???
Математика на уровне МГУ

Показано с 1 по 25 из 197

Тема: О сущности демократии и современном понимании оной.

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1

    Ответ: О сущности демократии и современном понимании оной.

    Цитата Сообщение от Perf
    мне кажется, что ошибка тут вот в чем. В недоучете механизмов обеспечивающих демоктратию. Возможно да, стремились к демократии - НО скажем способы проведения демократии ( скорость влияния на удаленные районы) при , допустим, отсутствии письменности очень мала - следовательно МЕХАНИЗМ демократии не функционирует.
    .
    Не-а, не стремилися никто к демократии целенаправленно, кроме разве утопистов-романтиков (но они то как раз самых кошмарных делов и понаворотили). Демократия возникала неизбежно, как функция экономически эффективного общества, способного производить избыточный продукт, на котором собственно и произрастало всякое доброе семя, типа науки-искуства-гуманизма. Но она же и ослабляла животную тупую агрессивность, которая всегда выступала единственной жизнетворной силой. Демократия - своего рода старость, предвесница гибели. Хотя старость может быть и почтенной, и благородной, но все равно она ущербна. К способам проведения демократии неумолимые факторы развития, цикла рождения-смерти совершенно безразличны
    смерть фашистам!

  2. #2

    Ответ: О сущности демократии и современном понимании оной.

    Цитата Сообщение от Kelt
    А что нас ждет за демократией?.
    Вот это в корень!
    Очень хочется всеобщего счастья или хотя бы благополучия, и Perf даже знает как до этого обетованного берега добраться. И......? Нелепо относиться к мировым вопросам так, будто принанлежишь к первому и последнему поколению людей, или там всерьез думать, что древние или лучше сказать предыдущие цивилизации погибли только потому что не успели изобрести интернет. Или вторая сторона медали: если в этот раз человечество дочапает до НАСТОЯЩЕЙ ДЕМОКРАТИИ, то что дальше, сто миллионов лет счастья? :p
    смерть фашистам!

  3. #3

    Ответ: О сущности демократии и современном понимании оной.

    Цитата Сообщение от aKiM
    Вот это в корень!
    Очень хочется всеобщего счастья или хотя бы благополучия, и Perf даже знает как до этого обетованного берега добраться. И......? Нелепо относиться к мировым вопросам так, будто принанлежишь к первому и последнему поколению людей, или там всерьез думать, что древние или лучше сказать предыдущие цивилизации погибли только потому что не успели изобрести интернет. Или вторая сторона медали: если в этот раз человечество дочапает до НАСТОЯЩЕЙ ДЕМОКРАТИИ, то что дальше, сто миллионов лет счастья? :p
    дело не в интернете , а в любом методе связанным с управляемостью. Вот в теории управления есть такие задачи - регуляторы с запаздыванием - они очень неприятны для разработчика тк наровят выйти за границы устойчивости - те функции регуляторов выполняют плохо.
    Так вот когда появляються методы, когда ускоряються МЕХАНИЗМЫ регулирования - то это - серьезный фундамент в то, что регуляторы будут работать.

    Это вот по поводу критиканства - оно тут не абстрактно по аналогии происходит - ну вот не изобрели и все - а по тому что есть ощущаемая физика явления.
    Далее - вот см мой пост в новостях - мы там долго спорили и я вспомнил, что ведь когда то я выдвинул идею (не совсем свою - но все таки ) Ведь что такое развитие - а это НАКОПЛЕНИЕ информации и ее использование для решения проблем. Те чем больше знания КАК решать проблемы - тем легче они решаються. Вот как раз можно поглядеть, как при развитии СПОСОБОВ передачи информации в цивилизациях включались и начинали работать те или иные механизмы.

    Если свести же вопрос , скажем более корректно - что будет дальше при изложенных вещах в обозримом будущем - будет счастье, а вот если заглядывать в необозримое будущее - возникают сложности связанные с предсказанием будущего - те вопрос очень коварный.

    Но кое что можно сказать.



