Maximus, может быть имеется ввиду не частичный разворот в противоположную сторону, а полный? Ну, почти полный - 3/4. Т.е. получается этакая быстрая смена траектории на практически противоположную: уход вверх, бочка на 3/4 в противоположном направлении - и последующее "падение" вниз с небольшим доворотом на противника?
А тов. Яковлев где-то говорил что Як-3 должен быть лучше Bf.109F-4 в гор. маневре?Сообщение от SkyDron
Яковлев просто не знал что Як-3 не может быть лучше "фридриха" ....
Со своими удельными нагрузками...
Наверно не знал он как считается УНК и УНМ ...
Ну что вы, тов. Яковлев был ангелом во плотиА то что "пропихнули" Як-3 в производство - тут да ... - сплошная подтасовка и козни зам.наркома авиапрома...
И решение о правительства 1000-км дальности лдля истребителей один выполнил, в то время как злые Лавочкин с Микояном его проигнорировали, и скороподъемность с площадками никогда не мерял
А что бы понять почему Як-3 был запущен в производство - надо читать Степанца например, вместо вкуривания травы про 17 секунд:
Летчики облета А.Г.Прошаков, А.Г.Кочетков и Ю.А.Антипов
отмечали простой взлет, заметное уменьшение длины разбега,
прекрасную скороподъемность, превосходный вертикальный ма-
невр, приятное и неутомительное управление, легкость выпол-
нения всех фигур пилотажа, менее сложное пилотирование за
счет улучшения управляемости, более эффективное использова-
ние тормозов на пробеге благодаря увеличению противокапотаж-
ного угла и т.д. Ю.А.Антипов считал, что Як-1М является луч-
шим из существующих отечественных и импортных истребителей,
а также немецких истребителей Me-109 и FW-190 [ЦАМО, ф. HИИ
ВВС, оп. 485690, д. 277.].
Выводы: 1. Самолет Як-1М "Дублер" по основным летно-так-
тическим данным, и особенно по скороподъемности и вертикаль-
ной маневренности, превосходит все отечественные и импортные
истребители, а также истребители противника Me-109G-2 и
FW-190A-4. При наличии высоких летных данных, самолет остал-
ся простым в технике пилотирования и не требует более высо-
кой подготовки летного состава.
При оценке самолета отмечались идеальное решение вопроса
температурного режима двигателя, который позволяет самолету
набирать высоту до потолка, летать на максимальной скорости
продолжительное время, вынужденно не затяжеляя винта, не
снижая давления наддува и не открывая чрезмерно заслонки ра-
диаторов (С.А.Шестаков - командир 19 иап); исключительная
скороподъемность самолета, позволяющая вести воздушный бой
на вертикали с любым истребителем, и с учетом отличных лет-
ных данных, хорошего вооружения и больших удобств для летно-
го состава целесообразность замены им самолетов Як-1 и Як-7
(П.М.Стефановский). В.И.Хомяков отмечал легкость и энергич-
ность выполнения всего высшего пилотажа. А.Г.Кубышкин счи-
тал, что по всем данным самолет Як-1М "Дублер" является са-
мым лучшим истребителем 2-й мировой войны.
Сплошные дифирамбы вертикальной манервенности и молчание относительно горизонтальной...
Угу, вот только те кто эти самые самолёты делают считают что удельные нагрузки считать очень важно и полезно для понимания того как сделать самолёт, который будет иметь необходимые ЛД.
Когда barell roll выполняется в другую сторону происходит смещение относительно первоночальной траектории, тем самым смещаяется последующий вираж атакующего, и дает вписаться в вираж атакуемого.
Применим когда есть место и время для этого маневра и опонент не успевает развенуться более чем на 90 градусов за время его выполнения.
"Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"
Чтобы не заморачиваться на терминах.
Barrel Roll - http://www.combataircraft.com/tactic...erral_roll.asp
А то, что я имел ввиду, называется http://www.combataircraft.com/tactics/rollaway.asp
Да, а собстенно, чего писал-то.
