Ну, можно конечно остаться и в прошлом веке. Со всеми вытекающими.
А между тем, на обратной стороне планеты... http://www.raytheon.com/products/sad..._docs/sadl.pdf
Ну, можно конечно остаться и в прошлом веке. Со всеми вытекающими.
А между тем, на обратной стороне планеты... http://www.raytheon.com/products/sad..._docs/sadl.pdf
"Как говорит наш дорогой шеф, в нашем деле главное - реализьм!" (c) к/ф "Бриллиантовая рука"
Кстати, не знаю как там обстоят деда у вертушек - но вот у танкистов тоже считали, что средняя дальность открытия огня - 4000-3000м, арабо-израильские войны, показали, что реальная дистанция открытия огня на поражение, все теже 1000-1500 метров, вопрос в том, что на европейском ТВД(который несколько отличается от Ирака) рельеф и погодные условия+время реакции современных средств войсковой(армейской) ПВО (которое, как известно меньше времени реакции л/а в разы)+применение дымов, радиотехнических помех разного рода(в мало-мальски серьезном конфликте) и необходимость подсветки(наведения) УР вертолетом какое-то время....возникает вопрос - а сколько шансов у этой вертушки уцелеть пр зависании и какова будет реальная дальность пуска УР по цели типа "танк", учитывая высоту полета 10-15 метров, не думаю, что больше 3 км.Кстати, когда был в последнем милуиме, как-раз учения были, наши - 2 взода танков(1-й меркава, 2-й М-60) противник - вертолетчики(64-ки и 4 кобры) - так вот, всех 64-х мы "поснимали" из основного вооружения(спорить надеюсь никто не будет что 120мм огурец фатален для любой вертушки) именно когда те висели, а вот две кобры прорвались и условно вынесли нам 3 коробочки......
(за базар отвечаю
Кстати, мне тоже казалось, что раельная дальность пуска Хеллфайра - несколько больше 2.5 км....но видно что-то там не работает, то-ли туман мешает, или еще что-то.....
Крайний раз редактировалось andr_m; 07.02.2005 в 09:32.
Не знаю, о чем говоришь ты, а я о ПРОТИВОТАНКОВЫХ вертолетах, целью которых является уничтожение ТАНКОВ.Ну мы опять путаем палец с передним местом.
Мы же говорим про вертушки. Ударные вертушки.
То, что я описал - это стандартное описание действий авиации ПВО в стандартном вылете на перехват.То, что ты описал это случай, когда самолет является многоразовой ступенью для ракеты воздух-воздух. Не более. Там пилот вообще не нужен, по сути. Но это подходит только для задач сбивания шариков-зондов и пассажирских боингов.
НАСУ обеспечивает решение задач ВМЕСТО ЛЕТЧИКА, в которых ПО ОПЫТУ летчики чаще всего лажали в реальной войне:
- Выход точно на заданный рубеж
- Поиск цели, ее захват и опознание
После того, как цель захвачена (автоматически) ЛЕТЧИК ведет воздушный бой уже вручную, где же он тут не нужен? Заблуждаешься...
А кто тебе это сказал? Счего ты это взял? И так категорично главное...Для Ка-50 Даталинк дает только возможность получить из-вне координаты цели (танка). Все!
Еще раз повторю:
ДЛ обеспечивает траекторное управление при полете к цели, автоматическое наведение прицельных систем на цель и ее автоматический захват, об этом ИМЕННО КАСАТЕЛЬНО КА-50 нк раз говорилось в источниках.
Да, действительно, какая нахрен разница... Да никакой разницы, подумаешь, автоматика за нас более половины работы сделала, какая мелоч блин...Тоже самое делают и сейчас на Ми-24 и Су-25. Просто координаты цели пилот получает на предполетном брифинге в палатке, где ему цель рисуют на бумажной карте.
Ты сам себя в этом убедил. И переубедить тебя явно будет сложно.Что же еще может дать даталинк вертушке?
ИМХО если один экипаж обнаружит что-то и успеет это занести в карту и передать по даталинку, прежде чем его собьют. Например, разведчик Ка-60 обнаружил колонну под прикрытием Тунгусок, которые его пощелкали. Или беспилотный разведчик передал инфу на борт вертушкам.