    А дальше на самом деле - мы же тут обсуждали тут роль
    технического прогресса.
    начнет играть то, что принесет развивающаяся ( или си) технология ( и) . Ну рано или поздно нечто подобное или нанотехнологии или другой прорывной вещи - скажем биотехнологии производства пищи индустриально еще чего то будет что существенно снизит головную боль по решению проблем УРОВНЯ жизни -что сейчас очень волнует. Будет влияние на
    непосредственно людей, как носителей информации - и никуда не денешься - вовсю ( как раз недавно нашел ссылку - стали выявлять умные гены через тестирование членов МЕНСА, которые эээ согласились чтобы быстрее выявлялись те особенности генных комбинаций, которые делают людей умнее) будут пытаться поумнеть человека или связать его с внешними устройствами
    . Будут теже вещи как ноотропики - да это уж можно попробовать - купите в любой аптеке пирацетам да элеутерококк, да попейте ( оба безвредны до практически килограммных доз) - да как лекарства - примитивные но все таки восприятие меняют. Я к чему это - что да человечество будет видимо менять не только внешнии вещи, но и внутренности восприятия людей,
    возможно изменят продолжительность жизни.
    хотя сложно сказать как ( вариантов много).

    Все это из области фантастики и прочего. Но можно представлять, что общества в большей степени владеющие информацией - смогут от твоих варваров защищаться. И самое главное - вот РОЛЬ расспределенных механизмов управления все более будет усиливаться. Ибо вот представив куда мощные производительные силы и куда более образованных людей - то тут никуда без расспределенности в плане управляемости не деться.

    Те человечество будет развиваться. И сама роль и институты демократии будут меняться. Но важно здесь другое - сами основы того как это будет происходить - связано с общими принципами оптимальности структур и оптимальности балансирования на развитии общества. Те предствить, что диктатура, или первобытно общинный строй смогут ЛУЧШЕ адаптироваться - сложно... а структуры с адаптивными вещами - смогут соответственно трансформироваться.

    Те принцип когда шаги делаються жителями
    на основе балансов и противовесов - он обеспечивает то, что даже при изменениях структур не произойдет исчезновение цивилизации ( с большей вероятностью).

    Те что дальше. А дальше - в общем то все тоже самое.
    В человеке биологически заложено бороться и развиваться. пока некая форма человека будет - будет развитие. Вопрос - есть ли куда развиваться. Ответ да развиваться есть куда вселенная большая. Но это уже другая история.
    А вот не исчезнет ли человек - но это уже вопрос не к демократическим институтам. Вернее и к ним тоже - если люди смогут вместе влиять на государство - то есть шансы влиять на то, чтобы человек существовал дольше.

    Но на самом деле - вопрос не корректен на дальнюю перспективу. Тк слишком много неизвестных. Но принципы балансируемости и управляемости - при соотв средствах их реализовывать - лучше чем их отсутвие.
    Поделись знанием - напиши, что знаешь в http://ru.wikipedia.org/wiki Wikipedia

  4. #4

    Ответ: О сущности демократии и современном понимании оной.

    Да кто бы спорил Ясное дело, прогресс есть. И каждая новая попытка продвинуться дальше в развитии общества практически всегда успешна. до некоторого предела. Но представление, что вот именно в этот раз, буквально с собственным участием и наступит неординарный прорыв, как то по детски, что ли. Это примерно как уверенность в наступлении Конца Света в конкретную дату, конкретно завтра. Только в негативе. Дело не в том, есть куда развиваться или нет, а в исторических масштабах. Ну да, вот сейчас и правда мы тут как раз оказались в небывалой точке, когда линейные законы уже не могут исполняться. И в принципе некая революционная метаморфоза может и назревает, но что то мне никак не вериться, что человечество в целом, или даже частично вот прям завтра превратится в имаго.
    Это даже не говоря о том, что качественные превращения отнюдь не способствуют благополучию.
    А насчет того, что более развитые культуры способны успешно защищаться от примитивных, так это просто даже неправда, и вся история собственно и состоит из перечня разгромов продвинутых сообществ теми, кто уступает им по всем статьям, кроме агрессивности. Забавно, что разгром то происходит только тогда, когда продвинутые достигают прогресса именно в демократических институтах, не раньше, что вообще-то вполне понятно
    смерть фашистам!