Что-то с Зеро не то. Точнее, с Уайлдкетами. Ну не может он быть таким же маневренным, как и Зеро! И таким непробиваемым!!!
С расстояния метров 100- и менее - попадание пушечного снаряда по законцовке крыла ( по элеронам, по хвостовому оперению) НИ К ЧЕМУ НЕ ПРИВОДИТ! Иногда даже ошметки не летят!!!
Я отказываюсь летать в таких условиях! Отдаю именную чашку саке - ею еще никто не пользовался. Ухожу в подводники.
Про чашечку... Я тоже кампании пробовал проходить - неинтересно.... Ни самолётов, ни карт нормальных, ни миссий - всё уныло, однообразно и кокосо-непробиваемо... Ну ладно, может скоро патч будет - повеселее станет, но изначально в чём прикол ПХ - в авианосцах, и всё что-ли? Оффлайн кислый совсем...
У меня сложилось впечатление (после прочтения "Цели жизни") что
Яковлев вообще был не силен в знании модификаций иностранных самолетов. Про мессеры , спиты и проч. он пишет так что современные игроки в "Ил-2" закидали бы его помидорами и обозвали бы ламером.
А что до Як-3 вс Бф-109Ф4 в вираже.... удельные нагрузки посчитали ?
Нет , просто талантливым конструктором и хорошим организатором.Ну что вы, тов. Яковлев был ангелом во плоти
А так же заместителем наркома авиапрома...
Просто модно его сейчас его ругать и обвинять то в "использовании служебного положения для пропихивания своих контрукций" , то еще в чем...
Как бы то ни было , но он (а так же Лавочкин) сумел сделать "из дерьма конфетку". В условиях отсутствия действительно современных двигателей (до "ролс-ройсов" и "даймлер-бенцев" нам было далеко), низкой
культуры производства , нехватки квалифицированой рабочей силы , да и просто
необходимых материалов ему удалось создать и внедрить в массовое производство вполне конкурентноспособные и хорошо подходящие для условий советско-германского фронта самолеты. А то что он "пропихивал"
к примеру Як-1 вместо ЛаГГ-3... фронтовые пилоты наверное ничего против этого не имели бы - если были бы в курсе.
Читал.
Полностью , а не только приведенный фрагмент.
Это в мой адрес ? Или Олега Мэддокса ? Я нигде не говорил про 17 сек.
Кто -нибуть ради интереса пробовал в игре потестить тот же Як-3 на
вираж ? Примерно по той же методике что проводились реальные испытания ...
И что - она уменьшилась ? И на сколько ?
УНК небось посчитали ?
Вы с уважаемым Хаммером много самолетов сделали ?
ИМХО нет.
Но тем не менее однозначно и безапилляционно заявляете что совершенно разные самолеты будут иметь "хорошую" или "плохую"
маневренность только потому что у них разное отношение полетного веса
(причем неясно как высчитанного - думаю просто взятого из таблиц с ТТХ из графы "Нормальный ВВ" ) к площади крыла.
ИМХО действительно корректно в этом плане сравнивать только самолеты
с одинаковыми планерами и силовыми установками.
К примеру Як-9 и Як-9 ДД с заправленными крыльевыми баками.
Разумеется ДД тяжелей , с большей УНК и вираж у него будет хуже.
То же самое и насчет удельной мощьности...
Тягу все же определяют не сами по седбе лошадиные силы двигателя , а тяга винта
(или винтов) . Методика расчета тяги (даже статической) весьма не проста . И говорить например о разгонных характеристиках совершенно разных самолетов просто разделив кг. на л.с.не совсем корректно.
ИМХО.
Nach Afrika kommt Santa Claus
und vor Paris steht Micky Maus...
