/
/
Крайний раз редактировалось Kelt; 23.02.2005 в 03:36.
Извиняюсь за глупый вопрос.Сообщение от Kelt
А нет ли противоречия в уже самом определении демократии?
Власть(население) управляет же самим населением.
Население не может быть однородно по определению.
Это как качели: одни внизу, другие наверху.
Кому то конкретное решение проблемы нравится, кому то наоборот.
Сразу всех удовлетворить весьма сложно,а сложности власть не любит.
Из этого вытекает и способ формирования власти: свои делегируют во власть своих, для решения своих проблем(а не чужих),
" и кухарка может управлять страной" (с).
А кухарка, при всем моем уважении, не может управлять страной.
Вот так и качаемся на качелях.
Это наблюдается не только в России или США, а в любой стране.
Тема то
я вот и интересуюсь точкой зрения науки.
PS. Я тут недавно перечитывал некоторые законы, и встретил очень интересную фразу, касающуюся порядка исполнения чего-то там: "как правило". Может в юридической практике это нормальное явление, но меня , как программиста, обученного абсолютной, непротиворечивой и однозначной машинной логике, эта фраза поставила в тупик. Может поэтому у нас такие противоречащие друг другу законы?
Увы, это не так. Это кажется очевидным только в ограниченной перспективе, скажем за последние триста лет. В "геологическом" масштабе можно наблюдать, что все развитые государства постепенно, в той или иной мере, двигались к демократическому полюсу. И в итоге гибли под натиском более примитивных и тоталитарных цивилизаций. Преставлять развитие на обозримом одним поколением веку как прямой поступательный и прогрессивный путь несколько наивно
смерть фашистам!
мне кажется, что ошибка тут вот в чем. В недоучете механизмов обеспечивающих демоктратию. Возможно да, стремились к демократии - НО скажем способы проведения демократии ( скорость влияния на удаленные районы) при , допустим, отсутствии письменности очень мала - следовательно МЕХАНИЗМ демократии не функционирует.Увы, это не так. Это кажется очевидным только в ограниченной перспективе, скажем за последние триста лет. В "геологическом" масштабе можно наблюдать, что все развитые государства постепенно, в той или иной мере, двигались к демократическому полюсу. И в итоге гибли под натиском более примитивных и тоталитарных цивилизаций. Преставлять развитие на обозримом одним поколением веку как прямой поступательный и прогрессивный путь несколько наивно
Те на самом деле - вот я тут где то высказал идею - но появление письменности, печатного станка , накопление знаний через университеты , а теперь вот появление медиа , когда люди ИЗ разных уголков могут встречаться, обмениваться информацией ( и главы государства имеют ситуационные комнаты, где в реальном времени могут отслеживать ЧТО происходит по стране и отдавать управляющие команды) - то МЕХАНИЗМЫ реализуються. Те вот тут как бы логическая ошибка по первому примеру Kelt a - неэффективность принята по тому, что Семеныч напел.
Поделись знанием - напиши, что знаешь в http://ru.wikipedia.org/wiki Wikipedia
Не-а, не стремилися никто к демократии целенаправленно, кроме разве утопистов-романтиков (но они то как раз самых кошмарных делов и понаворотили). Демократия возникала неизбежно, как функция экономически эффективного общества, способного производить избыточный продукт, на котором собственно и произрастало всякое доброе семя, типа науки-искуства-гуманизма. Но она же и ослабляла животную тупую агрессивность, которая всегда выступала единственной жизнетворной силой. Демократия - своего рода старость, предвесница гибели. Хотя старость может быть и почтенной, и благородной, но все равно она ущербна. К способам проведения демократии неумолимые факторы развития, цикла рождения-смерти совершенно безразличны
смерть фашистам!
>>>Сообщение от Kelt
Так вот, очевидно, что государства стремящиеся к демократии и принявшие демократические методы достигли большего прогресса, гораздо устойчивее, как экономически, так социально.<<<<<<
====================================================
Одно только интересно - за чей счет имеется - ввиду именно материальная база - формировались демократические общества той же самой Голландии уже вассальной от США Великобритании, или двух заклятых друзей Франции и Германии - вот так взяла и выросла демократия на пустом месте? Если мне не изменяте память матеральную бызу они фроировали за счет колоний.....
У Росии таковых не было - так может не надо нам силком прививать как комунизм - продукт левой германской филисофии. так и оголтелый либерализм
Привет
пока разбираюсь с freeBSD 5.2.1
по части работать возникает простой вопрос - для чего?