(Кстати, БПЛА-разведчик может и должен управлять оператором Ми-28Н или Ка-52 в пользу своего подразделения.) Которые получили инфу, перегрупировались и провели атаку.
Но заметь, собственно к чемя я клоню , если есть описанный мною даталинк, то тип вертолета не принципиален - Ка-50, Ка-52, Ми-28, Ми-28Н, Ми-35, Апач .... вобщем до фени.
Повторю еще раз ... даталинк не влияет на способность вертолета уничтожить танк. А влияет его ЛТХ и возможности комплекса ПТУР.
Теперь вполне ясно как рассуждали те, кто всетаки пропихнул Ми-28 - они рассуждали как ты.
"Может ядерный реактор? Может даже лунный трактор?"Кстати, комплекс ПТУР установленный на Ми принципиально допускает следующую возможность - пустить с одной вертушки ПТУР и управлять этой ПТУР с другой вертушки или наземного пункта. Группы наземного целеуказания, например.
Это невозможно, как ты будешь "передавать" ракету с трехточечным наведением??? Еще раз подумай
Вот с Апачами - такое возможно, т.к. тым у ракет САМОнаведение, в отличие от "Вихрей" и "Атак".
Я понял одно - ты не врубаешься, откуда будет браться непрерывная инфа о положении целей? Так на то есть специальная НАЗЕМНАЯ техника, располагаемая на ПЕРЕДОВОЙ. Фотки даже есть. БТР, оборудованный обзорно-прицельной оптической станцией и аппаратурой телекодовой связи.
Наведением вертолета, фактически, управляют с передовой. Что само по себе очень верно, в америкосии это называется FAC, у нас ОБУ. Тока теперь это дело еще и автоматизировано.
Траекторное управление может быть либо автоматически "сгенерировано", либо передано с других источников.
Несомненно.Сообщение от Maximus_G
Это да, только в той ситуации которую описываю я (наша реализация) цель вибирает тоже не летчик, а FAC/ОБУ, и маршрут выбирает тоже не он.Я полагаю, здесь обсуждается система совсем другого уровня. Амовский вариант предполагает владение летчиком координат цели в режиме практически реального времени, с точностью единиц метров. Его задача заключается уже не в доразведке, а в построении оптимального маршрута захода на цель и в выборе конкретной цели в группе, скажем Шилки в колонне... Это ж обсуждалось на Авиабазе.
Летчик начинает работать самостояельно только в случае незапланированных ситуаций.
1 - Нет, направление подхода выбирается так, чтобы не нарваться на засады и обеспечить скорейший выход из атаки.Тихое такое мнение:
1. Пример с Шилками, имхо, не канает: если нет естественных препятствий, её полные 360 град делают выбор маршрута подхода вертушки к колонне бесполезным занятием - откуда ни сунься - везде попа калибра 23 мм.
2. Наличие/отсутствие даталинка вряд ли повлияет на скорость обнаружения целей что там, что там. Даталинк даст лишь общее направление поиска. Но лучше бы его знать заранее. А заодно и местность.
2 - С чего ты взял, что "Лишь общее направление"??? Телекодовая связь (по крайней мере в истребительной авиации, в случае с Ка-50, судя по отрывочным сведениям, тоже самое) обеспечивает передачу координат точечной движущейся цели с точность, достаточной для автоматического наведения ОТПК и захвата цели без участия пилота.
И я тоже
А давай еще поговорим про спутники, ага? Там вообще все автоматизировано. Но только как это относится к противотанковому вертолету?Обнаружить цель в воздухе средствами радиолокации и провести директорное наведение и проделать то же самое в отношении цели на фоне ландшафта визуальными средствами не есть одно и то же.
Ага, ну понятно. Есть такая заповедь - не сотвори себе кумира.
Можно тупо ссылаться на источники не разбираясь в сути вопроса. А вот когда начинаются конкретные вопросы, на которые нужны конкретные ответы, то можно 1000 раз сказать слово халва, но во рту слаще не станет.
Если реализовать автоматическое директорное наведение согласно источников, то Ка-50 просто собьют.
Да ничего она не сделала. А если ей довериться, то выведет борт точно на стволы зениток.
Да я вроде пишу простые вещи.