Т.е. частная вариация на тему "верхний Йо-Йо", как там и написано. Разница лишь в "фиксации", т.е. четком выполнении бочки. Чего мне непонятно - почему там написано, что бочка выполняется в противоположную сторону. Если атакуемый стоит в левом вираже - уходим наверх и какую бочку делаем - неужто правую?Причем, на схеме на combataircraft всё нарисовано правильно в отличие от описания - левый вираж => левая бочка.
Графическую схему этого маневра можно попросить? Или сразу в онлайн пойдем?Когда barell roll выполняется в другую сторону происходит смещение относительно первоночальной траектории, тем самым смещаяется последующий вираж атакующего, и дает вписаться в вираж атакуемого.
Применим когда есть место и время для этого маневра и опонент не успевает развенуться более чем на 90 градусов за время его выполнения.
Не-аMaximus, может быть имеется ввиду не частичный разворот в противоположную сторону, а полный? Ну, почти полный - 3/4. Т.е. получается этакая быстрая смена траектории на практически противоположную: уход вверх, бочка на 3/4 в противоположном направлении - и последующее "падение" вниз с небольшим доворотом на противника?
"Как говорит наш дорогой шеф, в нашем деле главное - реализьм!" (c) к/ф "Бриллиантовая рука"
Просто движек АШ-82 оказался очень неплохим в сравнении с зарубежными аналогами и хорошо вписался в планер Лавочкина.
Спасибо создателям этого движка. В гражданской авиации его варианты
использовали вплоть до 70х годов АШ-82Т(ресурс до 1200ч) на первых вертолетах использовали его АШ-82В.
Для низких высот оказался очень удачный двигатель при малом миделе и массе имел высокую удельную мощность и резервы по форсированию и модернизации.
OM сокрей всего просто взял эту, как и другие цифры из известных источников.Это в мой адрес ? Или Олега Мэддокса ? Я нигде не говорил про 17 сек.
Секреты методики получения 17 сек виража на Як-3 утеряны IMHOКто -нибуть ради интереса пробовал в игре потестить тот же Як-3 на
вираж ? Примерно по той же методике что проводились реальные испытания ...
Как и то как получали 20 сек на ЛаГГ-3 с двигателем М-105ПФ при том что Ла-7 с тойже полетной массой и гораздо более мощным двигателем показывал только 20,7-21,5 сек вираж.
И это при очень схожем планере.
В результате мы либо должны поверить в чудесные аэродинамические свойства ЛаГГ-3 в сравнеии с Ла-7 либо сделать предположение что замеры производились по разным методикам.
Я вам больше скажу для того чтобы судить о том что в разгоне Ферари обгонит Москвич достаточно взглянуть на удельную мощност на кг.Вы с уважаемым Хаммером много самолетов сделали ?
ИМХО нет.
Но тем не менее однозначно и безапилляционно заявляете что совершенно разные самолеты будут иметь "хорошую" или "плохую"
маневренность только потому что у них разное отношение полетного веса
(причем неясно как высчитанного - думаю просто взятого из таблиц с ТТХ из графы "Нормальный ВВ" ) к площади крыла.
Хотя ни того ни другого автомобиля я не проектировал как вы понимаете. Но знаю что законы физики действуют для всех, и для Москвича и для Ферари.
Если заглянуть в любую книгу по аэродинамике про Як-9 и Як-9ДД вы ничего не найдет а будут только Cy, Cx, площадь крыла, и полетный вес.ИМХО действительно корректно в этом плане сравнивать только самолеты
с одинаковыми планерами и силовыми установками.
К примеру Як-9 и Як-9 ДД с заправленными крыльевыми баками.
Разумеется ДД тяжелей , с большей УНК и вираж у него будет хуже.
То же самое и насчет удельной мощьности...
Тягу все же определяют не сами по седбе лошадиные силы двигателя , а тяга винта
(или винтов) . Методика расчета тяги (даже статической) весьма не проста . И говорить например о разгонных характеристиках совершенно разных самолетов просто разделив кг. на л.с.не совсем корректно.
ИМХО.
Видимо кое что общее между ЛА имеется, если авторы этих книг абстрагируются от конкретных ЛА, а рассматирвают эти величины.
Дак вот, наименший радиус виража по этим книгам определяется исходя из нагрузки на крыло и Cyдоп. А кому эти нагрузка на крыло и Cyдоп принадлежат уже неважно.
Собственно любое сравнение построено на сравнении сопостовимых величин полченых одним методом.
Никто ведь не пытается для каждого обьекта придумывать свои меры длинны, а берут установленны метры если принята система СИ.
И от того меряеш ты слона или мыш ничего не меняется.
Зато мы можем сказать на сколько слон длинее или выше мыши.
Вы же предлагаете примерно следующее, мерять слона в метрах а мышь в дюймах и не пытаться их не в коем случае сравнивать
"Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"
А как сказывается на маневрености, например, мощность на кг веса? А то у нас получается как в том самомо заключении по И-185 - мол, у него удельная нагрузка на крыло высокая, значит он будет иметь плохую маневренность, а то, что реально маневренность получилась наоборот, хорошая, очень хорошая неважно - сказали должна быть плохая - из-за высокой нагрузки на крыло, значит плохая и баста!
А как сказывается форма крыла, его удлинение? Тоже любопытно...
Так что удельная нагрузка вещь, конечно, важная - но говорить что самолет с большей удельной нагрузкой на крыло обязательно будет менее маневренным на вираже я бы не стал.
И тем более не стал бы говорить, что тот же ушастый запорожец менее маневренный чем Феррари, кстати - у нас ведь разговор о маневренности, а не о разгоне?
То есть не говорил? Так и запишем.У меня сложилось впечатление (после прочтения "Цели жизни") что
Яковлев вообще был не силен в знании модификаций иностранных самолетов. Про мессеры , спиты и проч. он пишет так что современные игроки в "Ил-2" закидали бы его помидорами и обозвали бы ламером.
А вам что-то непонятно?А что до Як-3 вс Бф-109Ф4 в вираже.... удельные нагрузки посчитали ?
Близкие у них нагрузки удельные.
Которое он действительно использовал, вне зависимости от того модно его в этом обвинять или нет.
Вопрос в том что если бы Яковлев выполнил решение о 1000-км дальности - ещё не ивестно что бы и против чего имели пилоты.
Ну может процитируете нам про супер-горизонтальную маневренность
ОК, так и запишем.
Я не пробовал.
Она увеличилась. Частично именно благодаря росту УНК.И что - она уменьшилась ? И на сколько ?
УНК небось посчитали ?
Я по крайней мере читаю литературу для тех кто эти самолёты делает. В отличии от людей читающих сказки про супер-самолёты.
Скажем так - для значительноого числа самолётов есть ещё и раскладка весовая, позволяющся сказать что именно в нём и сколько весит и какой вес будет если это выгрузть.
Чем вам не нравиться таблицы ТТХ - для меня загадка. Или вы только собственно ручным взвешиваниям самолётов доверяете?
Вообщем ваша точка зрения ясна -самолёты сравнивать нельзя, потому что они уникальны все
Дело в том что всё страны старались получить максимальный по возможностям винты, вследствии чего любая удачная мысль копировалась с максимальной скоростью. Вслдествии чего разница в возможностях винтов разных стран одного периода была пренебрежительно мала, за редкими исключениями.
А можно узнать откуда вы узнали о "очень хорошей" горизонтальной маневренности И-185?
Можно источник?
Слабее чем удельная нагрузка на крыло.
Напрасно. Разница в удельной нагрузке в 1,5-2 раза покроет и форму и удлинение.
А можно узнать, откуда вы узнали, что я говорил про "очень хорошую" горизонтальную маневренность И-185?А можно узнать откуда вы узнали о "очень хорошей" горизонтальной маневренности И-185?
Можно источник?