Я к тому что сейчас нет пока ни какой концепции ни ориентиров движения - а именно куда двигаться - пока только сидим на нефти и дерем налоги с населения
у нас действительно есть проблема. Вот допустим, мировой ум выработал какие то идеи по обществам, скажем тут я пропогандировал к скачиванию книги Тоффлера The third wave The future shock The new powershift или книгу Фридмана The Lexus and the olive tree
ну есть масса подобных книг из которых ВИДНО куда в целом идет мир, по проблемам глобализации и тд.
Просто никто не потрудился взять их и переложить А ЧТО оттудова можно дернуть для нас. А дернуть оттуда можно много чего. Картинки там довольно четкие и понятные. Они, скажем так, развивают поднятую тему из теоретического определения в практическую плоскость А КАК можно применять. ТАм, кстати, как раз вовсе никто дряхлеть не собираеться и мускулами играют вовсю
я к тому, что aKim нас вводит в заблуждения про дряхлости
я действительно рекомендую эти книжки к прочтению и к продумыванию КАК то, что там прописано переложить применительно к нам. Те особ то придумывать напрягаться изобретать велосипед не надо. Общие тенденции, которые видны в мировом развитии показывают какое место можно занять и почему.
Поделись знанием - напиши, что знаешь в http://ru.wikipedia.org/wiki Wikipedia
Вот это в корень!
Очень хочется всеобщего счастья или хотя бы благополучия, и Perf даже знает как до этого обетованного берега добраться. И......? Нелепо относиться к мировым вопросам так, будто принанлежишь к первому и последнему поколению людей, или там всерьез думать, что древние или лучше сказать предыдущие цивилизации погибли только потому что не успели изобрести интернет. Или вторая сторона медали: если в этот раз человечество дочапает до НАСТОЯЩЕЙ ДЕМОКРАТИИ, то что дальше, сто миллионов лет счастья? :p
смерть фашистам!
дело не в интернете , а в любом методе связанным с управляемостью. Вот в теории управления есть такие задачи - регуляторы с запаздыванием - они очень неприятны для разработчика тк наровят выйти за границы устойчивости - те функции регуляторов выполняют плохо.
Так вот когда появляються методы, когда ускоряються МЕХАНИЗМЫ регулирования - то это - серьезный фундамент в то, что регуляторы будут работать.
Это вот по поводу критиканства - оно тут не абстрактно по аналогии происходит - ну вот не изобрели и все - а по тому что есть ощущаемая физика явления.
Далее - вот см мой пост в новостях - мы там долго спорили и я вспомнил, что ведь когда то я выдвинул идею (не совсем свою - но все таки
Если свести же вопрос , скажем более корректно - что будет дальше при изложенных вещах в обозримом будущем - будет счастье, а вот если заглядывать в необозримое будущее - возникают сложности связанные с предсказанием будущего - те вопрос очень коварный.
Но кое что можно сказать.
А дальше на самом деле - мы же тут обсуждали тут роль
технического прогресса.
начнет играть то, что принесет развивающаяся ( или си) технология ( и) . Ну рано или поздно нечто подобное или нанотехнологии или другой прорывной вещи - скажем биотехнологии производства пищи индустриально
непосредственно людей, как носителей информации - и никуда не денешься - вовсю ( как раз недавно нашел ссылку - стали выявлять умные гены через тестирование членов МЕНСА, которые эээ согласились чтобы быстрее выявлялись те особенности генных комбинаций, которые делают людей умнее) будут пытаться поумнеть человека или связать его с внешними устройствами
. Будут теже вещи как ноотропики - да это уж можно попробовать - купите в любой аптеке пирацетам да элеутерококк, да попейте ( оба безвредны до практически килограммных доз) - да как лекарства - примитивные но все таки восприятие меняют. Я к чему это - что да человечество будет видимо менять не только внешнии вещи, но и внутренности восприятия людей,
возможно изменят продолжительность жизни.
хотя сложно сказать как ( вариантов много).
Все это из области фантастики и прочего. Но можно представлять, что общества в большей степени владеющие информацией - смогут от твоих варваров защищаться. И самое главное - вот РОЛЬ расспределенных механизмов управления все более будет усиливаться. Ибо вот представив куда мощные производительные силы и куда более образованных людей - то тут никуда без расспределенности в плане управляемости не деться.
Те человечество будет развиваться. И сама роль и институты демократии будут меняться. Но важно здесь другое - сами основы того как это будет происходить - связано с общими принципами оптимальности структур и оптимальности балансирования на развитии общества. Те предствить, что диктатура, или первобытно общинный строй смогут ЛУЧШЕ адаптироваться - сложно... а структуры с адаптивными вещами - смогут соответственно трансформироваться.
Те принцип когда шаги делаються жителями
на основе балансов и противовесов - он обеспечивает то, что даже при изменениях структур не произойдет исчезновение цивилизации ( с большей вероятностью).
Те что дальше. А дальше - в общем то все тоже самое.
В человеке биологически заложено бороться и развиваться. пока некая форма человека будет - будет развитие. Вопрос - есть ли куда развиваться. Ответ да развиваться есть куда
А вот не исчезнет ли человек - но это уже вопрос не к демократическим институтам. Вернее и к ним тоже - если люди смогут вместе влиять на государство - то есть шансы влиять на то, чтобы человек существовал дольше.
Но на самом деле - вопрос не корректен на дальнюю перспективу. Тк слишком много неизвестных. Но принципы балансируемости и управляемости - при соотв средствах их реализовывать - лучше чем их отсутвие.
Поделись знанием - напиши, что знаешь в http://ru.wikipedia.org/wiki Wikipedia
Да кто бы спорил
Это даже не говоря о том, что качественные превращения отнюдь не способствуют благополучию.
А насчет того, что более развитые культуры способны успешно защищаться от примитивных, так это просто даже неправда, и вся история собственно и состоит из перечня разгромов продвинутых сообществ теми, кто уступает им по всем статьям, кроме агрессивности. Забавно, что разгром то происходит только тогда, когда продвинутые достигают прогресса именно в демократических институтах, не раньше, что вообще-то вполне понятно
смерть фашистам!
можно конечно над этим посмеятся - но экономика закавказья. Средней Азии. за чей чсет она появилоась? производство всех вооружений во время всей ВВ2 и востановление экономики Прибалтики. Украины беларусии - за чей счет производилось? Не за счет росии? И нефти тогда не было - но страна развивалась. не без перегибов конечно.
В отличии от той же Англии Россия вбухивала в союзные республики кучу ресурсов - а не обдирала местнух туземцев как демократичные англичане и американцы
Не могу пока найти запятую в раскладке КОИ-8
С чего это Кельт решил открыть "пулеметные" курсы???
Не нужно мне солнца чужого,чужая земля не нужна и при встрече заранее прошу Прощения !
По поводу будущего это вы сами навязали тему - давайте мы ее эээ пока отложим, хорошо - а лучше порассуждаем, почему то, что описывает КельтДа кто бы спорил
Это даже не говоря о том, что качественные превращения отнюдь не способствуют благополучию.
А насчет того, что более развитые культуры способны успешно защищаться от примитивных, так это просто даже неправда, и вся история собственно и состоит из перечня разгромов продвинутых сообществ теми, кто уступает им по всем статьям, кроме агрессивности. Забавно, что разгром то происходит только тогда, когда продвинутые достигают прогресса именно в демократических институтах, не раньше, что вообще-то вполне понятно
нам в принципе может пригодиться сейчас.
а по развалам -
мм эээ ммм что то я не помню примеров, которые вы упоминаете. Для меня понятие демократических институтов как их описал Кельт и - это, то что вызревало буквально совсем недавно - после появления фашизма, и после войн, когда возникло понимания чего делать нельзя ну и тд включая развитие понимание динамики общества и проч, до этого люди действительно клали головы изучая аспекты и предлагая, но что то того, что описывает Кельт на практике в широком смысле в далеком прошлом я не припомню - там больше похоже на экпериментаторство- из экспериментов теорией принципы балансированного общества становиться только вот только сейчас - когда отдельные вещи более менее проверены по частям по крайней мере а другие в деталях так сказать опробываються
Те если разбираться в том КТО с кем повоевал на конкретном примере - то можно указать ГДЕ вы ошибаетесь - почему там не было каких то механизмов. А вот в общем пока выражаю недоумение. Какие то не те обобщения
Я вот знаю БОЛЕЕ развитую цивилизацию белых, захвативших менее развитые африку и америку - вот это я знаю. Знаю поражение феодальной Руси от Монголов - но какая там к ... демократия и эффективная система управления ? Так что просьба просветить меня о чем вы.
Крайний раз редактировалось Perf; 19.02.2005 в 23:51.
Поделись знанием - напиши, что знаешь в http://ru.wikipedia.org/wiki Wikipedia
можно конечно над этим посмеятся - но экономика закавказья. Средней Азии. за чей чсет она появилоась? производство всех вооружений во время всей ВВ2 и востановление экономики Прибалтики. Украины беларусии - за чей счет производилось? Не за счет росии? И нефти тогда не было - но страна развивалась. не без перегибов конечно.
В отличии от той же Англии Россия вбухивала в союзные республики кучу ресурсов - а не обдирала местнух туземцев как демократичные англичане и американцы
Не могу пока найти запятую в раскладке КОИ-8
Я не юрыст,но свое мнение на всю эту науку ,бьющую по хвостам скажу так-пасись Жопа пока Таня волков отгоняет.
Я понял ,понял очень простую весчь,мне сейчас Арабская вязь пох,но сидел здесь и тупо размышлял Почему?! и нашел ответ в своей душе на все Ваши вопросы- Мы язычники,не зря нас Крестили,мне лично не дает покоя внутренне не моя немощь,но не способность отомстить за погибших товарищей,и как мне уходить из жизни одному в покое с христианском понятиями,когда мне сломали мозги и тело,которым я по своей дурости и вере не вовремя распорядился, Враги, на которых я потерял много времени и душевных сил, которрого просто нет в запасе на любимых мной людей....
Крайний раз редактировалось SOVA; 20.02.2005 в 02:16.
Не нужно мне солнца чужого,чужая земля не нужна и при встрече заранее прошу Прощения !
Конечно речь не идет о демократии в современном понимании (так и хочется сказать "сиюминутном"). но, наверное мы вообще о чем-то разном толкуем. Я - про то, что все успешно развивающиеся цивилизации, цикл жизни которых измерялся характерной величиной порядка пятисот лет, безразлично от региона и хронологии к концу своего процветания приходили со существенно большими гражданскими свободами и правами личности, чем при начале. Конечно в относительных категориях. Важно уточнить, что гибли они не на пике мощи государственной и гражданской, а вскоре после начала спада внутренней консолидации, основанной на активном противодействии чему либо. И Киевскую Русь тут непонятно с какого коца Вы приплели, это как раз контраргумент - она ж не погибла, а вполне оклемалась. И даже раздухарилась впоследствии. Я то об Афинянах (или шире - греках), Римлянах, Персах, Египтянах, Вавилонянах, древних цивилизациях Индии и Центральной Америки. И о ком помельче, разных там кельтах.(Кстати, британских кельтов норманы выпотрошили именно потому что страна была по-хозяйски обустроена ("эффективная система управления" имела место) предыдущими захватчиками, да собственно почему "кстати", это ж основной мотив и во всех остальных случаях)
О чем собственно спор? Я не могу расчитывать на ОКОНЧАТЕЛЬНУЮ ПОБЕДУ РАЗУМА, даже вооруженного накопленными знаниями и технологиями, потому что не могу признать исключительности некоего поколения (или нескольких смежных поколений) перед лицом бесчисленного ряда других поколений простирающегося в прошлое и, возможно в будущее. Утопическая Демократия это что то вроде физически бессмертного индивидума - уже понятно, что через сотню лет медицина эту задачку расковыряет (или нет?), как Perfy ясно, что общество можно благоустроить идеальным образом. И чего этот "бессмертный тип" будет делать? Над этим образом многие поразмышляли.. Только ничего хорошего не выдумали, все гадость какая-то выходила.
смерть фашистам!
Вот вот ежели про афинян и римляне. ТО
а) печатного станка не было
б) университетов не было ( те учились .... но как и сколько людей перенимало знания ?)
правовая система - хорошо в Риме была - была ли и имела она балансированные противовесы ... не совсем.
Ну и наконец о степени связи в огромном государстве Римлян. увы - государство действительно расползлось и не могло быстро реагировать
В этом смысле - аналогия понятная, но мне кажеться немного не о том.
Вот ведь если поглядеть - за 19 ый и 20 ый век люди поняли про государство очень много. Сначало озадачились, а затем и поэксперементировали. И поняли именно как системы со взаимосвязанными частями КАК системы управления. Сумели так сказать сравнить экономические вещи - ведь
Те речь идет не о схоластической ассоциации - демократия -> стареющее общество со свободами
а речь идет ОБ ОПТИМАЛЬНЫХ режимах функционирования общества.
Речь то идет не просто о свободах самих по себе - а применительно к эффективному их использованию.
Те буквально говоря идет речь по заголовку О СОВРЕМЕННОМ взгляде на государство.
и по моему это как раз довольно эффективно сужает поле рассуждений и выносит схоластику
Речь действительно не о свободах самих по себе возникших как результат усталости и расслабона, а о свободах КАК механизмах работы государства,
причем
Я категорически против ваших посылов - они вроде совсем не про то, о чем тезисно изложено
Поделись знанием - напиши, что знаешь в http://ru.wikipedia.org/wiki Wikipedia
А что Ваша Демомакратия вонючая против Варваров Противопоставить смогет?Денег у Вас Армию то кормить нет ,а иччо хотите как как коммунисты романтики мир во всем мире Гыыы! Я Про Цивилизационные заблуждения ваши со Своей Дерьмократией.....Мечтателии Кремлевские ,учите Философию и Праульно сбивайтесь в блоки и будет Вам счастье до Ваших внуков без раздора в душе....Я сторонник силового баланса между разными цивилизациями!Знаю ,что Все люди ,но мне дороже мой боевой полк ,извините за Близорукость политическую или еще Хер знат за што
Крайний раз редактировалось SOVA; 20.02.2005 в 02:59.
Не нужно мне солнца чужого,чужая земля не нужна и при встрече заранее прошу Прощения !
Крайний раз редактировалось SOVA; 20.02.2005 в 23:25.
Не нужно мне солнца чужого,чужая земля не нужна и при встрече заранее прошу Прощения !
----"Если Россия заявляет себя демократией, то… ну вы сами все видите.
Если США заявляет себя демократией, то вы тоже в курсе.
Но то, что кто-нить, заявляя себя демократией, грубо нарушает демократические принципы, еще не есть повод опошлять саму идею демократии и отказываться от ее достижения. Это как раз случай, когда Семеныч напел.
Вот к примеру мошенник обманул человека, представившись милиционером. Это не значит, что сама идея правоохранительных органов гнила насквозь."---
Вместо слова "Демократия" можно поставить любое другое. К примеру "Коммунизм" , где идеи намного лучше. Извините меня но есть поговорка "...пи..ть - не мешки ворочать". Цену слова можно лишь определить ее влиянием на какое либо действие. А демократия была в древней Греции - там ей и место.
..i'm maby BAD....but I feel GOOD....
Крайний раз редактировалось SOVA; 20.02.2005 в 23:25.
Не нужно мне солнца чужого,чужая земля не нужна и при встрече заранее прошу Прощения !
Крайний раз редактировалось SOVA; 20.02.2005 в 23:26.
Не нужно мне солнца чужого,чужая земля не нужна и при встрече заранее прошу Прощения !
Кельт, не стал утруждать себя полным анализом твоего творения. Приведу чисто статистические данные. В голосовании принимают участие обычно(развитые демократии) не более 50% населения, при выборах руководителя государства голоса еше разделяются.
В результате верхушка представляет власть весьма малой части населения - это справедливо?
Власть народа зачастую-власть кухарок, лично от себя, когда я голосую - понятия не имею кто из себя кандидат. Вы думаете - это оптимальный вариант?
Скажите, если не секрет - директора предприятия выбирают всеобщим голосованием работников? Понятно, что это бред. Как и выборы командира в вооруженных силах.
Т.е. демократия - вдасть, извините, быдла, которое ничего не понимает в вопросах политики и упраления государства(напомнить недавнее прошлое?), и я не отделяю себя от вышеуказанного, ибо я ничуть не лучше.
Мое мнение, наиболее удачной формой правления была МОНАРХИЯ, да ее вытеснила демократия, а значит она прогрессивнее. Но я не призываю к возрождению монархии, я указываю на тот факт - что монархи по определению - профессионалы, монархи с детства получали соответствующее образование, их готовили к управлению государством. Большим недостатком монархии является наследственность, нет гарантии, что дети будут столь же квалифицированы и умны, что и родители. Доверить управление государством профессионалам было-бы наилучшим решением, некоторые черты такой формы правления наблюдались в коммунистической власти(профессиональный рост соглассно иерархии). В демократии кто попало наверх тоже не попадет, но в общем выбор достаточной мере хаотичен, и гарантии, что наверху окажется правильный человек нет. Хотя, пример америки, показывает, что современные демократии, не слишком - то и демократии. Пример - семьи Кеннеди и Буш, которые фактически превратились в семьи правителей государств.
остановиться мне-бы...
но я всю ночь летал
Ваши права
