, даже при рывке не перерубить, автор писал что несколько раз рвал ее до упора в полете, ни разу не перерубил).
Смысл топика был в том, что перерубить балку винтом это нетривиальная задача, даже если задаться такой целью. И приводить это как свойственный некоему вертолету недостаток некорректно.

[Flk]

при том, что Ми-28 способен заменить Кашку везде, но Кашка нигде не заменит Ми-28.

2All: нельзя ли подробнее, с какими задачами посильные 28-м не справятся 5х-е (и наоборот)?

[Kelt]

2All: нельзя ли подробнее, с какими задачами посильные 28-м не справятся 5х-е (и наоборот)?

Поиск и идентификация целей при высокой насыщенности техникой (своей, вражеской и нейтральной (мирной)) в сложных метеоусловиях (в ночное время суток), при необходимости маневрировать на предельно низкой высоте, и возможном противодействии зрк.
В таком случае один пилот Ка-50 будет чрезмерно перегружен одновременно пилотируя, и выполняя функции наводчика\оператора.
Это мое имхо
Ногами не пинать

А вот назвать задачу посильную Ка-50 и непосильную Ми-28 я затрудняюсь (учитывая, что речь идет о последних образцах, оснащенных всем необходимым для полетов и боев ночью).

[LazyCamel]

Опять-таки ИМХО - считаю что тогда более целесообразно при недостаточном финансировании:

а) прекратить страдать херней с Ми-28, а заняться модернизацией планера от Ми-24, поставивив туда нормальное БРЭО, трансмиссию и втулку НВ.
б) аналогично модернизировать Ми-8 + добавить штатную возможность поддержки огнем с борта.(да хоть пару ПКТ воткнуть в проемы на станке, чтобы не только НУРСы были.)

в) трактовать Ка-50 как НИОКР и "демонстратор технологии", а НОВУЮ боевую вертушку разрабатывать отдельно, не оглядываясь на то, какой парк был до этого. Возможно , например, сделав из Ка-50 двухместную, но не тандемом, а вариацию пилот/стрелок по аналогии с Ил-2. И если дать стрелку нашлемку, то спарка КПВТ на турели в задней полусфере устроит на земле рай, а за спарку Гш-23 с ее ассортиментом и говорить нечего. Для наведения техже вихрей рожей по курсу сидеть совсем необязательно И катапульты обоим - обученые люди дороже.
ЗЫ:
Блин, был бы студентом соответствующим, забацал этот проект как дипломный - уж не хуже чем мифический стелс Ка-58.

[Kelt]

Возможно , например, сделав из Ка-50 двухместную, но не тандемом, а вариацию пилот/стрелок по аналогии с Ил-2

А это и есть тандем, когда они сидят один за другим.
Читал на форумах что Ка-50 безусловно подкупал пилотажными качествами, по остальным спорно было, но пилотаж вроде как был вне обсуждений. Однако как только добавили второе место, этим существенно его затежелили, чем существенно ухудшили пилотажные преимущества по сравнению с Ка-50.

ИМХО сто раз.

Прошу не пинать

Я ламер, но смирный, если скажете что гоню, спорить не буду

[AlexF]

LazyCamel предлагает посадить стрелка спиной к спине пилота. Смысла особого не вижу. Неужели сейчас актуальны маневренные бои вертолетов с заходом на 6 часов?

[Kelt]

LazyCamel предлагает посадить стрелка спиной к спине пилота. Смысла особого не вижу. Неужели сейчас актуальны маневренные бои вертолетов с заходом на 6 часов?

Тогда проще одному летать
Да и видок у такого вертолета будет специфический

А по маневренным боям на вертолетах была статья в ЗВО. Давно уже. Пиндосы составили тактику боя, которая вроде как почти один в один с тактикой воздушных боев истребителей второй мировой.
Но вообще это все фантастика (по крайней мере сильно надеюсь)

[vladimir]

LazyCamel предлагает посадить стрелка спиной к спине пилота. Смысла особого не вижу. Неужели сейчас актуальны маневренные бои вертолетов с заходом на 6 часов?

А если принять во внимание атаку наземных целей а не только воздушный бой?

[Kelt]

А если принять во внимание атаку наземных целей а не только воздушный бой?

А каковы преимущества тянитолкая перед традиционным тандемом? :confused:

[budjum]

сколько всего "в железе" сделано КА-50 и МИ-28 ?
Сколько стоит 1 Ка-50 ?
Сколько стоит 1 Ми-28 ?
Спасиб за ответы!

[LazyCamel]

А каковы преимущества тянитолкая перед традиционным тандемом? :confused:

Время огневого воздействия на цель увеличивается минимум вдвое.
вначале пилот пригладит нурсами или 30мм, потом стрелок добавит.
Хоть тот же "Пламя" сдвоенный поставить - мало на земле не покажется.

Если ставить спарку Гш-23, у нее в боезапасе запасе снаряды с ЛТЦ, диполями, ГПЭ и еще дюжиной номенклатур.

Боезапас можно увеличить, "размазав" его по вертушке.

Визуальный контроль задней полусферы еще никогда никому не мешал.

Да и верхней тоже. Бои вертушек не такая редкость при более/менее серьезном конфликте как кажется. ИМХО.

Отстрел катапуль не надо сильно синхронизировать.

Живучесь резко повышается. Вероятность одновременного ранения и пилота и оператора - не очень высока по сравнению с тандемом.

Да и масса других приятных возможностей появляется.

Из минусов:
Увеличивается площадь остекления и бронирования.А так же вес.

Крайняя необычность для вертух, чтто чревато словами генералов "Да херня это все, вот мы в свое время на 24 зашибись воевали и не было там никаких стрелков".

Практически невозможно на классической схеме. Точнее из 3.5 известных мне схем возможно на только сооске, скорее даже.

ЗЫ: Все равно это фантазии. :-(

[Han]

2 Kelt:
Высказывать хоть и личное, но необоснованное мнение - ИМХО неправильно. Где 50й не сможет заменить 28й? В чем? Не, такие области есть, но ты же сказал "везде", категорично так...

2 LazyCamel:
"Вихрь" по внешней подсветке не работает, так как у него нет ГСН в принципе. Это ракета с трехточечным автоматическим управлением, у нее в заднице стоит датчик, по данным которого она удерживается в развертке лазерного луча с носителя.
А вот "шквал", вероятно, может использовать внешнее целеуказание "лазерными указками".
Т.е. вертолет в любом случае ДОЛЖЕН "вести" свою ракету.

[Han]

- Ночью/ в СМУ: в чем проблема? Враг тебя не видит вообще, ты его видишь... Соответственно сиди и прицеливайся (как амеры, в известных кадрах), а вртолет - на автопилоте. Но это если у тебя Ми-28Н/Ка-50Ш. Ми-28 и Ка-50 - исключительно дневные вертолеты. Ночью и в СМУ они только по маршруту летать могут по радионавигации.
- При противодействии ЗРК: два шанса вертолета уйти от ЗУР - применить ЛТЦ (тут и у Ми-8 так же как у Ми-28) или маневром уйти к земле/скрыться за препятствием, а вот тут 50-му равных нет. Кстати у 50-го обзор лучше, что тоже способствует...
- При полетах на сверхмалых: штурман нафик не сдался, так как на сверхмалой ПТУР не применишь, а 50-й, ввиду упомянутой тобойже маневренности, обеспечивает лучшую активную безопасность в условиях маловысотного полета

ЗАТО
Оставив в стороне спорную риторику о маневрировании на сверхмалых, вернемся к основной задаче:
Поражение техники и бронетехники противника.
Тут уж, извините, у Ка-50 все козыри на руках...
Ракеты с большей средней скоростью, большей дальностью, большей помехозащищенностью (по принципу наведения), большей бронепробиваемостью, телеавтомат и т.д.
Пушка с большей эффективной дальностью и меньшим в разы КВО.

Все дело в том, что лишняя пара глаз (преимущество Ми-28) - это помогает выбраться из трудной ситуации, в которую попал незапланированно, А вот преимущества Ка-50 позволяют ему (с большей вероятностью) в такие ситуации не попадать.

[Kelt]

2 Kelt:
Высказывать хоть и личное, но необоснованное мнение - ИМХО неправильно. Где 50й не сможет заменить 28й? В чем? Не, такие области есть, но ты же сказал "везде", категорично так...

Да, согласен, выразился я неудачно, сорри.
Хотел сказать что учитывая отставание кашки в некоторых типах боевых задач от Ми-28, в то время как Ми-28 справится со всем, что способен делать кашка (пилотажные достоинства кашки притягиваются вниз одноместностью), считаю лишним бременем для и без того небогатой армии содержать два разных вертолета.

[Kelt]

- Ночью/ в СМУ: в чем проблема? Враг тебя не видит вообще, ты его видишь... Соответственно сиди и прицеливайся (как амеры, в известных кадрах), а вртолет - на автопилоте. Но это если у тебя Ми-28Н/Ка-50Ш. Ми-28 и Ка-50 - исключительно дневные вертолеты. Ночью и в СМУ они только по маршруту летать могут по радионавигации.
- При противодействии ЗРК: два шанса вертолета уйти от ЗУР - применить ЛТЦ (тут и у Ми-8 так же как у Ми-28) или маневром уйти к земле/скрыться за препятствием, а вот тут 50-му равных нет. Кстати у 50-го обзор лучше, что тоже способствует...
- При полетах на сверхмалых: штурман нафик не сдался, так как на сверхмалой ПТУР не применишь, а 50-й, ввиду упомянутой тобойже маневренности, обеспечивает лучшую активную безопасность в условиях маловысотного полета

Теоретически безупречно, спорить трудно.
Единственное что расставит все точки над I, это испытание войной. Но это для России непозволительная рокошь.
Однако решение принимать-то нужно, ведь деньги с трудом достаются.
Вот как ты считаешь, что лучше строить массово и доводить до ума, Кашку или Мишку (учитывая что деньги нужно расходовать с предельной пользой, избегая экспериментов)?

Поражение техники и бронетехники противника.
Тут уж, извините, у Ка-50 все козыри на руках...
Ракеты с большей средней скоростью, большей дальностью, большей помехозащищенностью (по принципу наведения), большей бронепробиваемостью, телеавтомат и т.д.
Пушка с большей эффективной дальностью и меньшим в разы КВО.

А не дешевле (и лучше) будет просто радикально перевооружить и приборно переоборудовать мишку, учитывая достоинства последнего относительно кашки?

[101]

Ну, вроде как, лишняя пара глаз, как раз и поможет не попасть в ситуации. В то время, как один сконцентрирован на ландшафте и смотрит в основном перед собой, второй смотрит по сторонам (увидит, как на них сволачь заходит). А если пилот один и пашет на ПНВ, то смотреть приходиться приемущественно вперед и видеть, что происходит вокруг не получается.
Можете за рулем поупражняться.

[AlexF]

Наследники "черной смерти". Минобороны РФ закупает 300 вертолетов Ми-28М
http://vip.lenta.ru/news/2005/01/25/mi/

[LazyCamel]

Хе-хе... Ми-28М - Т.е. вертушка просто с ОЧКАМИ ночного видения и слегка модернизированной БРЭО. Даже нашлемки нет. Чем она лучше чем модернизированный "Заревом" Ми-24ВМ/ВП совершенно непонятно.
И даже без примитивных лебедок для бортового вооружения, не говоря уже о встроенном контроле агрегатов - т.е. крячится опять механикам.
С другой стороны, действительно зачем вертушка с легким обслуживанием и самоконтролем практически как в Боингах, если в БАО идут срочники которых только к тискам можно без страха подпускать - их-то точно не сломают.

[101]

Ну вообще журналисты однажды уже писали, что Ми-28 перевозил 6 человек, грохнулся, и кто-то умер.И еще в скобках добавили, что раньше сообщали, что это был Ми-26. Типа, нас не обманешь каким-то Ми-26-м, знаем рожали!
Опять поди журналажа?

[Han]

Да, согласен, выразился я неудачно, сорри.
Хотел сказать что учитывая отставание кашки в некоторых типах боевых задач от Ми-28, в то время как Ми-28 справится со всем, что способен делать кашка (пилотажные достоинства кашки притягиваются вниз одноместностью), считаю лишним бременем для и без того небогатой армии содержать два разных вертолета.

Ми-28 не может применять ПТУР с дальности 8-10км

[Han]

Теоретически безупречно, спорить трудно.
Единственное что расставит все точки над I, это испытание войной. Но это для России непозволительная рокошь.
Однако решение принимать-то нужно, ведь деньги с трудом достаются.
Вот как ты считаешь, что лучше строить массово и доводить до ума, Кашку или Мишку (учитывая что деньги нужно расходовать с предельной пользой, избегая экспериментов)?

Я считаю? Я считаю, что стране нужен массовый дневной противотанковый вертолет, все остальное (локальные конфликты) - по совместительству.
Если нам нужен вертолет для локальных конфликтов - это и не Ми-28 и не Ка-50, они для этого явно оба не предназначены (можно только спорить о том, кто из них не предназначен для этого меньше).
Иначе не рыба не мясо.

А вот в качестве ПРОТИВОТАНКОВОГО вертолета Ка-50 делает Ми-28 по всем статьям (каким в сотый раз перечислять надо?)

А не дешевле (и лучше) будет просто радикально перевооружить и приборно переоборудовать мишку, учитывая достоинства последнего относительно кашки?

Нет, это будет фактически новый вертолет.
Кроме того, с пушкой ничего не сделаешь - на Ка она точнее из-за способа установки, что на Ми-28 врядли кто-то будет менять.

[Han]

Хе-хе... Ми-28М - Т.е. вертушка просто с ОЧКАМИ ночного видения и слегка модернизированной БРЭО. Даже нашлемки нет. Чем она лучше чем модернизированный "Заревом" Ми-24ВМ/ВП совершенно непонятно.
И даже без примитивных лебедок для бортового вооружения, не говоря уже о встроенном контроле агрегатов - т.е. крячится опять механикам.
С другой стороны, действительно зачем вертушка с легким обслуживанием и самоконтролем практически как в Боингах, если в БАО идут срочники которых только к тискам можно без страха подпускать - их-то точно не сломают.

Сапаффно...
Дневной чтоль???

[101]

2 Хан

А вот испытатель Ми-28-го утверждает, что они летели прямо, а пушкой вбок на 90 градусов от курса лупили по цели, находящейся за полтора или два км. И ничего, попадали. И скорость была приличная. Собственно, из-за подвижности ствола и вбухали стока металла в массу поддерживающей конструкции.

А якобы крутая противотанковость Ка-50 - очень высосана из пальца, т.к. основной довод это 10 км дальность ПТУРов на нем. Но почему-то не хотят думать, что чтобы увидеть цель на фоне ландшафта с 10 км, а это должен сделать сам пилот ВИЗУАЛЬНО, нужно иметь очень зоркий глаз и, к тому же, находиться на высоте больше чем 15 метров. Т.е. подставиться под удар ПВО.
Про ночные действия и говорить не приходится - прибор ночного видения не обеспечит обнаружение наземной цели на дальности 10 км ночью.

И выходит ИМХО, что реальная дальность применения ПТУРов будет в районе 5 км, да еще и с высоты 15 метров.
В противном случае, нужно будет или поднимать высоту полета и повышать вероятность быть сбитым или же атаковать с более близкой дистанции.
Причем это относится к любому вертолету, независимо от схемы. И, как противотанковая машина, Ка-50 не имеет никаких, сколько-нибудь качественных приемуществ перед Ми-28.
Как и последний тоже.
Вобщем, когда говорят, что "ясно видно, что Ка-50" .... ну совсем не ясно видно, совсем не ясно.

[timsz]

Парк вертолетов огневой поддержки (Ми-28) в 50 штук в условиях всякой Чечни - это понятно.
Но вот парк противотанковых вертолетов Ка-50 в 15 штук в условиях войны, к примеру, с Турцией (или чего нибудь в этом роде) - это мне не понятно.

Читал, что как раз таки в Чечне нужны именно Ка-50 из-за большего статического потолка. Только они могут спокойно висеть в горном воздухе.

Пара ссылочек
http://www.aviaport.ru/news/2004/10/29/84906.html
http://www.aviaport.ru/news/2002/10/08/37568.html

[Maximus_G]

Читал на одном из форумов топик пилота Ми-28 о том, что для перерубания балки винтом в полете (при исправном НВ и неповрежденных лопастях) нужно сделать два движения ручкой шаг-газ и три ручкой циклического шага (вроде как речь шла о Ми-8). Т.е. всего пять движений, которые _не специально_ сделать врядли получится (речь не идет о резких рывках ручки, даже при рывке не перерубить, автор писал что несколько раз рвал ее до упора в полете, ни разу не перерубил).
Смысл топика был в том, что перерубить балку винтом это нетривиальная задача, даже если задаться такой целью. И приводить это как свойственный некоему вертолету недостаток некорректно.

http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=31080

а) Каковы ограничения на пилотаж по тангажу, крену, углам атаки и скольжения? Какова вероятность перерубания хвостовой балки лопастями несущего винта при интенсивном маневрировании (один из аргументов в пользу соосной схемы)? Сколько зафиксировано случаев перерубания на Ми-24?

Тангаж 30 (на пикировании 40) град, крен 50. Но это ограничения по безопасности, крен 60 - совершенно выполним, иногда обязательно выполним. Вероятность перерубания балки - можно запросто раскачать. Самих случаев было немного (лопасти короче, чем на Ми-8, фактически единицы машин, статистики у меня, конечно, нет), больше срубали антенны на балке, все-так при обучении следуют нормам, а в бою летчики, как правило, опытные, стараются не допускать. В основном перерубить можно, если потерять самоконтроль. Самая распространенная ошибка - резкое взятие на себя ручки, что ведет к «подхвату», когда ручку клинит, а потом она как в желе, но эффекта никакого, нос вверх, потеря скорости и оборотов и все, если высоты нет. Летчик начинает паниковать, тянуть на себя шаг и делать двойные движения ручкой и рубит себе что-нибудь . При работе по земле чуть попроще, здесь в основном цепляют землю винтом (крен+высота). По поводу именно этих аргументов в пользу соосной схемы, не уверен, думаю, если балку вынести вниз как на Ми-28, перерубить ее будет совсем непросто, а уж если войти в режим такой, что случится, то при таких же параметрах и Ка-50 лишится лопастей. Во всяком случае, когда Ка-50 в Торжке упал, лопасти оторвались после перекладки в крен от +90 до -70 менее чем за 3 секунды. Обычной схеме это будет побоку, правда Ми-24 (наверное, и Ми-28) вообще почти невозможно разогнать так по крену из-за инертности. А вот запас мощности из-за РВ ощутимо снижается по сравнению с соосными, большинство аварий происходит на посадке-взлете, когда хода педали не хватает.

Там и другие вопросы описаны интересно.