Но влияет, не так ли? Следовательно, удельная нагрузка только один из факторов, влияющих на маневренность - и не более того. А значит, сравнивать маневренность исходя только из удельной нагрузки неверно - о чем я и говорил.Слабее чем удельная нагрузка на крыло.
А где я говорил про разницу в 1,5 -2 раза? Вы о чем? Это даже не ответ на фразу, которую вы цитировали. Это рассуждение, не имеющее к ней никакого отношения.Напрасно. Разница в удельной нагрузке в 1,5-2 раза покроет и форму и удлинение.
Собственно, так же смело можно сказать и обратное - плохая форма и малое удлинение испортят маневренность и при меньшей нагрузке на крыло.
Опять же о чем я и говорю - не только удельная нагрузкаопределяет маневренность. Это важнейший показтель, но не единственный.
Крайний раз редактировалось А-спид; 17.02.2005 в 16:42.
Что поделать, я вот фигею с той чуши, которую вы регулярно морозите...
Вот, в этот раз вы вдруг "очень хорошую" маневренность горизонтальную у И-185 обнаружили где-то, и не говорите где
Бадгер, вы фигеет с той глупости, которую выдумываете. Ну и врете, естественно. Нагородили какую-то дурость про "хорошую горизонтальную маневренность" И-185 и пытаетесь приписать ее мне. Вот с чего я фигею.Что поделать, я вот фигею с той чуши, которую вы регулярно морозите...
Вот, в этот раз вы вдруг "очень хорошую" маневренность горизонтальную у И-185 обнаружили где-то, и не говорите где
Или человек, которые всех поучает и умничает, заявляет что читет книги для тех, кто делает самолеты (плавать мы не умеем, но знаем как надо плавать) не видит разницы между горизонтальной маневренностью и маневренностью? Я опять фигею...
Маленькое дополнение: а ещё у крыла есть такое понятие, как профиль, и зачастую на них встречаетя механизация...
И вообще: большинство табличных значений (такие как масса и площадь) определяют другие табличные значения - такие как время установившегося виража. Что в бою, между прочим, бывает редко. А угловая скорость виража (уместнее, чем радиус) на различных скоростях - тема отдельного разговора.
Крайний раз редактировалось Tony_1982; 17.02.2005 в 17:28.
Читать таблицы и юзать калькулятор умею не хуже вас.
МиГ и ЛаГГ после поступления на вооружение принялись лихорадочно
облегчать снимая и баки и вооружение - дальность стала поменее 1000 км. как и у Яка , но положене это не спасло - эти машины сняли с производства , а яки остались.
Кроме того большинство летчиков все равно предпочитали яки даже
облегченным ЛаГГам и МиГам.
Если бы было там такое - процитировал бы.Ну может процитируете нам про супер-горизонтальную маневренность
Я не говорил что Як-3 вираж выполнит в два раза быстрее Як-1 или - 9.
Попробуйте... Игрушка то есть на компе ? Или так просто в эту ветку заходите ?
Если выйдет 17 секунд - можно баг-репорт в МГ написать.
Масса планера тоже снизилась , аэродинамика стала совершеннее.
Да и не столь важны на практике эти копейки удельных величин -
мастерство пилота многократно важнее.
Нет , почему же...Вообщем ваша точка зрения ясна -самолёты сравнивать нельзя, потому что они уникальны все
Все что нужно для сравнения самолетов - это таблица ТТХ и калькулятор.
Nach Afrika kommt Santa Claus
und vor Paris steht Micky Maus...
В данной ветке обсуждаеться именно горизонтальная маневренность, и если вы пишите про "очень хорошую" маневренность - у меня есть все основания полагать что вы говорите именно про горизонтальную.
Так что если чъя глупость и есть - то только ваша.
Я вижу, что вы не видите куда и о чём пишите
Вы говорили о "очень хорошей манервенности" в ветке где речь идёт именно о горизонтальной маневренности. Если вы не удосужились прочитать ветку прежде чем писать - это только ваши проблемы.
