Легенды и мифы:Шаг винта на BF 109

[Dronezz]

Пара страниц таких постов, Ricaro, и на сухом останутся только сумасшедшие спецы. Остальные уйдут на желтый форум.

[ricaro]

Пара страниц таких постов, Ricaro, и на сухом останутся только сумасшедшие спецы. Остальные уйдут на желтый форум.

"Я пАпрАшу нашу птичку не обижать!!!" (с)
Ладно, все, последний пост - и замолкаю.

просто постарайся вникнуть в этот отрывок:

"Во время высшего пилотажа или боя с фиксированным положением рычага газа двигатель сохранит установившееся значения (видимо пропущено ОБОРОТЫ) , но указатель шага винта будет вращаться назад или вперед в зависимости от того, падает скорость или растет."

"Если Вы сделали петлю с параметрами 2600/1.3 и 600 км/ч в начале петли и 240 км/ч наверху петли, параметры работы двигателя остались бы постоянными @2600/1.3 все это время, "часы" показывали бы в начале @10.20, затем облегчая винт до @11.20 в верхней части петли, затем стрелки переместились бы снова к значению @10.20 так как скорость снова увеличилась бы до 600 км/ч в самом конце петли."

Предлагаешь вникнуть? Ладно, только сам напросился.

1. Исходная скорость - 600 км/ч ТАС= 166 м/с
2. Обороты 2600 об/мин = на радиусе 1,5 м край лопасти имеет скорость 408 м/с.
3. Угол набегания потока на лопасть = АТАN(166/408) = 22 градуса.
4. Текущее значение положения лопасти = 10:20 = 25 + 10 = 35 градусов.
5. Угол атаки = 35 - 22 = 13 градусов.
7. Скорость в верней части петли = 240 км/ч = 66 м/с.
8. Обороты объявлены те же = 2600 об/мин, край лопасти = 408 м/с
9. Угол набегания на лопасть в верхней части петли = АТАN(66/408) = 9(!!!) градусов.
10. Объявленный угол установки лопасти в верхней части петли = 11:20 = 25 + 4 = 29 градусов.
11. Угол атаки = 29 - 9 = 20 градусов.
Итого, у нас угол атаки возрос с 13 до 20 градусов. Сопротивление должно увеличиваться, обороты должны падать, и если бы регулировка оборотов производилась автоматом управления лопастями - в верхней части петли должно было бы быть уже 25, как минимальное.
А нет - декларировано, что угол установки изменяется только по скорости. Изменение скорости 600 - 240 = 360 км/ч, при условии 60 км/ч = 1 градус изменение угла установки = 6 градусов = 1 час. Что и указано (с 10:20 до 11:20).

[Nelgeron]

"Я пАпрАшу нашу птичку не обижать!!!" (с)
Ладно, все, последний пост - и замолкаю.


Предлагаешь вникнуть? Ладно, только сам напросился.

1. Исходная скорость - 600 км/ч ТАС= 166 м/с
2. Обороты 2600 об/мин = на радиусе 1,5 м край лопасти имеет скорость 408 м/с.
3. Угол набегания потока на лопасть = АТАN(166/408) = 22 градуса.
4. Текущее значение положения лопасти = 10:20 = 25 + 10 = 35 градусов.
5. Угол атаки = 35 - 22 = 13 градусов.
7. Скорость в верней части петли = 240 км/ч = 66 м/с.
8. Обороты объявлены те же = 2600 об/мин, край лопасти = 408 м/с
9. Угол набегания на лопасть в верхней части петли = АТАN(66/408) = 9(!!!) градусов.
10. Объявленный угол установки лопасти в верхней части петли = 11:20 = 25 + 4 = 29 градусов.
11. Угол атаки = 29 - 9 = 20 градусов.
Итого, у нас угол атаки возрос с 13 до 20 градусов. Сопротивление должно увеличиваться, обороты должны падать, и если бы регулировка оборотов производилась автоматом управления лопастями - в верхней части петли должно было бы быть уже 25, как минимальное.
А нет - декларировано, что угол установки изменяется только по скорости. Изменение скорости 600 - 240 = 360 км/ч, при условии 60 км/ч = 1 градус изменение угла установки = 6 градусов = 1 час. Что и указано (с 10:20 до 11:20).

Тяга и аэродинамика лопасти не определяется только законцовкой, тем более она у тебя идёт уже на трансзвуке.
А ты посчитай для радиуса эффективного сечения лопасти воздушного винта и учти индивидуальные особенности набора аэродинамических профилей с учётом крутки лопасти.
В том то и дело, что благодаря крутке профилей на разных режимах вклад корневых срединных и оконечных областей лопасти перераспределяется и интегральная характеристика довольно сложная.
Немцы настраивали атвомат не с потолка, а по продувкам и облётке подходящих вариантов воздушных винтов утрясая попутно проблемы совместимости автомата с геометрией лопасти, приёмистости двигателя, графиком съёма мощности от оборотов, от работы нагнетателя, форсажных устройств и проч. Это только навскидку. На самом деле ИМХО всё посложнее было.

[ricaro]

Тяга и аэродинамика лопасти не определяется только законцовкой, тем более она у тебя идёт уже на трансзвуке.
А ты посчитай для радиуса эффективного сечения лопасти воздушного винта и учти индивидуальные особенности набора аэродинамических профилей с учётом крутки лопасти.
В том то и дело, что благодаря крутке профилей на разных режимах вклад корневых срединных и оконечных областей лопасти перераспределяется и интегральная характеристика довольно сложная.
Немцы настраивали атвомат не с потолка, а по продувкам и облётке подходящих вариантов воздушных винтов утрясая попутно проблемы совместимости автомата тяги с геометрией лопасти, приёмистости двигателя, графиком съёма мощности от оборотов, от работы нагнетателя, форсажных устройств и проч. Это только навскидку. На самом деле ИМХО всё посложнее было.

Подумай еще, и сам поймешь, что крутка лопасти и трансзвук в данном примере не при чем.
Нет, чем больше я думаю - тем больше прихожу к выводу, что шаг винта зависел только от скорости.

[Nelgeron]

Подумай еще, и сам поймешь, что крутка лопасти и трансзвук в данном примере не при чем.
Нет, чем больше я думаю - тем больше прихожу к выводу, что шаг винта зависел только от скорости.

"При работе автоматики положение рычага газа управляет оборотами и величиной наддува с соответствии с разработанной таблицей мощностей для конкретного двигателя. "
Взято из текста

К тому же при взлёте, когда поступательная скорость рана нулю а установочный угол лопасти равен 25 градусам - какой по твоему угол атаки?

Кстати, а если учесть изменения силы Cx лопасти при уменьшении поступательной скорости? - Это к тому - откуда произрастает добавка мощности для сохранения оборотов при увеличении угла атаки.

[Yo-Yo]

"При работе автоматики положение рычага газа управляет оборотами и величиной наддува с соответствии с разработанной таблицей мощностей для конкретного двигателя. "
Взято из текста

К тому же при взлёте, когда поступательная скорость рана нулю а установочный угол лопасти равен 25 градусам - какой по твоему угол атаки?

Эхе-хе, батенька... а про индуктивную скорость забыли, да?

И вообще, бесплодны попытки вроде вышеприведенных "скорость такая, УА такой-то, сопротивление выросло, значит ХХХ".
УА - где? На каком сечении? Угол установки лопасти определяется на 0.75 радиуса, а лопасть имеет крутку по всей длине и УА на длине лопасти меняется, тем более при повороте лопасти.

Если уж хотите приблизится к истине, берите результаты NACA по продувке винтов и смотрите коэффициенты мощности и тяги. Загляните в любой учебник - там есть формулы, чтобы этими коэффициентами пользоваться. Правда есть одно но: совершенно не обязательно, что винты, продутые американцами, тождественны VDM. Но разница не так уж и велика, по крайней мере качественно то же самое.

[Nelgeron]

Эхе-хе, батенька... а про индуктивную скорость забыли, да?

Спасибо, что напомнили , память у меня уже не того

[ricaro]

И вообще, бесплодны попытки вроде вышеприведенных "скорость такая, УА такой-то, сопротивление выросло, значит ХХХ".

Yo-Yo, мне казалось, что мудрости у тебя побольше. Конечно, бесплодны.
И даже если найдется свидетель, который скажет, что "было так-то!" всегда найдется человек, который его опровергнет. Причем - научно.
И вообще, самолеты летать не могут, потому что крыльями не машут.
Для себя ответь на вопрос - угол атаки (а не угол установки) лопасти в полете на радиусе 1,5 м и на радиусе 0,5 м отличается? А если мы используем один и тот же профиль по всей длине лопасти? А если мы лопасть повернем на Х градусов с сохранением скорости и оборотов - у нас углы атаки на этих диаметрах изменятся по разному, или одинаково?

Ладно, к черту. Каждый остался при своих.

Dronezz, если сможешь - спроси, плз, пример с петлей - это РЕАЛЬНЫЕ показания приборов, или это просто он так думает?

[Dronezz]

Dronezz, если сможешь - спроси, плз, пример с петлей - это РЕАЛЬНЫЕ показания приборов, или это просто он так думает?

Сам подумай. Человек отвечает за DB-605A на самолете "Black 6".
Самолет был летающий до последнего времени. Мотор - сердце истребителя и контроль за параметрами его работы идет постоянный. И летчик не смотрит, есть ли вражеские истребители поблизости, а внимательно следит за показаниями приборов и мотором. Я уверен на 100%, что это реальные показания. Даже спрашивать не буду - на смех поднимут. А сейчас они делают Bf-109K-4 используя опыт, полученный при обслуживании Bf-109G-2 W\nr 10639

[Yo-Yo]

Для себя ответь на вопрос - угол атаки (а не угол установки) лопасти в полете на радиусе 1,5 м и на радиусе 0,5 м отличается? А если мы используем один и тот же профиль по всей длине лопасти? А если мы лопасть повернем на Х градусов с сохранением скорости и оборотов - у нас углы атаки на этих диаметрах изменятся по разному, или одинаково?

Для себя отвечаю - да, отличается... насчет собствнной мудрости... не знаю, наверное и вправду не очень, если пытаюсь объяснить прописные истины человеку, прислушивающемуся только к своему мнению.

Вернемся к вышеприведенному "расчету":


Предлагаешь вникнуть? Ладно, только сам напросился.

1. Исходная скорость - 600 км/ч ТАС= 166 м/с
2. Обороты 2600 об/мин = на радиусе 1,5 м край лопасти имеет скорость 408 м/с.
3. Угол набегания потока на лопасть = АТАN(166/408) = 22 градуса.
4. Текущее значение положения лопасти = 10:20 = 25 + 10 = 35 градусов.
5. Угол атаки = 35 - 22 = 13 градусов.
7. Скорость в верней части петли = 240 км/ч = 66 м/с.
8. Обороты объявлены те же = 2600 об/мин, край лопасти = 408 м/с
9. Угол набегания на лопасть в верхней части петли = АТАN(66/408) = 9(!!!) градусов.
10. Объявленный угол установки лопасти в верхней части петли = 11:20 = 25 + 4 = 29 градусов.
11. Угол атаки = 29 - 9 = 20 градусов.
Итого, у нас угол атаки возрос с 13 до 20 градусов. Сопротивление должно увеличиваться, обороты должны падать, и если бы регулировка оборотов производилась автоматом управления лопастями - в верхней части петли должно было бы быть уже 25, как минимальное.
А нет - декларировано, что угол установки изменяется только по скорости. Изменение скорости 600 - 240 = 360 км/ч, при условии 60 км/ч = 1 градус изменение угла установки = 6 градусов = 1 час. Что и указано (с 10:20 до 11:20).

Сразу бросается в глаза, что рассчитываются углы ДЛЯ КОНЦЕВЫХ СЕЧЕНИЙ, а угол установки берется из документа ДЛЯ 0.75 РАДИУСА.

Второе: 2600 - это обороты коленвала? А редуктор? А его там есть... Кстати, если присмотреться в п.2... вы когда-нибудь слышали винт, нехилая часть которого свистит на сверхзвуке? Правильно, ибо до этого еще никто не додумался.

Но если бы только это... вся беда в том, что угол атаки для винта считается не от скорости набегающего потока, а от скорости набегающего потока плюс т.н. индуктивной скорости, которая от нескольких м/с при 600 км/ч вырастает до нескольких десятков м/с на малых скоростях. А это, согласитесь, уже совсем меняет суть дела, делая весь вышеприведенный расчет некорректным.

[ricaro]

Вернемся к вышеприведенному "расчету":

Каюсь, редуктор не учел. Трансзвук по специальности норма, потому спокойно к нему отношусь.
Хорошо, оцените, плз, степень "некорректности" при учете индуктивного набегания.
И, кстати, насчет "слышать только свое мнение".
Человек, вроде как имеющий возможность пощупать руками предмет разговора, ясно и недвусмысленно, несколько раз говорит "ШАГ ВИНТА ЗАВИСИТ ТОЛЬКО ОТ СКОРОСТИ".
Нет ведь, все самые умные. Перевод не точный. Или он выразился неправильно. Или вообще не о том речь.
Вместо того, чтобы подумать: А может, он сказал то, что хотел сказать? начинаются подгонки под собственное мнение.
Да, шаг винта ДОЛЖЕН по логике регулироваться так, как вы описывали. Да, как инженер-конструктор газовых турбин понимаю, о чем речь идет, так что не надо мне прописные истины объявлять как откровение божье.
Но подумать-то нужно - может, оно было так, как написано?

[=FPS=Altekerve]

Подумай еще, и сам поймешь, что крутка лопасти и трансзвук в данном примере не при чем.
Нет, чем больше я думаю - тем больше прихожу к выводу, что шаг винта зависел только от скорости.

Непохоже. Шаг зависит от аэродинамики, а аэродинамика лопасти, это не только поступательная скорость, но еще и вращательная, обороты в минуту. Вектор скорости воздуха складывается и из поступательной скорости самолета с винтом и из окружной скорости в данном радиусе. Чем выше обороты, тем больше окружная скорость лопасти в воздухе, тем, в конечном итоге, меньше угол атаки.

На разных оборотах, но при одной и той же скорости, шаг будет разный.