  5. #5

    Ответ: О сущности демократии и современном понимании оной.

    Цитата Сообщение от aKiM
    Да кто бы спорил Ясное дело, прогресс есть. И каждая новая попытка продвинуться дальше в развитии общества практически всегда успешна. до некоторого предела. Но представление, что вот именно в этот раз, буквально с собственным участием и наступит неординарный прорыв, как то по детски, что ли. Это примерно как уверенность в наступлении Конца Света в конкретную дату, конкретно завтра. Только в негативе. Дело не в том, есть куда развиваться или нет, а в исторических масштабах. Ну да, вот сейчас и правда мы тут как раз оказались в небывалой точке, когда линейные законы уже не могут исполняться. И в принципе некая революционная метаморфоза может и назревает, но что то мне никак не вериться, что человечество в целом, или даже частично вот прям завтра превратится в имаго.
    Это даже не говоря о том, что качественные превращения отнюдь не способствуют благополучию.
    А насчет того, что более развитые культуры способны успешно защищаться от примитивных, так это просто даже неправда, и вся история собственно и состоит из перечня разгромов продвинутых сообществ теми, кто уступает им по всем статьям, кроме агрессивности. Забавно, что разгром то происходит только тогда, когда продвинутые достигают прогресса именно в демократических институтах, не раньше, что вообще-то вполне понятно
    По поводу будущего это вы сами навязали тему - давайте мы ее эээ пока отложим, хорошо - а лучше порассуждаем, почему то, что описывает Кельт
    нам в принципе может пригодиться сейчас.

    а по развалам -
    мм эээ ммм что то я не помню примеров, которые вы упоминаете. Для меня понятие демократических институтов как их описал Кельт и - это, то что вызревало буквально совсем недавно - после появления фашизма, и после войн, когда возникло понимания чего делать нельзя ну и тд включая развитие понимание динамики общества и проч, до этого люди действительно клали головы изучая аспекты и предлагая, но что то того, что описывает Кельт на практике в широком смысле в далеком прошлом я не припомню - там больше похоже на экпериментаторство - из экспериментов теорией принципы балансированного общества становиться только вот только сейчас - когда отдельные вещи более менее проверены по частям по крайней мере а другие в деталях так сказать опробываються и обкатываються.

    Те если разбираться в том КТО с кем повоевал на конкретном примере - то можно указать ГДЕ вы ошибаетесь - почему там не было каких то механизмов. А вот в общем пока выражаю недоумение. Какие то не те обобщения
    Я вот знаю БОЛЕЕ развитую цивилизацию белых, захвативших менее развитые африку и америку - вот это я знаю. Знаю поражение феодальной Руси от Монголов - но какая там к ... демократия и эффективная система управления ? Так что просьба просветить меня о чем вы.
    Крайний раз редактировалось Perf; 19.02.2005 в 23:51.
    Поделись знанием - напиши, что знаешь в http://ru.wikipedia.org/wiki Wikipedia

  6. #6

    Ответ: О сущности демократии и современном понимании оной.