Речь шла именно о том что низкая нагрузка на крыло удельная определяет в первую очередь хорошую горизонтальную маневренность, после чего влезаете вы и заявляете что у И-185 высокая нагрузка на крыло удельная и тем не менее очень "хорошая маневренность". Видимо не задумываясь совершенно о том что вираж у И-185 далеко не "очень хороший".
Да, конечно, вот:
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...5&postcount=35
Верно, потому что это осноной фактор.
Вы возможно и не гововорили, вы и ветку как и вяснилось не читали нифига, но в ней сравнивали P-38L с удельной нагрузкой на крыло около 250 кг/м2 и Як-9 с дуельной нагрузкой на крыло около 170-180 кг/м2
Поделить, я думаю, сами сможете, что бы понять откуда 1,5 раза взялось?
Ухудшат, но не испортят. В обсуждаемом примере разницах в удельной нагрузке делает вопрос очевиденым без рассмотрения остальных факторов.
Несмоненно не единственный, там их ещё много разных.
Крайний раз редактировалось badger; 17.02.2005 в 19:35.
Максимально доступная угловая скорость на опредленной скорости зависит от веса самолёта и подъемной силы крыла, а подъемная сила крыла в первую очередь зависит от его площади. Так что удельная нагрузка на крыло остаеться важнейшей характеристикой маневренности самолёта и в неустановившемся маневре.
Судя по вашим рассуждениям о радиусе Яков - вам ещё куда развиватьсяЧитать таблицы и юзать калькулятор умею не хуже вас.
МиГ-3 был снят с производства поскольку конкурировал по моторам с Ил-2.
ЛаГГ-3 вполне себе производился до 44 года, и у Горбунова была машина "105" - бывшая по отношению к ЛаГГ-3 тем же самым, чем Як-1М был по отношению к Як-1, с близкими к Як-3 ТТХ и ЛД.
То есть тезис о превосходстве Як-3 в горизонтальной маневренности перед Як-9 например снимаеться? Так и запишем.Если бы было там такое - процитировал бы.
Я не говорил что Як-3 вираж выполнит в два раза быстрее Як-1 или - 9.
Оно мне надо?
Давно уже нет.
Почему просто так - поразвлечься.
Пусть хотя бы количество горючего у P-39Q исправят, потом можно будет о "баг репортах" разговаривать...
Речь не о пилотах, а о том что Яковолев сознательно увеличил нагрузку на крыло удельную, дабы получить прирост скорости и вертикальной маневренности. Не интересовали его эти 17 секунд виража.
А оно мне надо ?Судя по вашим рассуждениям о радиусе Яков - вам ещё куда развиваться
Я знаю что таблицы с ТТХ - это далеко не всё что нужно чтобы сравнить боеспособность самолетов. Как и другой техники.
В лучшем случае их достаточно только чтобы получить общее представление. Зачастую же - наоборот - можно получить неверное и предвзятое мнение.
Да ладно...
Какие заводы производили АМ-35 ? А АМ-38 ?
"Конкуренция" действительно была , но не за сами двигатели - они разными были на Иле и Миге (если не считать полевых доработок МиГа под АМ-38) , а за производственные мощности.
Кроме того МиГ-3 в тех условиях был менее ценным в боевом отношении самолетом чем Ил-2. Или тот же Як-1.
Опять же судя по темпам производства на одних и тех же предприятиях МиГ был сложнее в производстве.
Хотя может сказались "организационные меры"...
Nach Afrika kommt Santa Claus
und vor Paris steht Micky Maus...
А помнится, все начиналось с Mitsubishi REISEN-SEN Zero...
Я так вам напомню, что тема топика - маневренный истребитель Зеро.
Так что мало того, что вы не видите куда и что пишете, болтаете ерунду, вы еще и не замечаете свои глупости.
Ваши права