Автоматизация некоего процесса подразумевает автоматизацию всех его составляющих. Просто расписать по составляющим, что и как автоматизиовано. Я не исхожу из общетеоретических заявлений о том, как это должно быть. Я исхожу из реальных возможностей реального оборудования. А реальность такова, что автоматизировать процесс телеуправления вертушкой, летящей местами ниже макушек сосен и елей, проблематично. Автоматизировать процесс визуального обнаружения и захвата цели на фоне ландшафта сегодня невозможно.
И, судя по всему, в КБ Миля действительно БРЭО компоновали не романтики а реалисты.
На Ка-50 ракета жестко привязана к лучу бортового лазера и выйти из его поля не могет. При радиокомандном способе наведения, смену третьей точки решить можно. Не такими кардинальными мерами нежели чем на Ка."Может ядерный реактор? Может даже лунный трактор?"
Это невозможно, как ты будешь "передавать" ракету с трехточечным наведением??? Еще раз подумай
Вот с Апачами - такое возможно, т.к. тым у ракет САМОнаведение, в отличие от "Вихрей" и "Атак".
Называется сей девайс БОМАН и на передовой он будет вынесен первыми залпами танков противника или артилерии. И что дальше?
А если наносим удар в тылу противника?
Ну что? Уже все не так весело, как тебе кажется?
C уважением
А тебе пытаются объяснить, что действия вертушек против бронетехники с прикрытием ПВО есть один большой незапанированный случай.
C уважением
1. Интересно, а как они узнают где есть засады, а? Телепатия в практике?
И кто узнает, что Вискас стал еще вкуснее?
2. Захват цели без участия пилота? А это как? У нас уже есть распознавание образов да?
C уважением
Ты все еще не понял:
Не Шквал ищет цель.
Узкое поле наводится на цель по координатам телекодовой связи, ТЕЛЕАВТОМАТ в этом НЕ учавствует.
Телеавтомат захватывает то, что оказалось у него в центре узкого поля при подаче команды на захват по телекодовой связи.
Задача летчика проконтролировать - а то ли ему вообще подсунули. Если нет - валить оттудова, на рубеж повторного захода, пока не замочили. Висеть и выискивать - дело неблагодарное...
И где я не прав?
Действия в тылу противника с вертушками? Пипец ЛЮБЫМ вертушкам, "будь он хоть параллепипед, будь он куб, едрена вошь"
П/Т вертолеты любых видов могут уверенно действовать ТОЛЬКО в условиях определенной линии фронта, подлетая к рубежу открытия огня над своими. Вот и все. Именно для этого, наиболее распостраненного в реальной войне случая, создан Ка-50, именно на это расчитана НАСУ как для Ка-50, так и для Су-27/МиГ-29. А выдумывать байки про герройские рейды в глубокий тыл невероятному противнику - можно сколько угодно.
Все остальные случаи - типа танков в берлине...
Еще раз повторю основную мысль:
Обнаруживает и опознает цель НЕ борт, а сторонние средства разведки и автоматического целеуказания.
Они по АТОМАТИЧЕСКОМУ каналу телекодовой связи передают команды траекторного управления и управления положением узкого поля обзора ОТПК, и на захват - тоже они же.
ОТПК в данном случае вообще не выступает в качестве средства поиска. Только как средство подтверждения опознавания и наведения ПТУР. ВСЕ.
ПРо Атаку - вот когда реализуют "передачу", тогда и поговорим
Про засады - это и есть работа Штаба, предвидеть, где они могут быть
Ага! Чувствуется, что нотки в твоих интонациях уже не столь уверенные!
Не прав ты в том, что того идеального мира, что ты рисуешь, нет и не будет.
Если положение цели доподлинно известно, то вертушкам там делать нечего. Для этих целей есть ракеты и артиллерия.
А пилотируемый аппарат нужен там, где необходимо провести обнаружение и идентификацию цели на месте. И вот тут-то и пригодится возможность обмена информацией, когда один борт обнаружив противника сможет растрезвонить об этом всем. А также телекод пригодится оперативному командованию, которое будет оперативно передислоцировать вертушки.
Ну, а чтобы быть сволочью, я, таки же, напишу ....
Ты и пришел к тому, что я писал изначально.
Вот тебе удалось увидеть цель (и остаться необнаруженным, например). Как ты там писал, по внесеным координатам ОПЛС начнет наводить оптику на цель (если она там будет) и играть фокусным расстоянием до достижения какого-то параметра, после чего пилот должен будет РУЧКАМИ выбрать нужный объект на фоне ландшафта, наложить маркер, нажать фиксацию и пустить ракету. При наличии ПВО все уже будет не так красиво, как ты сам понимаешь.
А теперь зададимся простым вопросом. А чем оличается наводка по координатам телекодовой связи от наводки по координатам введенных на базе?
А чем отличается передача координат по телекодовой связи от словесной по рации? Тоже особо ничем таким.
Ну здрасьте я ваша тетя! А как ты думаешь выносили РЛС раннего обнаружения в Ираке? Апачами.Действия в тылу противника с вертушками? Пипец ЛЮБЫМ вертушкам, "будь он хоть параллепипед, будь он куб, едрена вошь"
П/Т вертолеты любых видов могут уверенно действовать ТОЛЬКО в условиях определенной линии фронта, подлетая к рубежу открытия огня над своими. Вот и все. Именно для этого, наиболее распостраненного в реальной войне случая, создан Ка-50, именно на это расчитана НАСУ как для Ка-50, так и для Су-27/МиГ-29. А выдумывать байки про герройские рейды в глубокий тыл невероятному противнику - можно сколько угодно.
Все остальные случаи - типа танков в берлине...
А как ты думаешь искать и уничтожать объекты инфраструктуры в тылу, колонны техники, склады, технику на аэродромах, РЛС при условии наличия ПВО?
Ответ: только вертушками, которые будут брюхом шуршать по траве и пробираться по сусекам к цели. Или ДРГ.
Или ты все еще уверен, что война происходит только на линии фронта?
Ну тогда поинтересуйся, чем занимались Ил-2.
Если цель обнаружили средствами разведки, целеуказание производится ручками человека. Человек сидит где-нить в штабе или в кабине разведчика. Автоматического целеуказания в сложной недетерминированной наземной обстановке на сегодняшний день нету. Не-ту.
Не умеет БРЭО автоматически захватывать цель. Не умеет.
Ты только представь - вертолет выходит в точку пуска с погрешностью в 1 градус. Ветерок там порывистый постоянно или цель отъехала или разведка тоже ветерком была сдута.
Ка-50 вышел в точку, которую залупенил телекод. Угол выставлен, фокус наведен, ракета пущена .... не туда ... все сосут.
Без человека никуда, понимаешь. Но только "никуда" не в твоем понимании, что только проверить, чтобы все было чики-пуки, а в моем понимании, что человек все должен сделать сам.
Ну ты знаешь, ведь даталинк на Ка-50 тоже вещь в себе.ПРо Атаку - вот когда реализуют "передачу", тогда и поговорим
Под это дело нет ни какой инфраструктуры.
C уважением
Ну я и говорю - гадание на кофейной гуще, приворотыПро засады - это и есть работа Штаба, предвидеть, где они могут быть
C уважением
Han
А если продолжить аналогию с другими ЛА, то можно заметить, что предпочтение отдано двухместным (Тайфун, Рафаль, Су-30, Ф-16 Блок 60/62)... С чего бы это, раз такая автоматика продвинутая
I'm in the way, aren't I?!
101
Да уж... И как только в штабе предугадают, что бородатый мужик с ДШК/РПГ/ПТРК/ПЗРК и нехорошими мыслями в голове пристроился вооон на том склоне оврага, а под той скалой еще пара пристроились с ЗУ-23-2
I'm in the way, aren't I?!
А как считается величина относительных потерь?
Наверно надо (хотябы в первом приближении без учета задачи, обстановки, противодействия и т.д.) поделить количество потерь на количество боевых вылетов?
Если у Су-25 больше боевых потерь чем у МиГ-25 (к примеру), то это не значит что самолет как боевой комплекс хуже.
Крайний раз редактировалось Chizh; 07.02.2005 в 21:59.
2 101:
Так, пробую в последний раз, долго биться в бетонную стенку лбом - слишком больно.
Конкретную цель сопровождают конкретные средства обзора и наведения установленные на отличных от нашего конкретного вертолета других конкретных платформах:
БТР, вертолет, что-то переносное (тоже есть отечественные образцы, размером в пару чумаданов), БПЛА, разведывательный самолет (типа J-star).
"Сопровождают" - значит В РЕАЛЬНОМ ВРЕМЕНИ, а не один раз, как думаешь ты, судя по твоим словам, определяют координаты цели и В РЕАЛЬНОМ ВРЕМЕНИ передают ее на средства ПОРАЖЕНИЯ - вертолеты.
Вертолет, автоматически обрабатывая эту информацию, выходит на заранее определенный рубеж над СВОЕЙ территорией или, в худшем случае, над наиболее удачной позицией. Делает подскок, ОПТК, ПОЛУЧАЯ В РЕЛЬНОМ ВРЕМЕНИ ИНФОРМАЦИЮ О ПОЛОЖЕНИИ ЦЕЛИ наводит узкое поле на цель и захватывает ее.
Все, добавить более нечего.
Приятно оставаться при своем мнении.
Даниил. Не горячись.
Действия в тылу противника с вертушками? Пипец ЛЮБЫМ вертушкам, "будь он хоть параллепипед, будь он куб, едрена вошь"
Вспомни "Бурю в Пустыне".
У амов и израильтян действие в тылу это нормально.
Я думаю амы не согласятся с этим.П/Т вертолеты любых видов могут уверенно действовать ТОЛЬКО в условиях определенной линии фронта, подлетая к рубежу открытия огня над своими. Вот и все. Именно для этого, наиболее распостраненного в реальной войне случая, создан Ка-50, именно на это расчитана НАСУ как для Ка-50, так и для Су-27/МиГ-29. А выдумывать байки про герройские рейды в глубокий тыл невероятному противнику - можно сколько угодно.
Все остальные случаи - типа танков в берлине...
У Апача борт рапознает и поражает цели великолепно. Ка-50 тоже бы это смог, если бы был оператор.Еще раз повторю основную мысль:
Обнаруживает и опознает цель НЕ борт, а сторонние средства разведки и автоматического целеуказания.
Это точно? Я думал ему передают только координаты на "Абрис" и то только на те машины на которых этот "Абрис" есть.Они по АТОМАТИЧЕСКОМУ каналу телекодовой связи передают команды траекторного управления и управления положением узкого поля обзора ОТПК, и на захват - тоже они же.
Я думаю, подвижные цели не обновляются в реальном времени.
2 Chizh:
Ок, уговорил, завтра найду тебе цитаты, где говориться о телекодовой связи для Шквала.
Эта хрень была, когда Абриса твоего "еще и в планах небыло"
Плюс Ольгерда попроси - он тебе на эту тему лекцию прочтет.
Не знаю, чо там скажут амеры, однако ж все было заранее разведано, а цели - стационарны.
Посмотрел бы я, как они бы это повторили, будь у Иракцев грамотное (эшелонированное) и достаточно многочисленное ПВО. ХА.
Ты еще бы Афган в пример привел.
Речь идет о РЕАЛЬНОЙ войне между противниками с сопоставимыми силами.
Всякие "Бури в детсаде" в пример не приводить, речь не об этом случае.
Где были те Апачи в Югославии?
Задача противотанкового вертолета - мочить танки. ВСЕ. Все остальное - от лукавого.
Почему? Потому что штурмовики будут сняты ЗРК среднего и дальнего радиуса.
Вертолет с дальностью ПТУР 10км может не входить в зону действия ЗРК малого радиуса, пусть те его даже и видят (это о мин. высоте пуска), все равно оставаясь ниже зоны поражения ЗРК среднего / большого радиуса (т.к. их никакой придурок на передовую выносить не будет).
Задача п/т вертолета вынести ТАНКИ и установки ПТУР - т.е. угрозу СВОИМ танкам, все. Все остальное делают свои "коробочки".
Если бы были наземные п/т средства поражения с дальностью аналогичной вертолетным - то вертолеты были бы ненужны.
Преимущество вертолета - "длинная рука" по сравнению с средствами бронетанковых войск.
Что бывает, если отойти от этого принципа - рассказал выше andr_m
Еще раз объясню:
Я рассматриваю данную тему ТОЛЬКО в свете БОЛЬШОЙ войны между БОЛЬШИМИ противниками. Где есть понятие ПОЛЕ БОЯ, ФРОНТ, ПЛАЦДАРМ, НАПРАВЛЕНИЕ УДАРА ГРУППЫ АРМИЙ и пр. в этом духе.
Вы все слишком привыкли к локальным войнам.
НО
Ка-50, Т-72... - это оружие БОЛЬШОЙ войны, и именно с этой точки зрения их надо сравнивать с конкурентами.
И они не будут особо эффективны в локальных конфликтах по сравнению с RAH-66, M-1, но будут иметь АБСОЛЮТНЫЙ успех в условиях большой войны по сравнению с ними.
Когда оперируемые понятия - это армии и фронты, а не группы и взводы, то всякие там "а мы из-за кусточка" становятся бесполезными.
ОК. Поговорим.2 Chizh:
Ок, уговорил, завтра найду тебе цитаты, где говориться о телекодовой связи для Шквала.
Эта хрень была, когда Абриса твоего "еще и в планах небыло"
Плюс Ольгерда попроси - он тебе на эту тему лекцию прочтет.
То что часть целей разведана это нормально, но экипаж должен быть всегда готов к изменению обстановки и возникновению новых угроз. Тем не менее бронетехнеку, Апачи искали своими силами.Не знаю, чо там скажут амеры, однако ж все было заранее разведано, а цели - стационарны.
У них все это было, пока за них всерьез не взялись. И то что амам удалось в считанные дни вынести всю сеть ПВО это их заслуга. Нормальная "взрослая" война.Посмотрел бы я, как они бы это повторили, будь у Иракцев грамотное (эшелонированное) и достаточно многочисленное ПВО. ХА.
Зачем, это же "детсад".Ты еще бы Афган в пример привел.
А что приводить, или ты знаешь более серъезные совремнные конфликты?Всякие "Бури в детсаде" в пример не приводить, речь не об этом случае.
Где были те Апачи в Югославии?
То что они не стали применять Апачи в Югославии скорее всего означает, что не захотели нести напрасных потерь, когда своих целей можно было достич другим способом. Но при чем здесь это, или ты считаешь, что Ка-50 справится с танками лучше?
Дружище, вы неисправимый ретроград!101
Да уж... И как только в штабе предугадают, что бородатый мужик с ДШК/РПГ/ПТРК/ПЗРК и нехорошими мыслями в голове пристроился вооон на том склоне оврага, а под той скалой еще пара пристроились с ЗУ-23-2
Ну откройте вы рекламную газету и будет вам счастье!
Сходите к магистру Феофану или Целительнице Анастасии и купите порошочек из ногтей китайских тушканов ... после употребления дальность обнаружения духа составляе 15 км.
А вот если класть под язык сушеные языки опоссумов ....
C уважением
2 Han
Кхм, коллега, этот разговор стал отнимать у меня слишком много времени.
Я и несколько КБ останутся при своем мнении. А некоторый контингент товарищей пусть всерьез считает, что вертолет сможет в боевой обстановке обнаружить и уничтожить цель на дальности 10 км и что в БОЛЬШОЙ войне за линию фронта ни-ни.
P.S. Оно и понятно - спать то надо до 10 ложиться, а то муравейник закроют в 10 ...
Крайний раз редактировалось 101; 08.02.2005 в 00:36.
C уважением
2 Chizh:
Афган я детсадом не называл, не переиначивай.
Но по сравнению, скажем, с возможной войной с Китаем - это точно не очень то серьезно...
Амеры не в счет - у них танков не очень-то... Они, как звесна, другим сильны.
2 101:
Совершенно верно, никчему терзать друг друга доводами, если эти доводы оппонентом не воспринимаются.
Что до меня - да, я действительно считаю, что танк в степи (к примеру) с 10км поразить ПТУРом с Ка-50 возможно. Даже в боевой обстановке. И особенно при поддержке НАСУ. Теперь мне пойти и повеситься?
Да я и не пытался... просто сообщил о факте. И разумеется, Кобры есть только у морпехов, а морпехи - только ~треть всех военных наземных сил США в Ираке.А как считается величина относительных потерь?
Наверно надо (хотябы в первом приближении без учета задачи, обстановки, противодействия и т.д.) поделить количество потерь на количество боевых вылетов?
"Как говорит наш дорогой шеф, в нашем деле главное - реализьм!" (c) к/ф "Бриллиантовая рука"
Ваши права
Ответить с цитированием