    Цитата Сообщение от Perf
    Знаю поражение феодальной Руси от Монголов - но какая там к ... демократия и эффективная система управления ? Так что просьба просветить меня о чем вы.
    Конечно речь не идет о демократии в современном понимании (так и хочется сказать "сиюминутном"). но, наверное мы вообще о чем-то разном толкуем. Я - про то, что все успешно развивающиеся цивилизации, цикл жизни которых измерялся характерной величиной порядка пятисот лет, безразлично от региона и хронологии к концу своего процветания приходили со существенно большими гражданскими свободами и правами личности, чем при начале. Конечно в относительных категориях. Важно уточнить, что гибли они не на пике мощи государственной и гражданской, а вскоре после начала спада внутренней консолидации, основанной на активном противодействии чему либо. И Киевскую Русь тут непонятно с какого коца Вы приплели, это как раз контраргумент - она ж не погибла, а вполне оклемалась. И даже раздухарилась впоследствии. Я то об Афинянах (или шире - греках), Римлянах, Персах, Египтянах, Вавилонянах, древних цивилизациях Индии и Центральной Америки. И о ком помельче, разных там кельтах.(Кстати, британских кельтов норманы выпотрошили именно потому что страна была по-хозяйски обустроена ("эффективная система управления" имела место) предыдущими захватчиками, да собственно почему "кстати", это ж основной мотив и во всех остальных случаях)
    О чем собственно спор? Я не могу расчитывать на ОКОНЧАТЕЛЬНУЮ ПОБЕДУ РАЗУМА, даже вооруженного накопленными знаниями и технологиями, потому что не могу признать исключительности некоего поколения (или нескольких смежных поколений) перед лицом бесчисленного ряда других поколений простирающегося в прошлое и, возможно в будущее. Утопическая Демократия это что то вроде физически бессмертного индивидума - уже понятно, что через сотню лет медицина эту задачку расковыряет (или нет?), как Perfy ясно, что общество можно благоустроить идеальным образом. И чего этот "бессмертный тип" будет делать? Над этим образом многие поразмышляли.. Только ничего хорошего не выдумали, все гадость какая-то выходила.
    смерть фашистам!

  7. #7

    Ответ: О сущности демократии и современном понимании оной.

    Вот вот ежели про афинян и римляне. ТО

    а) печатного станка не было
    б) университетов не было ( те учились .... но как и сколько людей перенимало знания ?)

    правовая система - хорошо в Риме была - была ли и имела она балансированные противовесы ... не совсем.

    Ну и наконец о степени связи в огромном государстве Римлян. увы - государство действительно расползлось и не могло быстро реагировать

    В этом смысле - аналогия понятная, но мне кажеться немного не о том.
    Вот ведь если поглядеть - за 19 ый и 20 ый век люди поняли про государство очень много. Сначало озадачились, а затем и поэксперементировали. И поняли именно как системы со взаимосвязанными частями КАК системы управления. Сумели так сказать сравнить экономические вещи - ведь докозательство оптимальности свободного рынка и его преимуществ по сравнению с регулирумым рынком - это не просто вот факт - за этим лежат и математические выкладки довольно реалистичного свойства, причем выкладки совсем недавнего времени - с 50 х годов прошлого века, когда стала ВИДНА степень устойчивости тех или иных шагов в экономике в виде траекторий и тд.

    Те речь идет не о схоластической ассоциации - демократия -> стареющее общество со свободами
    а речь идет ОБ ОПТИМАЛЬНЫХ режимах функционирования общества.
    Речь то идет не просто о свободах самих по себе - а применительно к эффективному их использованию.
    Те буквально говоря идет речь по заголовку О СОВРЕМЕННОМ взгляде на государство.
    и по моему это как раз довольно эффективно сужает поле рассуждений и выносит схоластику

    Речь действительно не о свободах самих по себе возникших как результат усталости и расслабона, а о свободах КАК механизмах работы государства,

    причем государство научилось себя стимулировать ( иногда неестественно - но видимо вот что то из ваших рассуждений и боязни не заплесневеть заставляет США махать руками в Ираке и против мировой оси зла ( маленьких государст как правило). Или скажем вот таким допингом была гонка в космосе и тд - да такие допинги как минимум для самых сильных держав появляються и служат именно мобилизации населения( их роль правда я думаю за рамками обуждения) - но в любом случае - государства вот расслабона свобод то как раз стараються избегать - есть механизмы ОТСЛЕЖИВАНИЯ расслабонов и реакции на них. Те если некий император Рима - видел страна спиваеться - но не мог ничего сделать.... то сейчас есть МАССА механизмов повлиять поуправлять. Так что вот.

    Я категорически против ваших посылов - они вроде совсем не про то, о чем тезисно изложено
    Поделись знанием - напиши, что знаешь в http://ru.wikipedia.org/wiki Wikipedia

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •